56 replies to this topic

[Adelfos]

Olo., on 2007-06-23 16:11, said:

Jak myślicie, co miał na myśli apostoł Tomasz gdy po zmartwychwstaniu Jezusa powiedział do niego kiedy go zobaczył "Pan mój i Bóg mój"?

Miał na myśli swojego Pana i swojego Boga.

[hubert684]

Adelfos, on 2007-08-27 21:18, said:

Miał na myśli swojego Pana i swojego Boga.

czyli Jezusa i Jego ojca Jehowe

[and]

i tak dalej, itd, itd ....

[pawel r]

hubert684, on 2007-08-27 20:58, said:

skoro nie mamy notarialnie potwierdzonej wypowiedzi tomsza lub Jezusa lub co najmniej 2 innych swiadkow zdarzenia... to wszystkie wypowiedzi sa tylko zalozeniem...twoje Pawelkutez, nieprawdaz?

Tak założeniem jest moja wiara A opierając się na niej czytam Słowa skierowane do Jezusa "Odpowiadając Tomasz rzekł do niego: Mój Pan i mój Bóg!".

[hubert684]

pawel r, on 2007-08-27 22:15, said:

Tak założeniem jest moja wiara A opierając się na niej czytam Słowa skierowane do Jezusa "Odpowiadając Tomasz rzekł do niego: Mój Pan i mój Bóg!".

a moim zalozeniem co jest?
nie wiara?
i ja majac wlasne pojecie o wypowiedziach Jezusa, o kwestii torjcy, Hebrajskim monoteizmie widze w slowach Zyda Tomasza Uwielbienie dla Mistrza, jego Pana i dla ojca Jezusa, Jehowy za wzbudzenie Jezusa zmartwych.

[pawel r]

Hubert nie wiem na ile się orientujesz w Judaiźmie ale dla Żydów takie słowa byłyby bałwochwalstwem jeśli Żydzi mieliby przyjąć Jezusa za stworzenie... J 1:1, J 1:18, J 10:30, J 16:15, J 14:9, 14:6, J.10:33, Rz 9:5, Kol 2:9-10, Ap 3:14 por. Iz 65:16, Mt 21:15-16 por. Ps 8:3... te i wiele innych słów są dla nich bałwochwalstwem jeśli mieliby przyjąć NT i chodziłoby o istotę stworzoną... W oczach Żydów wiara ŚJ najprawdopodobniej jest politeizmem. A Hebrajski monoteizm nie ma nic wspólnego z jednoosobowością Boga. Radzę pogadać z jakims Żydem. Ale nie będę tu już robił ł-OT-a Com miał tu w temacie do powiedzenia to napisałem.

[hubert684]

nie widze nic niezwyklego w slowach Tomasz. Jesli nazwanie Jezusa Panem moglo byc odebrane za obrazoburstwo i bluznierstwo to tym bardzij nazwanie go Bogiem (bez wzgledu czy nim byl czy nie) .

Ja nie widze w slowach Tomasza nic co wskazywaloby na to ze mowi..... Jezusie ty jestes moim Bogiem, tym jedynym prawdziwym, wcielonym Jehową, i do ciebie modlic sie bede.....

ja odczytuje w slowach Tomasza nalezna jak najbardziej Jezusowi , Synowi bozemu czesc, tym bardziej ze dla to masza byl on jeszcze mistrzem i nauczycielem z ktorym spedzil jakis czas i ktorego smierc wlasnie tragicznie przezyl.
a tu okazuje sie ze Ten Syn boga prawdziwego ( jak nazwal go Piotr) jest zywy i logiczne jest ze wszystko stalo sie moca tego , ktory go poslal.
Tak wiec w swoich slowach Tomasz wychwla I Jezusa i Jego ojca wspominajac i jednego i drugiego... Pan moj i Bog moj

[Adelfos]

hubert684, on 2007-08-27 21:47, said:

czyli Jezusa i Jego ojca Jehowe

Dlaczego w takim razie nie powiedział tego w ten sposób?

[hi fi]

Adelfos, on 2007-08-28 17:46, said:

Dlaczego w takim razie nie powiedział tego w ten sposób?

Polecam artykuł Włodka Bednarskiego o J 20,28

http://www.piotrandr...l/wnikliwe.html

[hubert684]

nieporuszyl mnie ten tekst Bednarskiego, sory

[pawel r]

hubert684, on 2007-08-29 22:54, said:

nieporuszyl mnie ten tekst Bednarskiego, sory

Hubart a za co przepraszasz?

