Jestem ciekaw jednak czy mój wierny Czytelnik czyta mnie na bieżąco, czy gdy dostaje PM od Mirka
Matuzalemie,
Powiem dosadnie, dosyć to obłudne. Z całym szacunkiem dla Mirka, są tutaj osoby, które uderzają w doktrynę ŚJ o wiele trafniej. Takowe omijasz jednak z daleka.
Ojć, zaraz 'obłudne'. Jakie to trafne uderzenia masz na myśli? Mirek na tym forum 'specjalizuje się' w temacie PNŚ i Trójcy, a tak się składa, że to działy do których najchętniej zaglądam. Inna sprawa to taka, że Mirek produkuje setki postów w tych działach i jak tu jestem, to nad niektórymi postami się powstrzymać nie mogę. Zresztą widzę, że Ty też nieustannie wracasz do takiego zaplątanego przypadku jak ja
A tak serio, jeśli ktoś chciałby żebym odpisał na jakiś konkretny post, to proszę o PM. Poprawię się.
Natomiast przyparty do ściany zapadasz się pod ziemię na kilka miesięcy, a jeśli znowu wychyniesz zza węgła, to tylko po to, aby nawytykać Mirkowi to czy tamto. Kręcisz się więc w kółko (a właściwie wokół Mirka) z jakąś masochistyczną przyjemnością.
No cóż, najwyraźniej masochizm. Odpowiedź w tym wątku zadałem jednak z autentycznej ciekawości. Zastanawiało mnie, czy ktoś znalazł stwierdzenie w literaturze TS, które by mówiło, że absolutnie nie istnieje żaden niematerialny pierwiastek związany z człowiekiem (abstrahując od tego czy istnieje nadal po śmierci). Nie Naprawdę nie chciałem, żeby Mirek potraktował to jako mój atak i rozkręcał dyskusję na duszowy temat.
1.Przed rozpoczęciem dyskusji dekretujesz jej rozwiązanie.
Owszem, poczyniłem założenie że występuje ponad 800 wystąpień w PŚ dla których Mirek nie znajdzie kontekstu, który by wskazywał że znajdujące się w nich słowa nefesz/psyche oznaczają istniejący po śmierci niematerialny pierwiastek człowieka.
2.Nie wiem, w jaki sposób mógłbyś udowodnić, że lista wieloznaczności terminu dusza została przez Ciebie wyczerpana.
Nie jestem w stanie tego udowodnić. Zapytałem więc Mirka, czy może jest w stanie udowodnić odwrotność.
3.A teraz z dużej litery: PRZEDMIOTEM SPORU NIE JEST ZNACZENIE TERMINÓW HEBRAJSKICH I GRECKICH, ALE PEWNE ZAGADNIENIE. Moim zdaniem, najważniejsze argumenty na rzecz nieśmiertelności padają w miejscach, gdzie słowo dusza w ogóle się nie pojawia.
Być może tak. Mirek tu jednak wysuwał argumenty, a nie Ty. Odpowiadam tak, jak porusza się dyskutant.
Odnośnie Mt 10:28
Hmm… Ja bym przede wszystkim uściślił: którym Hebrajczykom? Czy tym pierwotnym, którzy nie uznawali ani nieśmiertelności, ani zmartwychwstania, ani aniołów; czy może tym późnym, którzy w to wszystko już wierzyli? W czasach Jezusa przewaga popularności tych ostatnich (faryzeusze) nad pierwszymi (saduceusze) była miażdżąca. I dlatego też przeciętny Hebrajczyk rozumiał ‘duszę’ już bardziej po grecku.
Ja nie byłbym skłonny stawiać takiego ostrego podziału. Skąd na przykład bierzesz swoje twierdzenie, że "pierwotni hebrajczycy" nie wierzyli w aniołów, a późniejsi tak? Ja znam tylko jedno miejsce, które wskazuje na to, że Saduceusze w I w. n.e. nie wierzyli w aniołów i dość daleko mi od tej wzmianki do stwierdzenia, że nie wierzyli w aniołów "pierwotni hebrajczycy" (których tu najwyraźniej zrównujesz z saduceuszami).
