Mirku,
kilka dni temu w innym wątku napisałeś coś, co przypomniało mi że odpowiadanie Tobie na tym forum to nienajlepsza metoda odpowiadania na zarzuty wobec ŚJ. Jak sam zauważyłeś, już kilka lat temu planowałem napisać komplet artykułów dotyczący nieuczciwej i nierzetelnej krytyki Świadków Jehowy, ich nauk oraz Przekładu Nowego Świata . To że jest to dalekie jeszcze od ukończenia jest pewnie głównie winą mojego niezorganizowania i nieustannego przeskakiwania z tematu na temat, który mi się udziela kiedy próbuje brać udział w dyskusjach takich jak te na tym forum.
Kiedy jeszcze aktywniej udzielałem się tutaj, ktoś mi poradził, że czas poświęcony na dyskusje i pisanie tutaj możnaby wykorzystać na skompletowanie bardziej dogłębnych, przejrzystych, a może i bardziej rzetelnych materiałów. Potrzebowałem jednak zstrzępić więcej niż jedną klawiaturę, żeby to do mnie dotarło.
Odpowiedzialem na wszystkie Twoje pytania, wiec moze czas, abys ty odniósl sie do mojej argumentacji. Sam to zreszta obiecales, wiec mysle, iz powinienes dotrzymac slowa.
Chciałbym, więc żebyś wiedział, że odniosę się do Twoich odpowiedzi, ale jednocześnie chcę żebyś był świadomy, że nie robię tego z przyjemnością. Nie czuję, żeby moje odpowiedzi miały sens, żebyś traktował je poważnie, ani traktował uczciwie i rzetelnie. Nie rozumiem też po co Twoje wycieczki personalne, np. sugerowanie, że powinienem trafić pod komitet sądowniczy w zborze do którego należę.
W poniższym tekście, który pewnie okazał się trochę przydługawy chciałem w miarę kompletnie odpowiedzieć na główne kwestie poruszone w tym wątku. Możnaby by napisać więcej, szerzej, poruszyć inne wersety, które są używane przez Ciebie i innych zwolenników nauki o nieśmiertelnej duszy. Na początek jednak starczy. Jeśli będziesz chciał kontynuować tą dyskusję, to nie chciałbym angażować się w taką, która nie będzie traktowała poniższych spraw kompletnie, ani też taką która odbiegnie od poruszanych poniżej rzeczy. Dzięki.
Wersety pokazujące, że dusza to niematerialny pierwiastek człowieka, który świadomie i aktywnie egzystuje po śmierci ciała(dla uzmysłowienia sobie kontekstu sprawy: istnieje ponad 800 miejsc w Biblii, które pokazują, że greckie/hebrajskie słowa tłumaczone na dusza, oznaczają po prostu daną osobę, zwierzę, jej życie [teraźniejsze lub przyszłe])
Zaproponowałeś następujące dwa wersety biblijne:
1. wersetMt 10:28 Bw „I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle.”
Gdybyśmy w tym wersecie termin "dusza" chcieli rozumieć w znaczeniu "istota żyjąca" lub "życie", otrzymalibyśmy zupełnie bezsensowną wypowiedź. W jaki sposób bowiem można zabić ciało, nie zabijając tym samym istoty żyjącej lub życia? Jeżeli dusza umiera, to dlaczego według słów Jezusa, ludzie zabijając ciało człowieka nie mogą zabić jego duszy? Jak można zabić ciało, pozostawiając przy życiu człowieka?
Oczywiście, że możemy w tym wersecie rozumieć słowo dusza, jako "życie". Nie powinniśmy bać się tych, którzy mogą zabić nasze ciało, ale nie są w stanie jednak zniszczyć naszego przyszłego życia. Bóg jednak może zrobić jedno i drugie (zniszczyć ciało i duszę), jak wynika z dalszej części tego wersetu.
Chodzi tu więc jednoznacznie o świadomy, duchowy element, którego nie można zniszczyć nawet wówczas, gdy zniszczy się ciało.
Nawet gdyby przyjąć, że 'dusza' to jakiś istniejący po śmierci ciała niematerialny pierwiastek, to nie mam pojęcia gdzie z tego wersetu miałoby wynikać, że jest on
świadomy? Czy zgadzasz się Mirku, że nie wynika to nigdzie z tego wersetu?
2. wersetA gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi? (Obj 6:9-10)
Tutaj również słowo "dusza" może oznaczać wyłącznie nieśmiertelny element duchowy. Zwrot "dusze zabitych" użyty w innym znaczeniu czyni całą wypowiedź nonsensowną.
