Skocz do zawartości


Zdjęcie

Ewolucyjne pochodzenie nauki o Trójcy Świetej. Czy jest zasadne?


  • Please log in to reply
23 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-07-04, godz. 12:41

Swojego czasu analizując dostępne mi źródła, oraz teksty biblijne, opracowałem artykuł o ewolucyjnym pochodzeniu nauki o Trójcy Świętej. Jednakże idąc dalej napotkałem pewną przeszkodę. Mianowicie zauważyłem, że nie tylko pisma Ojców Kościoła ukazują progresywną krystalizację tej nauki. Ale mam wrażenie, że jeszcze za czasów apostolskich wiedza na ten temat rozwijała się sukcesywnie w miarę upływu czasu. Gdyby rzeczywiście tak było jak podejrzewam, to już sami apostołowie usankcjonowaliby swym autorytetem możliwość stopniowego dochodzenia do prawdy o Bogu. A wtedy moje opracowanie nie podważałoby zasadności nauki o Trójcy. Dla przykładu podam, że pisma Jana pisane około roku 100, są bliższe nauce trynitarnej, niż powstałe o 50 lat wcześniej inne pisma pierwszych chrześcijan. Tak jakby następowała stopniowa epifania w umysłach chrześcijan z I wieku. A jak wiemy byli oni natchnieni Duchem Świętym. Dlatego poniżej pozwalam sobie wkleić moje opracowanie jako początek dyskusji. A Was proszę o surową krytykę i własne opinie na ten temat. Zarazem przepraszam za tak przydługawy post.

Wątek ten zamieszczam na forum watchtower i forum biblijnym)

A więc wspomniany artykuł:

Analizując artykuły propagujące wiarę w Trójcę Świętą, łatwo zauważyć zamiłowanie ich autorów do cytowania wypowiedzi Ojców Kościoła, popierających ten dogmat. Argumenty te są z pewnością przytaczane w dobrej wierze. A autorzy ci, często podkreślają, iż czynią tak, ponieważ niektórzy przeciwnicy wiary w Trójcę Świętą błędnie podają, że dogmat ten powstał dopiero w IV wieku na soborze w Nicei. Oczywiście zgadzam się, że ten argument przeciwników nauki o Trójcy, wynika z błędu przeoczenia faktów i rzuca cień na cały obóz antytrynitarny. Prawdę mówiąc często jest stosowany przez ateistów. Ja jednak, zapoznawszy się z wieloma opracowaniami trynitarnymi zgadzam się, że już przednicejscy Ojcowie Kościoła uczyli o Trójcy, chociaż nieco inaczej niż dzisiejsi trynitarianie. A śledząc ich poglądy jako kontynuację nauk biblijnych, stwierdzam, że dogmat ten wyrósł na skutek ewolucji myśli chrześcijańskiej.

Każdy zajmujący się tym zagadnieniem, z pewnością zauważy kontrast pomiędzy Biblią a pismami Ojców Kościoła z przełomu II i III wieku. Przede wszystkim Biblia nigdzie nie używa słowa Trójca ani nigdzie explicite nie stwierdza, że Bóg składa się z trzech osób - w przeciwieństwie do późniejszych, wspomnianych pisarzy chrześcijańskich, którzy dość dobitnie wyrażają swoją wiarę w Trójcę. Przy czym pragnę zaznaczyć, że robią to przed powstaniem opozycji ariańskiej (Ariusz 256-335r.). Nie można zatem powiedzieć, że ich postawa była wymuszona tak zwaną (przez trynitarian) herezją ariańską.

Tertulian (160-230r.) na przykład napisał:

"W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św." (Przeciw Prakseaszowi 2:1-4).

A Hipolit (żył do ok. 250r.) pisał:

"Bóg bowiem jest jeden: Ojciec który rozkazuje, Syn który słucha i Duch Święty, głosi naukę" (Przeciw Noetosowi 14).

Orygenes (żył do ok. 250r.) natomiast napisał:

"Istnieje jednak jedno źródło tych studni: jedna jest bowiem substancja i natura Trójcy" (Homilie o księgach Liczb, Jozuego, Sędziów XII,1).

"Nie jest bowiem tak, że Duch Święty kiedyś dawniej był czymś innym i dopiero w wyniku rozwoju doszedł do tego, że stał się Duchem Świętym. Gdyby tak było, to Duch Święty nigdy nie znajdował by się w jedności Trójcy, to znaczy w zjednoczeniu z nieodmiennym Ojcem i Jego Synem, chyba że zawsze był Duchem Świętym" (O zasadach I:3,4).

Rzeczywiście są to dobitne świadectwa wiary w Trójcę Świętą, a to tylko niektóre wypowiedzi z tego okresu. Zachodzi jednak pytanie: jeżeli na przełomie II i III wieku były potrzebne takie wyznania wiary, to dlaczego nie były potrzebne w okresie biblijnym? Dlaczego nie spotykamy ich w Biblii? Przecież zawsze byli przeciwnicy nowej religii chrześcijańskiej, przed którymi trzeba by bronić swoich przekonań. Zawsze też byli nowi uczniowie, których trzeba by nauczyć nowej - dla nich - doktryny. A gdyby nauka o Trójcy Świętej była znana w czasach apostolskich, to i tak wymagała ciągłego podsycania u wierzących - w świecie żydowskiej wiary w Boga jednoosobowego i pogańskiego wielobóstwa. Tak się jednak nie stało. Nowy Testament nigdzie nie uczy o Trójcy. A że była konieczność precyzyjnego przedstawienia postaci Boga, dowodzi pierwszy list do Koryntian 8:5,6:

"Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi i dlatego jest wielu bogów i wielu panów, Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy" (BW).

Fragment ten - na tle wcześniejszych wypowiedzi - pokazuje również, jak w ciągu niespełna 200 lat, diametralnie zmienił się pogląd na postać Boga. Jezus - zapowiedziany Syn Boży, posłuszny Ojcu aż do śmierci i modlący się do Boga - zaczął później być utożsamiany z drugą osobą Bóstwa. A Duch Święty nawet nie zaliczany do osób wymagających naszej czci, stał się trzecią osobą Boga. Skąd taka zmiana? Dlaczego doszło do takiej ewolucji myśli chrześcijańskiej?