To prawda, że pogląd Żydów na kwestię 'duszy' i ogólnie bytów niematerialnych ewoluował (a przynajmniej różnił się w obrębie różnych sekt judaistyczncyh). Nie jestem pewien jednak czy Twoje twierdzenie, że "przeciętny Hebrajczyk [tj. słuchacz Jezusa] rozumiał 'duszę' już bardziej po grecku" nie opiera się na nieco zbyt pochopnych wnioskach.
Po drugie, uważam że Jezus nie unikał dwuznaczności w swoich wypowiedziach nawet kiedy wiedział, że nie będą one dokładnie rozumiane. Stąd też dopuszczam, a właściwie nawet zakładam, że nie zawsze nauczał czy popierał to, co oni rozumieli pod pojęciami, ktorych używał w swoich przykładach.
Odnośnienie wersetu z Obj.:
He, He. Mirek wymyślił interpretację. Matuzalem zawstydził Mirka: wymyślił własną i jest jej dwa razy bardziej pewny. Sorry za lekki ton, ale wygląda to komicznie, kiedy perswadujesz oponentowi, że ma mu być głupio, bo posiada własne poglądy na dosłowność i alegoryczność w Obj.
Ue tam, a gdzie ja pisałem, że jestem jej pewny? Nie wiem też gdzie twierdziłem, że Mirkowi ma być głupio, że posiada "własne poglądy na dosłowność i alegorytczność w Obj." Po prostu wskazywałem, że właśnie ze względu na alegoryczność wielu miejsc w Objawieniu, nie jest to najlepsze miejsce na posiłkowanie się w ustalaniu czym jest 'dusza'.
A może ‘dusze umarłych’ są tak samo dosłowne jak 144 000?
Może są. Pisałem po prostu, że nie muszą.
Odnośnie wersetu z 2 Krl:
Myślę, że to zbyt pochopny wniosek. Szczególnie na terenie egzegezy biblijnej, gdzie jeden werset może być wyjęty ze swojego pierwotnego kontekstu i nabrać nowego znaczenia. Sztandarowy przykład: „uczyńmy człowieka…” to dla judaistów po prostu figura stylistyczna, ale dla chrześcijan faktyczna liczba mnoga.
Dla ścisłości: ani nie zgadzam się z Mirkiem, ani też nie potrafię obalić jego interpretacji.
Ja nie obalam jego interpretacji. Po prostu wskazuje, że nie jest ona tak silna jak mogłoby się z pozoru wydawać.
Z tego oraz okolicznych zdań wnoszę, że mieszasz kwestie istnienia duszy (jako pierwiastka niematerialnego w człowieku) z jej nieśmiertelnością. Problemy, o których wspominasz, biorą się z faktu istnienia duszy, a nie z tego czy jest ona nieśmiertelna.
Faktycznie, problemy te istnieją już z samego faktu istnienia duszy. Myślę jednak, że są nieco trudniejsze dla zwolenników nieśmiertelnej duszy, która to w ich mniemaniu często zachowuje podobną aktywność, jaką przejawia żywy człowiek (wnioskuje, planuje, komunikuje się, itp.).
A tak całkiem poważnie, nie przyszło Ci do głowy, że nawet jeśli nauka o nieśmiertelności duszy jest prawdziwa, to i tak nie popiera ona kultu zmarłych oraz spirytyzmu?
Nie no, jasne, zgadzam się. Miałem na myśli tylko to, że z chrześcijańskiego punktu widzenia nauka taka nie byłaby "zdrowa", czy "tolerowalna" wśród społeczności chrześcijańskiej (gdyby była nieprawdziwa). Może to zbyt teoretyczna, zabłąkana myśl, której nie powinienem był w tamtym poście przelewać na klawiaturę, ale cóż - przelałem ;>
Zamiast polemiki pytanie: czy podzielasz zawarty w w/w fragmencie pogląd, iż: „umarli […] już nie mają zapłaty,
[…] i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem”?
Tak / Nie / Źle postawione pytanie, ponieważ…
Tak, podzielam.
Gonzalo, dzięki za wspaniałą ripostę daną Matuzalemowi. Ciekawe, czy się teraz pozbiera.
Czyli moje przeczucie mnie nie zwodziło, i Mirek znowu poszedł po Gonzala, bo chciał zobaczyć jak "Matuzalem się nie pozbiera", a nie wniknąć w temat
Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-31, godz. 15:02