Byłby to być może najlepszy przykład z Twojej strony na próbę udowodnienia swojej definicji duszy, gdyby nie to, że urealniasz tutaj symboliczne znaki, próbując na podstawie ich dosłownego rozumienia udowodnić istnienie (albo sposób istnienia) przedstawianych obiektów w rzeczywistości.
Trochę niewłaściwe, nie? To tak jakbym ja twierdził, że Biblia potwierdza istnienie 7-mio głowych lampartów, bo taki stwór pojawia się w księdze Objawienia (Obj 13:1-2), albo że gwiazdy są mniejsze niż ziemia, bo w Objawieniu 6:13 "spadają na ziemię jak figi z drzewa".
Sednem tych fragmentem jest to, co te symbole
przedstawiają a nie ich symboliczna postać. Symbole te odwołują się do obiektów i pojęć znanych pierwotnym odbiorcom tych wizji. Nie zawsze są to jednak pojęcia lub obiekty istniejące w realnym świecie. Jeśli chodzi o Obj 6:9-11, to może warto zacząć od próby wyjaśnienia poszczególnych fragmentów tych wersetów? Czyli:
- Dlaczego dusze "pozabijanych za głoszenie Bożego Słowa" są "pod ołtarzem"?
- Dlaczego wołają?
-Co wołają?
Z czym kojarzyło się hebrajczykom słowo dusza? Według Żydów, dusza czyli życie było "we krwi" człowieka (ale także zwierząt!). Księga Kapłańska 17:11 wręcz mówi: "Bo dusza ciała jest we krwi, a ja dałem ją na ołtarz, abyście dokonywali przebłagania za swe dusze". Właśnie dlatego Objawienie 6:9 mówi o "duszach pod ołtarzem". Tak jak krew ofiar zwierząt (zawierająca ich "dusze") była wylewana na ołtarzu, tak krew wiernych Bogu męczenników jest na ołtarzu,
gdyż oddali swe życie ze względu na Jego Słowo.
Dlaczego dusze wołają?Trudno w tym miejscu nie skojarzyć bardzo podobnego fragmentu Biblii, księgi Rodzaju 4:10. Po zabiciu Abla przez Kaina, Bóg powiedział temu drugiemu: "Cóżeś uczynił? Posłuchaj!
Krew twego brata woła do mnie z ziemi" (PNŚ). Czy krew człowieka faktycznie żyje po śmierci, ma świadomość i potrafi zawołać z ziemi na którą została wylana? Oczywiście, że nie. Bardzo wyraźnie widać, że jest to przenośnia, wskazująca na to, że Bóg ukarze osoby odpowiedzialne za śmierć niewinnych osób (w tym wypadku Abla). Krew tych osób niejako "woła do Boga" w tym sensie, że przypomina mu o poświęceniu tych osób i niesprawiedliwości jaka ich spotkała. "Woła", ale tylko w przenośni.
Czy tak samo nie należy rozumieć Objawienia 6:9-11, skoro zawiera ono tak podobne zwroty? Zresztą 10 werset sam mówi, że własnie o to wołają te dusze: o pomszczenie ich śmierci.
Jednak tak samo jak nie ma potrzeby uważać, że krew Abla żyła po jego śmierci i fizycznie wołała do Boga, tak samo nie ma podstaw do przypuszczania, że ten symboliczny opis oznacza cokolwiek innego niż po prostu to, że Bóg pamięta i pomści tych którzy zginęli męczeńską śmiercią pełniąc służbę dla Niego.
Żebyś Mirku nie myślał, że ja sobie to zmyślam, to zobacz co protestanccy komentatorzy piszą na ten temat. Robert H. Mounce dla przykładu w swoim komentarzu do Apokalipsy Jana pisze tak (s. 157) o tym fragmencie:
In OT ritual sacrifice the blood of the bullock was poured out at the base of the altar of burnt offering. This blood contained the life, or soul, of the flesh. That the souls of the martyrs were underneath the altar is a way of saying that their untimely deaths on earth are from God's perspective a sacrifice on the altar of heaven.Tłumacząc w drewnianym stylu: "W Staro-Testamentowym rytuale ofiarnym krew byka wylewana była na podstawę ołtarza z ofiarą całopalną. Krew ta zawierała życie, czyli duszę ciała. To, że dusze męczenników znajdowały się pod ołtarzem jest sposobem na powiedzenie, że ich przedwczesna śmierć na ziemi z punktu widzenia Bożego jest ofiarą na niebiańskim ołtarzu."
Ale te wersety są oczywiście bardzo niewygodne dla Strażnicy.