[Adelfos]

hi fi, on 2007-08-29 10:57, said:

Polecam artykuł Włodka Bednarskiego o J 20,28

Zapoznawszy się, dziękuję. Mnie swego czasu o bezzasadności jehowickiej krytyki chrystocentyzmu przekonała sama treść tego wersetu: "Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!. Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (J 20:28-29 BT)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-08-30, godz. 07:23

[Dudu]

"Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!. Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (J 20:28-29 BT)"

Amen.

[robert]

wiekszosc z nas to obrazy wlasnych rodzicow.. bo albo mamy podobne oczy albo losy albo tak samo chodzimy lub mamy podobne cechy charakteru. Jezus jest obrazem swego ojca i to w doskonalym sensie

swiete słowa bracie. Bóg w ST mówi Ja Jestem Bogiem a którz jest do mnie podobny? Odpowiedz moze byc jedna nikt prócz tego który jest obrazem Jego Jedyny w wiecznosci zrodzony Syn Boga zywego masz stu procentową racje. Dlatego nie rozumiem Twoich pozostałych wypowiedzi. Wszystkie istoty niezależnie od swego gatunku i pochodzenia rodzą dzieci podobne sobie. Tak i Bóg z Boga jest zrodzony.

Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!. Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (J 20:28-29 BT)"

Swego czasu zastanawiała mnie jeszcze jedna rzecz. Dlaczego Chrystus użył tu czasu przeszłego?

[Adelfos]

robert, on 2007-08-31 16:51, said:

Swego czasu zastanawiała mnie jeszcze jedna rzecz. Dlaczego Chrystus użył tu czasu przeszłego?

J 20:28-29 NS ?Odpowiadając, Tomasz rzekł do niego: "Mój Pan i mój Bóg!" Jezus mu powiedział: "Czy uwierzyłeś dlatego, że mnie ujrzałeś? Szczęśliwi którzy nie widzą, a jednak wierzą".?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-08-31, godz. 23:07

[mirek]

Ja chciałem wrócić do tego wątku, i uzupełnić go o dodatkowe myśli. Post kieruję przede wszystkim do Olo, który w jednym z postów napisal:

Olo., on 2007-06-24 22:25, said:

gdy więc Tomasz zobaczył Jezusa mógł odzyskać to co stracił i wyznał "Pan mój i Bóg mój". Co ciekawe nie powiedział do Jezusa - wyznając swą wiarę - "Pan i Bóg mój", lecz "Pan mój i Bóg mój". Tak się zastanawiam, czy rzeczywiście można wykluczyć myśl, że Jezus mógł mieć na myśli dwie osoby.

Co ciekawe w myśli hebrajskiej była znana taka wymowa na przykład Ps 27:10 jest oddany następująco, przy czym nie ma wątpliwości, że chodzi o dwie osoby.

Choć ojciec mój, i matka moja opuścili mię, wszakże Pan przyjął mię

W Septuagińcie występuje tam podobna konstrukcja co w Jn 20:28

Ps 27:10
ο πατηρ μου και η μητηρ μου
Ojciec mój i matka moja

Jn 20:28
ο κυριος μου και ο θεος μου
Pan mój i Bóg mój

Nie upieram sie, ale według mnie istnieje prawdopodobieństwo, że Tomaszowi mogło chodzić o dwie osoby nawet gdy zwracał się z tym wyznaniem do swego mistrza który go tej właśnie wiary uczył przez kilka lat.

ja mu odpisałem:

mirek, on 2007-08-26 19:35, said:

Podobna konstrukcja jak w J 20:28 występuje w Psalmie 35:23 i chodzi w nim na pewno o jedną osobę:

Ps 35:23 Bg „Obudźże się, a ocuć dla sądu mego, Boże mój i Panie mój! dla sprawy mojej.”

Ps 35:23 LXX „(34:23) εξεγερθητι κυριε και προσχες τη κρισει μου ο θεος μου και ο κυριος μου εις την δικην μου ”

A więc Twoje przypuszczenie Olo raczej nie ma racji bytu! Podany przykład raczej skłania do wniosku, że Tomasz powiedział podobnie do Jezusa: Panie mój i Boże mój, zwłaszcza, iż ciekawe są jeszcze inne tak samo wręcz gramatycznie skonstruowane przykłady:

Ps 5:3 Bw „Zważ na głos błagania mego, Królu mój i Boże mój, bo modlę się do ciebie.”

Ps 5:2 LXX „(5:3) προσχες τη φωνη της δεησεως μου ο βασιλευς μου και ο θεος μου οτι προς σε προσευξομαι κυριε ”

W ostatnim wersecie też chodzi przecież tylko o jedną osobę (identyczną konstrukcję ma również Psalm 84:4).