Myślę, że dzisiaj nikt nie jest w stanie dokładnie prześledzić tego procesu, ze względu na upływ czasu i skąpość źródeł z tamtego okresu. Poza tym - podobnie jak wszyscy ludzie - wielu historyków, egzegetów i teologów podlega często odgórnym założeniom, wynikającym z ich osobistych przekonań. Tak i ja, będąc ograniczony tymi czynnikami - z wyjątkiem jakichkolwiek założeń - mogę tylko szczątkowo poznać przebieg owej ewolucji. I byłoby oszustwem z mojej strony, gdybym powiedział, że jestem w stanie odkryć w całości tę zagadkę. Nie zmienia to jednak faktu, że Biblia nie uczy nigdzie o Trójcy Świętej, podczas gdy Ojcowie Kościoła z przełomu II i III wieku, a także później czynią to często.

Być może jednym z kluczy do rozwiązania tego zagadnienia są pozabiblijne wypowiedzi chrześcijan z II oraz przełomu I i II wieku. Spróbujmy prześledzić niektóre z nich.

Didache (dzieło nieznanego autora pochodzące z ok. 95r.).

"Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" ("Didache" VII:1-3).

Ignacy z Antiochii (żył od połowy I wieku do polowy II wieku) napisał około roku 107:

"Starajcie się więc utwierdzić w naukach Pana i Apostołów, aby wszystko, co czynicie, pomyślnie się układało, w ciele i duchu, w wierze i w miłości, w Synu, Ojcu i Duchu, na początku i na końcu, razem z waszym wielce godnym biskupem, drogocennym wieńcem duchowym waszych kapłanów i waszymi miłymi Bogu diakonami. Bądźcie poddani biskupowi i sobie wzajemnie, jak Jezus Chrystus według ciała był poddany Ojcu, Apostołowie zaś Chrystusowi, Ojcu i Duchowi, aby jedność była zarazem cielesna i duchowa" (List do zboru/kościoła w Magnezji XIII:1,2).

Klemens Rzymski (zmarły niedługo po roku 100) napisał ok. 101r.

"Jak prawdą jest, że żyje Bóg, żyje Pan, Jezus Chrystus i Duch Święty, wspólna wiara i nadzieja (...). Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa i jednego Ducha, który został na nas wylany?" (List do Koryntian 58:2; 46:6)

Hermas (żył do połowy II wieku) napisał ok. 140r:

"Ziemia to świat nasz, właściciel ziemi to Ten, kto wszystko stworzył (...) syn jest Duchem Świętym, a niewolnik Synem Bożym (...) synowi właściciela spodobał się zamiar, żeby niewolnik został z nim razem współdziedzicem" ("Pasterz" opowiada w przenośni).

Arystedes (II wiek) napisał ok. 140r.:

"Jeżeli mianowicie poznają Pana wszystkich rzeczy Stwórcę w Synu Jednorodzonym i Duchu Świętym" ("Apologia").

Justyn Męczennik (110-165r.) napisał:

"Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda, i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują. Otóż w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego otrzymują tedy chrzest w wodzie" ("Apologia" I:61,3).

Zdania te zaczerpnąłem bezpośrednio z tekstów autorów lub z opracowań zwolenników Trójcy Świętej. Jedno co rzuca się w oczy to fakt, że nie występuje w nich wyraźne stwierdzenie, iż Bóg składa się z trzech równorzędnych osób. Natomiast wymieniają trzy podmioty wiary chrześcijańskiej, które nie sposób pominąć. W zasadzie zgodne są ze słowami Mt 28:19:

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (BW).

Oraz 2Kor 13:13:

"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (BW).

Jednakże nie uczą otwarcie o Bogu w trzech osobach - w wielu miejscach nawet zdają się kolidować z obecną nauką o Trójcy. Spróbujmy prześledzić niektóre z nich.

Didache (dzieło nieznanego autora pochodzące z ok. 95r.):

"Dziękuję Ci, Ojcze Nasz, Za świętą winorośl (...), Którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego (...) Za życie i za poznanie, Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego." ("Didache"IX:2,3).

Klemens Rzymski (zmarły niedługo po roku 100) napisał ok. 101r.:

"Niechaj poznają wszystkie ludy, że Ty jesteś Bogiem Jedynym, Że Jezus Chrystus jest Synem Twoim" (List do Koryntian LIX:4)

"Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa" (List do Koryntian XLII:1).

"Czyż nie mamy wszyscy jednego Boga i jednego Chrystusa, i jednego Ducha, który został na nas wylany?" (List do Koryntian XLVI:6).
Justyn Męczennik (110-165r.) napisał:

"(...) istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma" (Dialog z Żydem Tryfonem 56:4).

Jak to? Jezus to inny Bóg? Mniejszy od Najwyższego? Czyżby za czasów Justyna nie wyznawano wiary, iż Ojciec i Syn są jednym i tym samym Bogiem, będąc sobie całkowicie równi? Jak więc widzimy nauka trynitarna nie była jeszcze ukształtowana. To były dopiero początki wynikłe z zawiłości teologicznych owego okresu. I nic dziwnego, że w tym zamieszaniu, już niebawem, bo w 177r Atenagoras z Aten w konsekwencji owych zawiłości pisał o wspólnej potędze Ojca i Syna.

Widać więc, że pozabiblijne pisma z I i II wieku nie uczą jednoznacznie dzisiejszej koncepcji Boga w Trójcy Świętej. Natomiast zawierają pewne stwierdzenia wymieniające Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego, które mogły potem być podstawą do ewolucji tej nauki.

Inną przyczyną tego procesu mógł być fakt, że Jezus Chrystus był w centrum nauki chrześcijańskiej, jako potężna postać, przebywająca w niebie. Pierwsi chrześcijanie kierowani Duchem Świętym, słusznie nazwali go Bogiem, w myśl proroctwa Iz 9:5:

"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju" (BT).

Jednakże określenie "Bóg", wcale nie musiało utożsamiać go z jedynym Bogiem Izraela. W Piśmie Świętym nazywano "Bogami", również ludzi. Na przykład Ps 82:1,2:

"Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa: Dokądże będziecie sądzić niegodziwie i trzymać stronę występnych? " (BT).

A II Mojż 7:1 mówi:

"I rzekł Pan do Mojżesza: Oto ustanawiam cię bogiem dla faraona, a brat twój Aaron będzie twoim prorokiem" (BW).

Tutaj pragnę zaznaczyć, że pisownia małymi, bądź dużymi literami jest tylko interpretacją tekstu. W oryginalnych językach Biblii, hebrajskim, aramejskim i greckim, księgi biblijne pisano podówczas literami jednakowej wielkości.