Jak widać z powyższego, te wersety nie są w żaden sposób niewygodne dla Strażnicy. I jeśli to są najlepsze teksty jakie możesz przedstawić, żeby próbować udowodnić, że dusza to coś innego niż po prostu
człowiek,
zwierzę albo ich
życie (teraźniejsze lub przyszłe) i że jest to wręcz "niematerialna cząstka, która egzystuje, jest aktywna i świadoma nawet po śmierci ciała", to Strażnica nie ma się czego obawiać, że źle zinterpetowała pozostałe 850+ miejsc w którym słowo dusza występuje w Biblii.
Dusza która wracaMirek twierdzi, że fragmenty Biblii, które mówią o tym, że komuś została przywrócona jego dusza (czyli życie), świadczą o tym, że ta dusza (życie) gdzieś musiały sobie wcześniej pójść. Takim fragmentem ma według Mirka być na przykład 1 Krl 17:22, w której czytamy:
1Krl 17:22 Bw "I wysłuchał Pan prośby Eliasza, i wróciła dusza tego dziecka do niego, i ożyło."
Co ciekawe Mirek przyznaje, że dusza w tym przypadku oznacza po prostu życie, ale tłumaczy to tak:
Ponieważ życie wróciło do chłopca, więc oznacza to, iż życie to istniało po jego śmierci. Kolejny dowód na to, iż dusza dalej istnieje, czy jak to niektórzy mówią - egzystuje, po śmierci ciała. Dlatego mogła do chłopca wrócić. Zauważ, iż dusza (życie) nie zostało na nowo dane chłopcu, tylko wróciło jego stare życie. Podobnie będzie przy zmartwychwstaniu.
Oczywiście Mirek po rak kolejny traktuje tu figurę stylistyczną w sposób dosłowny. Skąd wiemy, że to jest tylko figura styliczna, i że to "życie" nie poszło gdzieś sobie, skoro "wróciło"?
Między innymi dlatego, że spotykamy bardzo podobne zwroty w języku hebrajskim, na przykład dotyczące ducha człowieka:
1 Samuela 30:11-12 PNŚ: "A w polu natknęli się na jakiegoś mężczyznę, Egipcjanina. Wzięli go więc do Dawida i dali mu chleba do jedzenia oraz wody do picia. 12 Potem dali mu kawałek placka z prasowanych fig i dwa placki rodzynkowe.
Wtedy się najadł i jego duch wrócił do niego; bo już trzy dni i trzy noce nie jadł chleba ani nie pił wody".
Mamy tu jakiegoś człowieka, który bardzo osłabł, został nakarmiony i jego duch do niego wrócił (czyli powróciły do niego jego siły). Skoro jego duch "wrócił" do niego, to znaczy że wcześniej sobie gdzieś poszedł i wędrował przez jakiś czas? Oczywiście, że nie. Taka interpretacja byłaby wyraźnie błędna, bo mamy tu do czynienia z pewną figurą stylistyczną, która znaczy ni mniej ni więcje, co odzyskał stracone wcześniej siły.
Podobny przykład:
Sędziów 15:18-19 PNŚ: "Był już bardzo spragniony i zaczął wołać do Jehowy, mówiąc: „Ty dałeś to wielkie wybawienie do ręki twojego sługi, a ja miałbym teraz umrzeć z pragnienia i wpaść w rękę nieobrzezanych?” 19 Bóg rozszczepił więc wgłębienie w kształcie moździerza, które było w Lechi, i wypłynęła z niego woda,
i on zaczął pić, po czym wrócił mu duch, tak iż odzyskał siły. Dlatego nadał mu nazwę En-Hakkore; jest ono w Lechi aż po dziś dzień".
Znowu podobna sytuacja. Samson napił się, po czym "wrócił mu duch". Czy to znaczy, że jego duch sobie gdzieś poszedł wcześniej? Oczywiście, że nie. Po prostu odzyskał siły.
Podobnie kiedy czytamy w 1Krl 17:22, że "wrócila dusza tego dziecka", to nie oznacza to, że dusza ta wcześniej gdzieś sobie poszła. Po prostu dziecko to odzyskało swoje życie. Taka sama figura stylistyczna. Dlaczego traktować ją inaczej?
Zmartwychwstanie czy powtórne stworzenie?Niektórzy zwolennicy nauki o duszy nieśmiertelnej twierdzą, że filozoficznie rzecz biorąc, istnienie nieśmiertelnej, świadomej duszy jest konieczne, żeby zapewnić ciągłość świadomości człowieka i uniknąć po prostu stworzenia kolejnego "d...likatu" przy zmartwychwstaniu. Ten argument przewija się m.in. wielokrotnie w postach Mirka.