Otóż wszystko co tu zostało napisane nadal obowiązuje, niemniej jednak należy wyjaśnić, dlaczego w tekście greckim są dwa rodzajniki, gdy mowa jest o matce i ojcu, oraz także dwa, gdy mowa jest o Panu Bogu. Otóż wynika to z gramatyki greckiej. Matka i ojciec są dwiema różnymi osobami, więc aby je odróżnić należy użyć dwóch rodzajników (po jednym dla każdej z osó. Lecz w przypadku wyrażenia "Panie mój i Boże mój" mamy do czynienia z inną konstrukcją gramatyczną, w tym przypadku z wołaczem (vocativ) a nie z mianownikiem (nominativ), jak w pierwszym wyrażeniu. Otóż w przypadku wołacza wymagane jest w grece użycie rodzajnika (to tzw. nominative for vocative). A więc dlatego w tekście występują dwa rodzajniki (po jednym dla każdego członu) pomimo, że chodzi o jedną osobę. Trzeba przyznać, że problem ten nurtował mnie od dłuższego czasu. Myślę, że Olo też przyda się to wyjaśnienie.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-24, godz. 22:09

[bury]

Olo., on 2007-06-23 16:11, said:

Jak myślicie, co miał na myśli apostoł Tomasz gdy po zmartwychwstaniu Jezusa powiedział do niego kiedy go zobaczył "Pan mój i Bóg mój"? Ile Waszym zdaniem jest możliwych interpretacji tej wypowiedzi? I która jest słuszna?

Jn 20:28

BG
"Tedy odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Panie mój, i Boże mój!"

Zgodnie z tym, co napisał Mirek, użyty jest tutaj wołacz, więc ściśle ujmując prawidłowe tłumacznie wystąpiło w Bg, którą w związku z tym cytuję. Dlaczego więc Tomasz zawołał do Jezusa zmartwychwstałego: "Panie i Boże mój"? Określeniu Jezusa imieniem "Pan", Olo za pewne nie dziwi się, bo i dziś mówimy do ludzi per Pan. Zaś zwrócenie się do człowieka imieniem Bóg, a co "gorsza" imieniem "mój Bóg", jest co najmniej mówiąc nietypowe w Piśmie. Przecież kilka dni wcześniej Jezus nazwał imieniem "jedyny prawdziwy Bóg" swojego Ojca, a nie siebie. Niektórzy zapewne będą szukali nadziei właśnie w braku dookreśleń: "jedyny prawdzwy". Jezus przecież w ogóle nie nazywał siebie imieniem "bóg", ani "Bóg", ani nawet "Syn Boży". Unikał również imienia Mesjasz! Zamiast tych imion Jezus okreslał siebie imieniem sługi Bożego: "Syn Człowieczy"! Czyżby Jezus zmienił imię? Czyżby człowiek Jezus stał się Bogiem? Czyżby człowiek otrzymał imię swojego Ojca, Boga?

Moje zdanie na ten temat jest nietypowe. Może się mylę, ale mam wrażenie, że z imionami chodzi o coś innego niż nam się na ogół wydaje.

Po pierwsze faktycznie Jezus "zmienił" swoje imię! Paweł mówi wyraźnie, że w NAGRODĘ za posłuszeństwo aż do śmierci Bóg łaskawie darował mu imię ponad wszelkie imię. Dalej mówi, że imię to ma uznać każdy wyznając, że jest to imię PAN. W dniu Pięćdziesiątnicy Piotr powiedział, że Bóg uczynił Jezusa "Synem Bożym w Mocy". To kolejne miejsce, które wskazuje na zmianę imienia. Gdy Jezus się począł anioł oznajmił, że będzie nazwany Synem Najwyższego, powiedział też, że jego ludzkie imię Jezus wskazuje na jego rolę jaką miał odegrać. Jezus miał wybawić lud swój od grzechu (i gniewu Boga). Takie jest znaczenie imienia Jezus = Jahwe zbawia. Sposobem w jaki Jahwe zbawił była ofiara z ciała i krwii swojego Syna. Oddał swoją ziemską naturę aby otrzymać wyższą, pełną chwały i mocy Boga. Tą niebiaską, Boską Naturę określa nowe Imię - PAN. Nie jest to tosamo określenie jakimnazywano go grzecznościowo, gdy chodził po ziemi. Można też spojrzeć na nie jako realizację zapowiedzi uczynienia Jezusa Panem, zapowiedzi jaka brzmiała właśnie w tytule jakim określali Jezusa jego uczniowie, tytule Pan.

Jako, że dużo napisałem i nie wiem, czy ktoś chce to czytać, narazie nie napiszę "po drugie".