Nie dziwi więc fakt, że o Jezusie napisano w Piśmie Świętym, iż jest Bogiem, wiedząc jednak, że podlega Bogu Izraela, Jahwe. Apostoł Jan napisał:

Jn 1:1
"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo" (BWP).
Nie zapominajmy jednak, że Jan zaraz zaznaczył, że Jezus w przeciwieństwie do Boga - Jego Ojca - jest zrodzony. A słowo zrodzony, w odniesieniu do istot, niesie z sobą sens otrzymania życia. Apostoł napisał:

Jn 1:18
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go" (BW).

Dla pierwszych chrześcijan Jezus nie był tożsamy z Bogiem Jahwe - są tylko takie spekulacje (na przykład na podstawie Hbr 1:10-12). Biblia wyraźnie mówi, że w okresie biblijnym rozróżniano te dwie istoty. Na przykład Dz 2:34-36:

"Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada: Rzekł Pan (w tekście cytowanego tu Psalmu, "Jahwe") do Pana mego: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół Twoich podnóżkiem stóp Twoich. Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem" (BT).

Widzimy więc, że Jezus zasiada po prawicy Boga Jahwe. Nie może więc być tym Bogiem. Biblia uczy, że jest Bogiem dla świata, a sługą Boga Jahwe.

Mateusz natomiast na poparcie mesjańskiego posłannictwa Jezusa zacytował proroctwo Izajasza 42:1-4 które mówi o słudze Jahwe.

Mt 12:18-21
"Oto sługa mój, którego wybrałem, umiłowany mój, w którym moja dusza ma upodobanie. Złożę na niego Ducha mego, a On obwieści narodom sąd. Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego. Trzciny nadłamanej nie dołamie, a lnu tlejącego nie zagasi, dopóki nie doprowadzi do zwycięstwa sprawiedliwości. A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję" (BW).

Jednakże wracając do wcześniejszych wywodów, pragnę zauważyć, że nazwanie Jezusa Bogiem mogło doprowadzić do późniejszej ewolucji myśli chrześcijańskiej. I Jezus zaczął być z czasem utożsamiany z Bogiem Jahwe.

Niemałą rolę mogło tu mieć nazwanie Chrystusa "Słowem" Boga (Jn 1:1). Być może miało to takie znaczenie, że Jezus jest przekaźnikiem słów Boga. Z czasem zaczęto uważać, że to on przemawiał do proroków w imieniu Jahwe, a potem utożsamiono go z samym Jahwe. Jak już wspomniałem wcześniej, analiza ewolucji nauki o Trójcy Świętej jest bardzo trudna ze względu na nasze ograniczenia. Faktem jednak jest to, że nie występuje ona w Piśmie Świętym, a pojawia się u późniejszych Ojców Kościoła.

Zachodzi jednak kluczowe pytanie. Jeżeli jesteś uczniem Chrystusa i apostołów, to czyim słowom dasz pierwszeństwo. Niektórych Ojców Kościoła czy Jezusa i apostołów? Czy zakładasz także możliwość, iż do nauk Ojców Kościoła mogło się wkraść przepowiedziane odstępstwo? (np.: Dz 20:30 2Tym 4:3,4 2Tes 2:3-10).

Jedynym słusznym probierzem i wskaźnikiem nauk chrześcijańskich powinno być Pismo Święte, które jest natchnione Duchem Świętym. Bóg posłużył się niedoskonałymi ludźmi, aby spisać je i skompletować jego księgi (z wyjątkiem błędów i modyfikacji, które potem dodali ludzie). Jeśli zgadzasz się z natchnionym charakterem Biblii to będzie to podstawą do dalszej analizy poruszanego tematu.
Najbardziej przekonywującym dowodem, że dogmat o Trójcy Świętej jest tworem teologii, kształtującym się przez wieki po czasach biblijnych, jest fakt, że nie ma go w samej Biblii. Na pytanie, dlaczego pisarze Nowego Testamentu nie wyjaśnili nauki o Trójcy, niektórzy jej zwolennicy odpowiadają, że była tak znana, iż apostołowie nie musieli niczego wyjaśniać. Więc ja powiem inaczej. Dlaczego pisarze Nowego Testamentu nie dzielili się entuzjastycznie tą fascynującą, nową prawdą dotyczącą Boga? Przecież tak często, spontanicznie wspominali swoją nadzieję pójścia do nieba. Tak często wyrażali swoją wiarę w Syna Bożego, Jezusa Chrystusa, chociaż były to rzeczy oczywiste. Dlaczego więc nie dzielili się spontanicznie oczywistą nauką o Trójcy Świętej? Jakie jest prawdopodobieństwo, że znali tę naukę, ale o niej nic nie napisali? Co podpowiada ci rozum?

Inną podstawą na żywienie wiary w jednoosobowego Boga, są proste jej wyznania pierwszych chrześcijan, w Piśmie Świętym, na przykład cytowany już przeze mnie fragment.

1Kor 8:5,6
"A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy" (BT).

Zastanówmy się. Dlaczego w tak istotnym wyznaniu chrześcijańskiej wiary, apostoł Paweł nie wyraził nauki o Trójcy? Dlaczego nic nie wspomniał o Duchu Świętym jako Bogu? Miał w tym miejscu ku temu wspaniałą okazję. A może nauka o Trójcy Przenajświętszej była mu po prostu obca? Wierzę, że szczery czytelnik sam znajdzie odpowiedź na powyższe pytania.

A oto inny przykład, słowa z modlitwy Jezusa do swojego Ojca:

Jn 17:3
"A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś" (BW).

I znowu zastanówmy się i przemyślmy tę kwestię. Kogo Jezus nazwał jedynym prawdziwym Bogiem? Czyż nie Ojca? Czy słowo "jedyny" nie sugeruje w tym miejscu wykluczenia istnienia innych osób dzielących pozycję Ojca? Dlaczego - w tak istotnym wymaganiu naszego poznania - Jezus nie wspomniał o konieczności poznania Ducha Świętego jako Boga, jeśli jest on trzecią osobą Bóstwa?

I jeszcze jedna wypowiedź:

Efz 4:4-6
"Jest jedno Ciało i jeden Duch, jak jest tylko jedna nadzieja, którą daje wasze powołanie. Jest tylko jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który (jest i działa) ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich" (BP).

Zastanówmy się. Dlaczego wśród siedmiu wymienionych tu przedmiotów wiary chrześcijańskiej, mowa jest tylko o jednym Bogu Ojcu, zamiast kluczowej nauki o Trójcy Świętej? Czyżby apostoł Paweł o niej nie uczył?