W rzeczywistości jednak argument ten jest felerny, opiera się bowiem na założeniu, że przeciwnicy nauki o nieśmiertelności duszy uważają, że człowiek to tylko deterministyczna materia, którą wystarczy zd...likować, żeby odtworzyć drugiego człowieka. Tak jednak nie jest. To że Świadkowie Jehowy nie wierzą w nieśmiertelną świadomą duszę człowieka i/lub zwierząt, nie oznacza że uważają, że człowiek jest zbudowany wyłącznie z deterministycznie zachowującej się materii. Po prostu nie wypowiadają się dogmatycznie na ten temat, skoro Pismo Święte nie zdradza szczegółów mechaniki i relacji zachodzących pomiędczy światem fizycznym, światem duchowym, ani nie określa w jaki sposób funkcjonuje ludzki umysł czy też jego świadomość.
Po co duszy ciało?Poza tym że nauka o duszy niesmiertelnej nie oferuje żadnej przewagi w wyjaśnieniu relacji pomiędzy ciałem człowieka, jego umysłem, świadomością, czy pomiedzy stanem śmierci, życiem, a zmartwychwstaniem to stwarza problemy i pytania własnego rodzaju. Niektóre z pytań, które możnaby zadać osobom twierdzącym, że nauka o duszy nieśmiertelnej "wyjaśnia" naukę o zmartwychwstaniu to:
- czy ośrodkiem myśli i uczuć człowieka jest jego mózg, czy dusza?
- jeśli biologiczny mózg jest odpowiedzialny za procesy myślowe, to czy są one dublowane przez dusze, która żyje po śmierci mózgu?
- na czym polega zmartwychwstanie? Jeśli na połączeniu egzystującej i świadomej nawet bez ciała duszy, to po co duszy ciało? Czy Bóg ma duszę? Czy ma ciało? Jeśli dusza może istnieć, myśleć, być świadoma a nawet działać bez ciała, to po co duszy ciało?
[A tak na marginesie można też zastanowić nad taką sprawą jak:
jeśli nauka o nieśmiertelnej duszy jest nieprawdziwa, to czy z chrześcijańskiego punktu widzenia nie jest szkodliwą nauką, stając się pożywką dla takich praktyk jak kult zmarłych i spirytyzm].
Na pytanie "po co duszy ciało?" Mirek odpowiedział powyżej tak:
Aby żyć! W krainie umarłych nie można zrobić żadnej z czynności, która została wyszczególniona. Dlaczego? To proste, ponieważ nie ma ciała. Nie ma tam chleba, nie ma żony itd. Zmarli czekają na Sąd. Cierpią męki w oczekiwaniu na wyrok i muszą mieć świadomość swoich grzechów, które popełnili.
Pierwsza część odpowiedzi Mirka jest w pierwszej chwili całkiem rozsądna i zgodna z tym co mówi Pismo Święte. Zaraz potem (podkreślone fragmenty) Mirek mówi coś, co jest sprzeczne z tym fragmentem Biblii który w poprzednim zdaniu miał na myśli (najwyraźniej księgę Kaznodziei 9:5-10).
Kaznodziei 9:5-10
Bo żyjący są świadomi tego, że umrą,
lecz
umarli nie są świadomi niczegoani już nie mają zapłaty,
gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie.
Przeminęła też ich miłość
i ich nienawiść oraz ich zazdrość
i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym,
co ma się dziać pod słońcem.
Idź, pokarm swój jedz z radością
i wino swe pij z dobrym sercem,
gdyż prawdziwy Bóg
już znalazł upodobanie w twoich uczynkach.
Niech twoje szaty zawsze będą białe
i niechaj na twej głowie nie brakuje oliwy.
Korzystaj z życia z żoną, którą kochasz,
przez wszystkie dni swego marnego życia,
które On ci dał pod słońcem,
przez wszystkie dni swej marności,
to bowiem jest twój dział w życiu i w trudzie,
którym się trudzisz pod słońcem.
Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić,
rób całą swą mocą,
bo nie ma pracy
ani snucia planów,
ani poznania, ani mądrości w Szeolu —
w miejscu, do którego idziesz.
A więc Mirek chce nam powiedzieć jednocześnie, że "umarli nie są świadomi niczego", ale "muszą mieć świadomość swoich grzechów". Że "nie mają planów, ani poznania, ani mądrości", że nie mogą przejawiać takiego normalnego dla człowieka uczucia jak radość, ale mogą "cierpieć męki". Czy nie jest to trochę sprzeczne?
Pozdrawiam,
M.