Równie bardzo przekonującym argumentem, jest np. wypowiedź z Biblii, która odróżnia Boga od Jezusa Chrystusa (drugiej osoby Trójcy Świętej) i Ducha Świętego (trzeciej osoby Trójcy Świętej) np.:

2Kor 13:13
"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (BW).

Zauważmy, że tekst ten nie odróżnia Ojca od Syna i Ducha, ale Boga od Pana Jezusa Chrystusa i od Ducha Świętego. Powiedz szczerze czy nie przeczy on nauce o Bożej Trójcy?

A teraz inny cytat:

Obj 21:22
"Lecz świątyni w nim nie widziałem; albowiem Pan, Bóg, Wszechmogący jest jego świątynią, oraz Baranek" (BW).

Zauważmy, że świątynią jest Bóg i Baranek. Nie Ojciec i Baranek. A gdzie Duch Święty?

Przekonującymi dowodami o wierze pierwszych chrześcijan w jednoosobowego Boga naszego Pana Jezusa Chrystusa, są wstępy do prawie wszystkich listów apostolskich, np.:

Efz 1:3
"Uwielbiony (niech będzie) Bóg i Ojciec naszego Pana Jezusa Chrystusa" (BP).

2Kor 1:3
"Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa" (BWP).

Czy jedna, niepodległa nikomu osoba Trójcy Świętej, może mieć swojego Boga, jak w tym przypadku Jezus? Zresztą, pisarze Nowego Testamentu uważali Jezusa za podległego Bogu, co wynika z następującego cytatu:

1Kor 11:3
"A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg" (BW).

Zastanówmy się uważnie. Dlaczego głową Chrystusa jest Bóg? Zauważ także, że nie Ojciec, tylko Bóg. Jezus jest dokładnym odbiciem osobowości swego ojca i dlatego można powiedzieć, że w nim zamieszkała cała pełnia Boskości (Kol 2:9) oraz, że od swego zrodzenia (Jn 3:16) istniał w postaci Bożej (Flp 2:6). Jest jedyny w swoim rodzaju, co wynika z następujących wersetów:

Kol 1:15
"On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia" (BW).

Hbr 1:3
"Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego (Boga) chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach" (BT).

Jn 14:9
"...Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca..." (BT).

Jeżeli by jednak Jezus był na ziemi, w pełni Bogiem i człowiekiem, to co znaczyły słowa:

Jn 14:28
"...Ojciec większy jest ode Mnie" (BT).

Jezus - Bóg Najwyższy i człowiek w jednym - nie mógłby tak powiedzieć. A jeśli mógł, to znaczy, że nie był na ziemi Bogiem Najwyższym i człowiekiem, bo Ojciec był wyższy. Poza tym, nie ma najmniejszych podstaw do wyciągnięcia wniosków, że chodziło Mu tylko o Jego chwilowe poddaństwo ziemskie. Są to jedynie spekulacje. To prawda, że Jezus uniżył się i przybrał kształt człowieka i postać sługi (Flp 2:6,7). Ale przecież z innych wersetów wynika, że był podległy Bogu również po wniebowstąpieniu, mimo iż jest nazwany jednorodzonym Bogiem (Jn 1:1,18; 20:28 ).

1Kor 15;28
"Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim" (BW).

Zwolennicy Trójcy twierdzą, że Jezus był niższy od Ojca funkcjonalnie (jak pracownik od szefa mimo tej samej natury ludzkiej). Ale nie jest niższy ontologicznie (jak kwiat od zwierzęcia, a zwierze od człowieka). Sami tym przyznają, że Ojciec, sam z siebie, ma większą władzę od Syna. A dopiero tą władzą dzieli się z nim (Mt 28:18-20).

A jeśli chodzi o Ducha Świętego, to warto zastanowić się nad dwoma wersetami:

Mt 11:27
"Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić" (BT).

Zastanówmy się, dlaczego pełni Ojca ani Syna nie zna np. Duch Święty? Przecież z innych wersetów Biblii wynika, że przenika on wszystko (1Kor 2:10). Najwidoczniej jest "czymś", a nie "kimś", bo nikt nie zna w pełni Ojca i Syna, poza Nimi. Czyli Duch Święty nie jest osobą. Co prosto przeczy nauce o Trójcy.

Innym razem Jezus powiedział:

Mt 24:36
"A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec" (BW).

Dlaczego wśród zastępu osób niebiańskich, które mogłyby znać datę końca świata, Jezus nie wymienił Ducha Świętego? Czyżby dla Jezusa nie był on osobą niebiańską? Poza tym, już Stary Testament wspomina wielokrotnie o Duchu Świętym (np.: Rdz 1:2 Ps 51:13 Jl 3:1,2), a przecież wszyscy natchnieni prorocy Boży nie uważali go za osobę, lecz za moc i natchnienie Boże. Nauka Nowego Testamentu jest kontynuacją tamtej myśli (np.: Dz 2:17,18 ).

Ciekawostką jest też fakt, że Biblia mówi o Synu Bożym oraz o Duchu Bożym, ale nigdy nie mówi o Ojcu Bożym, ale o Ojcu Bogu . Z tej terminologii, oraz powyższych argumentów, można wywnioskować, że Najwyższym Bogiem pierwszych chrześcijan był tylko Pan, Bóg i Ojciec całego wszechświata wywodzący się z wiary żydowskiej, a zwany tam jako Jahwe i Adonaj (Pan).

Biorąc więc pod uwagę powyższe można stwierdzić, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w Boga zwanego Panem, Ojcem, Jahwe, oraz Jah. Słuchali Syna Bożego, Pana Jezusa Chrystusa, jednorodzonego Boga. Oraz mieli głęboki respekt dla Ducha Świętego, który jest wieczną, najpotężniejszą i najwspanialszą siłą we wszechświecie. I mówiąc prawdę, zapewne wierzyli w te trzy podmioty mające ogromne znaczenie w ich życiu. Jednak jak wykazała historia, od takiej wiary może być niedaleka droga do uwierzenia w trzy osoby Boskie wymagające naszej czci. Okazuje się, że w niespełna trzysta lat - do soboru nicejskiego w 325r. - ta nauka była już obecna u wielu ówczesnych chrześcijan. Na wspomnianym soborze została tylko zatwierdzona.

Ale to jeszcze nie koniec jej ewolucji. W Nicei dodano do wyznania wiary naukę, że Syn jest współistotny Ojcu (do wyznania wiary dodano słowo homousios, czyli "współistotny"). A w VI wieku ustalono, że Duch Święty pochodzi nie tylko od Ojca, jak wierzono do tego czasu, ale i od Syna (dodając do wyznania wiary słowo filioque czyli "i od Syna"). Czy przekazana apostołom raz na zawsze, prawda o Trójcy Świętej wymagałaby późniejszych poprawek i usprawnień? Czy samo to nie jest wystarczającym dowodem na ewolucyjne pochodzenie tego dogmatu? Wierze, że szczery czytelnik sam znajdzie odpowiedź.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-04, godz. 12:56

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-04, godz. 18:19

Pierwsza refleksja. Załóżmy na chwilę, że Olo ma rację co do głównej tezy swojego artykułu. Załóżmy że ewangelie Mateusza, Marka i Łukasza napisane zostały przez antytrynitarzy, a ewangelia Jana przez trynitarza. Gdyby w gronie apostołów Mateusz nauczał o jednoosobowym Bogu a Jan o TrójOsobowym, to czyż taka rozbieżność nie wywołałaby (ODNOTOWANYCH NA PIŚMIE) rozbieżności wśród pierwszych chrześcijan? Okey, załóżmy że trynitarz Jan czekał z publikacją swoich poglądów do śmierci antytrynitarza Mateusza. Co w takim razie powiedzieć o ostatnich słowach z Ewangelii Mateusza? Czyżby nie były autorstwa Mateusza?

Sumując: obronienie tezy Olo wymaga jednoczesnego spełnienia kilku małoprawdopodobnych założeń.

#3 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-07-04, godz. 19:27

Wszystko rozbija się o te nieszczęsne Sola Scriptura.

Zachodzi jednak kluczowe pytanie. Jeżeli jesteś uczniem Chrystusa i apostołów, to czyim słowom dasz pierwszeństwo. Niektórych Ojców Kościoła czy Jezusa i apostołów?

Jedynym słusznym probierzem i wskaźnikiem nauk chrześcijańskich powinno być Pismo Święte, które jest natchnione Duchem Świętym.

Za czasów pierwszych Ojców Kościoła nie istniało Pismo Święte. Nie tylko, że nie było rozpoznane, ale nawet niektóre księgi nie zostały do końca napisane. Na czym niby mieliby się ci Ojcowie opierać? Nie wspominając już o tym, że niektóre księgi Ojców Kościoła o mało nie trafiły do Pisma Świętego.

Moim zdaniem Bóg nie zakończył działalności na spisaniu Biblii. W dalszym ciągu Bóg objawia nowe prawdy.

I wydaje mi się, że mieszasz dwie rzeczy: sprzeczność i niezależność z Biblią. Sprzeczność jest wtedy, kiedy Biblia mówi dokładnie co innego, niż ktoś głosi. Niezależność wtedy, gdy Biblia nic nie mówi na dany temat. Wiesz, co to jest hipoteza continuum? Jest to zdanie niezależne od układu aksjomatów ZFC. Trójca jest taką hipotezą continuum dla Biblii - jest od niej niezależna, chociaż bardzo byśmy chcieli, żeby z niej wynikała (albo wręcz przeciwnie).

Z drobniejszych uwag:

Jednakże nie uczą otwarcie o Bogu w trzech osobach - w wielu miejscach nawet zdają się kolidować z obecną nauką o Trójcy. Spróbujmy prześledzić niektóre z nich.

Z następujących potem cytatów tylko wypowiedź Justyna Męczennika jest sprzeczna z dzisiejszą nauką o Trójcy.

Zastanówmy się, dlaczego pełni Ojca ani Syna nie zna np. Duch Święty? Przecież z innych wersetów Biblii wynika, że przenika on wszystko (1Kor 2:10). Najwidoczniej jest "czymś", a nie "kimś", bo nikt nie zna w pełni Ojca i Syna, poza Nimi. Czyli Duch Święty nie jest osobą. Co prosto przeczy nauce o Trójcy.

Wyjaśnienie: Jezus mówił, że nie zna Ojca nikt z osób przebywających na Ziemi (poza Nim samym). W niebie wszyscy znają Ojca, w tym Duch Święty.

Oraz mieli głęboki respekt dla Ducha Świętego, który jest wieczną, najpotężniejszą i najwspanialszą siłą we wszechświecie.

Biblia wyraźnie mówi o osobowości Ducha Świętego. Nie możesz tego ignorować.

Ale to jeszcze nie koniec jej ewolucji. W Nicei dodano do wyznania wiary naukę, że Syn jest współistotny Ojcu (do wyznania wiary dodano słowo homousios, czyli "współistotny"). A w VI wieku ustalono, że Duch Święty pochodzi nie tylko od Ojca, jak wierzono do tego czasu, ale i od Syna (dodając do wyznania wiary słowo filioque czyli "i od Syna"). Czy przekazana apostołom raz na zawsze, prawda o Trójcy Świętej wymagałaby późniejszych poprawek i usprawnień? Czy samo to nie jest wystarczającym dowodem na ewolucyjne pochodzenie tego dogmatu?

Oczywiście, że Bóg nie zakończył objawiania nowych prawd. Dla nie-sola-scripturzysty to żaden problem.

#4 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-07-04, godz. 20:11

I wszystko ładnie, pięknie, tyle że istnieją wersety (o których wiedzą wszyscy antytrynitarianie, a które zazwyczaj pomijają milczeniem; które wielokrotnie pojawiały się na tym forum w dyskusjach dot. Trójcy) które dobitnie potwierdzają bóstwo Chrystusa, więc zgodnie z zasadą sola scriptura nie można ich pomijać.
Oczywiście zawsze można znaleźć jakiś powód, dla którego jakoby owe wersety miały mniejsze znaczenie i wymowę od tych, które dobitnie stwierdzają, że jest jeden Bóg. Tylko po co?? W imię czego?? Dla udowodnienia własnych racji??

I tak pełnię prawdy poznamy, gdy nadejdą Dni Ostatnie i Pan przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Żeby się wtedy nie okazało, że w swej pysze zapomnieliśmy o innych ważnych sprawach- czego i sobie, i Wam nie życzę :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-07-04, godz. 20:49

Bardzo dziękuje wam za uwagi. Nie odpisuję, bo chcę sie głębiej nad nimi zastanowić. A zarazem czekam na opinie innych. Z uwagą je wysłucham.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-07-20, godz. 18:16

Na wiele z tych pytań i wątpliwosci odpowiada sam Chrystus słowami:

Wiele jeszcze chciałbym wam rzec ale teraz zniesc nie mozecie ale gdy przyjdzie On pocieszyciel Duch Sw obiawi wam wszystko.
oraz:
Jesli mówie wam o rzeczach ziemskich a nie wierzycie cóż jesli powiem wam o rzeczach niebieskich

moim zdaniem objawienia dotyczące róznych prawd wiary pochodzące od Boga spływały prze Ducha w momencie w którym ludzie byli je w stanie przyjąc i uwierzyć to już należy do kompetencji mądroci Bożej.
Pozatym ustalenie kanonu pism swietych też nastepowało powoli i mniej wiecej zaczeło sie formować w tym samym czasie w którym formował sie ten dogmat nie widze wiec powodów dla których mielibysmy ufać Ojcom koscioła i samemu kosciołowi w sprawie tego kanonu a nie ufac w innych sprawach. Gdyby komus rzeczywiscie zależało na fałszowaniu wiary to w tamtym okresie bez problemu mógł właczyc do kanonu Pism takie z nich które potwierdzałyby co tylko chciał. Nie taka jednak była widocznie wola Boga i nie mamy tez powodu wątpić w szczerosc intencji i Swiatła Ducha Sw spływającego na tych którym Bóg powierzył te sprawy.

Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (BW).

Zacytowany przez Ciebie ten jeden fragment pisma sam już wystarczy aby potwierdzić te nauke w Biblii. Gdybysmy kategorycznie odrzucili kompetencje Ojców koscioła do przekazywania jakiejkolwiek prawdy objawionej przez Boga (choć ufamy w ich kompetencje i Boską ingerencje w sprawach kanonu).

Nawet jesli przyjmiemy stopniowe poznawanie , dochodzenie czy objawienie pełnej prawdy to moim zdaniem o niczym to nie swiadczy bo czy nauka ta była oczywista wsród pierwszych chrzescijan czy nie była oczywista nie ma to znaczenia. Chrystus założył kosciół i dał mu obietnice poznania prawdy nie okreslił tu zadnych ram czasowych. Pozatym ciekawostką jest też fakt iż te koscioły które posiadają tzw. ciągłosc apostolską (katolicki i prawosławny) nigdy nawet nie dyskutowały nad tym dogmatem uznając go jako jedyną niewzruszoną prawde.

Nie możemy również brac pod uwage tego co rozumieli zydzi pod pojeciem Ducha Sw (shehiny) bo ich talmudyczna interpretacja pochodzi głównie od faryzeuszów a co myslał o nich Chrystus to już jest w Biblii wytłuszczone. Poztym zydzie nie mieli pełnego objawienia podobnie jak apostołowie za zycia Pana na ziemi oczym swiadczy cytat na początku mojego postu wiec ich interpretacja jest dla nas nieistotna (mówie oczywiscie o interpretacji zydowskiej)

Jesli zas chodzi o te fragmenty w których Ojciec wie cos czego nie wie Syn to gdyby chciec to tak jednoznacznie rozpatrywac musielibymy przyją iż Bóg nie wiedział w raju gdzie jest Adam gdy ten zgrzeszył bo chodził i szukał go. (ale to tak na marginesie)

moim zdaniem wiec podsumowując nie ma znaczenia kiedy prawda ta została objawiona ani komu gdyż nie zostało to okreslone. Natomiast chrzescijanie mieli obiecane przez Chrystusa dojscie do pełnej prawdy przez Ducha Sw i wierze iż ta prawda być moze jeszcze nie pełna została im objawiona i potwierdzona autorytetem koscioła na takiej samej zasadzie jak kanon Pism Sw które uznają niemal wszyscy chrzescijanie.

#7 Mirek Stefankiewicz

Mirek Stefankiewicz

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2007-08-11, godz. 18:03

Widzę Olo, że bardzo wnikliwie podchodzisz do zagadnienia Trójcy Świętej - natury Boga. I słusznie, bowiem jak chcesz służyć Bogu, który stworzył ten świat, to powinieneś znać Jego naturę. Generalnie należy Ci przyznać rację co do ewolucyjnego rozwoju dogmatu Trójcy Świętej. Nauka o Trójcy Świętej po raz pierwszy pojawiła się w II wieku n.e. i odtąd zaczęła ewoluować, natomiast w Piśmie Świętym nie ma żadnych nawet przesłanek co do Trójcy Świętej. Nie potrafię się nawet zgodzić, że Pisma Jana są bliższe nauce o Trójcy, niż wcześniejszych ewangelistów. Wszystko niestety zależy od właściwej interpretacji, która nie może być dowolna, ale zgodna z interpretacją Ducha Świętego. Bóg jest taki, jak opisano Go w Piśmie Świętym, człowiek natomiast próbuje Go zaszufladkować do jakiejś swojej teorii, i natychmiast obraz Boga zostaje zafałszowany. Chciałbym Ci bardzo pomóc w poznaniu prawdziwej natury Boga, wiele tu jednak zależy od Ciebie, od Twojego zamiłowania do prawdy i świadczeniu o niej uczynkami.
Zacznę od cytatu już podanego przez Ciebie:
Mt 11:27
"Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić" (BT).
Chciałem Ci tu zwrócić uwagę na pogrubiony tekst "i ten, komu Syn zechce objawić". Co z tego wynika? Że świat nie zna prawdy o naturze Boga. I nie licz na to, że studiując wszelkie dostępne materiały na ten temat znajdziesz prawdę. Owszem, trafia się znaleźć parę słów prawdy, ale zaraz dalej są one pomieszane ze słowami fałszu. Jak oddzielić prawdę od fałszu? Tylko Bóg może Ci w tym pomóc, albo przeszkodzić, napisano bowiem
2 Tes 2:9-12
9. Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
10. [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
11. Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12. aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.
(BT)

A więc jeśli chcesz poznać prawdę, staraj się uczynkami prosić Boga, a objawi Ci się. Tak jak napisano w Piśmie Świętym:
Jn 14:21-23
21. Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie.
22. Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?
23. W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.
(BT)
Próżno więc będziesz szukał prawdy o Bogu, jeśli nie będzie przestrzegał prawdziwych (oryginalnych) Przykazań Bożych. Pominę teraz temat orginalnych Przykazań Bożych i wrócę do tematu natury Boga.
Otóż chciałem się poszczycić, że moja żona Karolina miała właśnie objawienie o naturze Boga, które zaprezentowałem i i omówiłem na stronie http://mirelek.webpa...ia/trzyform.htm . Generalnie nie mogę przedstawionej tam koncepcji zaszufladkować do żadnej znanej mi teorii, choć najbliżej jej do modalizmu.
Przytoczę jedynie treść objawienia danego Karolinie.
"W widzeniu tym pokazano mi Boga Ojca w trzech identycznych figurach geometrycznych nie podlegających zagładzie. Dusza moja odebrała je jako jeden i ten sam smak. Widzenia nie rozumiałam. Dopiero Pan wyjaśnił mi smak tych trzech figur jako smak jednej figury:
- Bóg Ojciec jako Bóg kiedy milczy,
- Bóg Ojciec jako Bóg kiedy mówi, tj. w Słowie swoim czyli w Chrystysie Panu,
- Bóg Ojciec jako Bóg w Duchu Świętym, tj. w swoim ostatecznym bezpośrednim działaniu".

Do zapoznania się ze szczegółami zapraszam na moją stronę http://mirelek.webpa...ia/trzyform.htm .

Z Twoich cytatów pozabiblijnych wart jest powtórzenia cytat Tertuliana (160-230r.):

"W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św." (Przeciw Prakseaszowi 2:1-4).


Zauważ, że nie ma tu mowy o różnych osobach, lecz o stopniach, formach czy postaciach ( w sensie kształtach a nie osobach), co jest najbliższe prawdy w opisie natury Boga.

Przytoczę jeszcze fragment Twojego listu:

Zdania te zaczerpnąłem bezpośrednio z tekstów autorów lub z opracowań zwolenników Trójcy Świętej. Jedno co rzuca się w oczy to fakt, że nie występuje w nich wyraźne stwierdzenie, iż Bóg składa się z trzech równorzędnych osób. Natomiast wymieniają trzy podmioty wiary chrześcijańskiej, które nie sposób pominąć. W zasadzie zgodne są ze słowami Mt 28:19:
"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (BW).
Oraz 2Kor 13:13:
"Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi" (BW).


Słusznie zauważasz, że nigdzie nie istnieje wyraźne stwierdzenie, że są to trzy różne osoby. Ja jeszcze Cię uczulę na pogrubione przez mnie słowa "w imię", jest to liczba pojedyńcza. Dlaczego? Bo chodzi o jedno imię - Jezusa Chrystusa.
W drugim cytacie pogrubiłem słowa "niech będzie", gdyż też jest to liczba pojedyńcza, gdyż tu też w istocie chodzi o jedną osobę Jezusa Chrystusa.

Odniosę się jeszcze do innego fragmentu Twojego listu:

Jeżeli by jednak Jezus był na ziemi, w pełni Bogiem i człowiekiem, to co znaczyły słowa:
Jn 14:28
"...Ojciec większy jest ode Mnie" (BT).
Jezus - Bóg Najwyższy i człowiek w jednym - nie mógłby tak powiedzieć. A jeśli mógł, to znaczy, że nie był na ziemi Bogiem Najwyższym i człowiekiem, bo Ojciec był wyższy. Poza tym, nie ma najmniejszych podstaw do wyciągnięcia wniosków, że chodziło Mu tylko o Jego chwilowe poddaństwo ziemskie. Są to jedynie spekulacje. To prawda, że Jezus uniżył się i przybrał kształt człowieka i postać sługi (Flp 2:6,7). Ale przecież z innych wersetów wynika, że był podległy Bogu również po wniebowstąpieniu, mimo iż jest nazwany jednorodzonym Bogiem (Jn 1:1,18; 20:28 ).
1Kor 15;28
"Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim" (BW).


Tu musisz odróżnić poddanie jakie było na ziemi od poddania jakie będzie po zakończeniu dziejów grzechu. Tu na ziemi Chrystus był w takim samym stopniu poddany Bogu Ojcu, w jakim każdy z nas jest Jemu poddany. Jest to poddanie dobrowolne, z miłości do Boga Ojca. Chrystus na ziemi miał dodatkowe utrudnienie polegające na tym, że miał naturę Boga, czyli miał życie wieczne w sobie i nie musiał umierać. Żeby zrozumieć jakie to utrudnienie, trzeba sobie wyobrazić, że przypuśćmy że masz teraz gwarancję życia wiecznego w szczęściu niezależnie od wypełnienia woli Bożej. Czy wtedy wypełnisz dobrowolnie wolę Bożą, jeśli będzie ona polegała na śmierci krzyżowej? Chrystus zdecydował, że tak. I na tym polegało Jego dobrowolne uniżenie. Nikt Go do tego nie zmusił.
Natomiast cytat 1 Kor 15:28 mówi o podaniu Syna Ojcu w przyszłości, a nie obecnie w niebie. Teraz w niebie Chrystus cały czas pełni wolę Ojca dobrowolnie, tak jak na ziemi, z tą różnicą, że teraz już sam nie ponosi ofiary i nie cierpi, gdyż taka jest teraz wola Ojca. Natomiast po zakończeniu dziejów grzechu, kiedy już wszystko zostanie poddane Chrystusowi, wtedy sam Chrystus zostanie poddany Ojcu. Żeby sobie uświadomić dokładnie, na czym to będzie polegać przypomnę modlitwę Jezusa na ziemi:
Jn 17:5
5. A teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał. (BW)
A więc Chrystus modlił się o to, żeby Ojciec przywrócił Go na stanowisko, jakie miał przed założeniem świata.
A przed założeniem świata Chrystus był Słowem Boga. I tym Słowem Boga Chrystus będzie po zakończeniu dziejów grzechu. Tylko bowiem Słowo Boga ma taką właściwość, że:
- jest poddane Bogu,
- jest jednocześnie Bogiem (Bogiem było Słowo),
- i nie tworzy drugiej Osoby Boga.
Dokładnie tak jak Twoje słowo, jest Ci poddane, bo je wypowiadasz, ale również Cię zniewala, bo zobowiązuje Cię słowo, które już wypowiedziałeś. A więc Twoje słowo to Ty, a nie jakaś druga osoba pochodna od Ciebie. Pamiętaj, że jesteś stworzony na podobieństwo do Boga, więc masz prawo odnieść relacje między Tobą a Twoim słowem do relacji między Bogiem a Jego Słowem.
Nie chcę tu dalej powtarzać myśli zawartych na mojej stronie, więc jeszcze raz do niej zapraszam:
http://mirelek.webpa...ia/trzyform.htm .
Inne moje i żony artykuły dostępne są pod adresem http://mirelek.webpark.pl/teologia.htm .

Pozdrawiam
Mirek

--
Dalsze komentarze dot. strony mirelek.webpark.pl proszę zamieszczać w nowym temacie: link | Moderator



#8 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-06, godz. 12:12

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że nawet pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy używali terminu Trójca, nie zawsze ją tak samo postrzegali. Określenie Trójca miało inny wydźwięk w tamtych czasach. Na przykład Tertulian, który używa terminu Trójca, mniej więcej po 200 roku, tak pisze:

Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią Przeciw Prakseaszowi9:2

Widać, że wierzy w Syna Bożego jako ulokowanego w Bożej substancji. To jednak Ojciec jest całym Bogiem a Syn zaledwie częścią owej substancji, nie zaś całością substancji Boga, tak jak Ojciec jest. Poglądy o całkowitej równości Ojca i Syna dopiero miały się ukształtować na drodze ewolucji myśli chrześcijańskiej. Co innego znaczył termin Trójca około 200r. a co innego po soborach omawiających ten temat. To też należy wziąć pod uwagę.

Dodatkowo na dowód, że nie wszyscy w owym czasie rozumieli to samo co dzisiaj trynitarze pod pojęciem Trójcy, pragnąłbym zwrócić uwagę na opinię Ks. Franciszka Drączkowskiego, zajmującego się patrologią. Który tak wypowiada sie o nauce Nowacjana (około 250 n.e.) autora dzieła pt: "O Trójcy". (dzieło oczywiście Nowacjana)


Chrystus - posiada dwie natury: boską i ludzką; jest Synem Bożym i Synem Człowieczym, obiecanym w Starym Testamencie i objawionym w Nowym; jest prawdziwym Bogiem i Aniołem, i prawdziwym Człowiekiem; Syn jest odrębny od Ojca - Syn nie jest Ojcem. Nowacjan odrzuca doketyzm, ebionityzm, adopcjonizm, modalizm i patrypasjonizm. Głosi jednak subordynacjonizm: Syn jest podporządkowany Ojcu, jest sługą Ojca, którego nakazom zawsze jest posłuszny; Syn jest niższy od Ojca.
Duch Święty - jest niższy od Syna, ponieważ od Niego otrzymał swoje posłannictwo; jeden i ten sam Duch Święty był w prorokach i apostołach. Duch Święty w pełni i całkowicie mieszka w Chrystusie; na Chrystusa zstąpił w dniu chrztu po to, byśmy mogli Go otrzymać. Duch Święty jest sprawcą naszego nowego narodzenia w akcie chrztu; swymi darami Duch Święty udoskonala Kościół i zachowuje go niezepsutym i nieskalanym w świętości jednego dziewictwa i jednej wiecznej prawdy. Ducha Świętego Nowacjan nie nazywa ani Bogiem, ani osobą.

Trójca Święta. Nowacjan nigdy nie posługuje się terminem Trinitas (Trójca). Skupia się na relacjach, jakie występują między Ojcem i Synem. Syn, zrodzony z Ojca, jest zawsze, wiecznie w Ojcu i z Ojcem. Syn jest na pewno Bogiem i stanowi drugą osobę po Ojcu. Duch Święty jest czymś boskim i trzecim obok Ojca i Syna. Nowacjan nie nazywa Ducha Świętego trzecią osobą.
(żródło cytatu tutaj )
Jak więc widać pisze o Trójcy, bo tak nazwał swe dzieło, lecz w innym niż dzisiejsze zrozumienie.

Dodam jeszcze, że Henryk Pietras (jezuita, autorytet w dziedzinie patrystyki i historii kościoła) tak wypowiada się o poglądach Marcelego (zm. 374r), który był zagorzałym przeciwnikiem arianizmu ( dziś zwanego antytrynitaryzmem):

Zdaniem Marcelego bowiem Trójca nie istnieje odwiecznie: od zawsze był tylko Bóg, który jedynie w celu stworzenia i - następnie - zbawienia świata wydał z siebie swą Moc, która jednak powróci do Niego u końcu czasów, i znów nie będzie Trójcy, tylko jeden Bóg. Bóg nie jest więc wiecznie Ojcem, ale można Go tak nazwać tylko w ekonomii stworzenia i zbawienia.

Synody w 340 i 344 aprobowały Marcela. Natomiast sobór konstantopolitański z 381r. już go potępił.

Jak widać niezłe panowało zamieszanie w kuźni wczesnochrześcijańskich dogmatów teologicznych. Ta nauka dopiero kształtowała się w tyglu wczesnochrześcijańskich dociekań trwających kilka wieków.

Pozdrawiam. Resztę napiszę innym razem.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-10-06, godz. 12:15

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#9 kjt

kjt

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 623 Postów
  • Lokalizacja:Gliwice

Napisano 2007-10-13, godz. 17:51

Z wielką uwagą przeczytałem twoje opracowanie i w zasadzie mam jedną uwagę: otóz, dla lepszego wyjasnienia, powinieneś określić denotację pojęcia "osoba" w odniesieniu do Boga. Bo sądzę, że potoczne rozumienie mogło by być nietrafne.
"Ta dama była głupia, ja też jestem głupi i głupi jest każdy, kto sądzi, że udało mu się przejrzeć zamiary Boga"
Księga Bokonona, część autobiograficzna

#10 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-10-21, godz. 09:49

Mówiliśmy o ewolucji, jaką przeżywała teologia w pierwszych wiekach swojego istnienia... <reszta tego obszernego tekstu jest dostępna pod wskazanym źródłem | moderator> (źródło cytatu: http://www.opoka.org..._rozumu_03.html )


Powszechna Encyklopedia Filozofii:HIPOSTAZA (gr. hypostasis - podstawa, fundament; od: hypo - pod; stasis - stan, miejsce, pozycja) - w filozofii starożytnej (perypatetyzm, stoicyzm, epikureizm): byt realnie istniejący, substancja (synonim ousia); w filozofii średniowiecznej (Tomasz z Akwinu, scholastycy): także byt jednostkowy, konkret, indywiduum (synonim gr. hypokeimenon, łac. subsistentia, substantia); w neoplatonizmie: zasada, substancja duchowa oraz pochodzące od niej byty duchowe; we wschodniej teologii wczesnochrześcijańskiej: określenie osób Trójcy Świętej (synonim gr. prosopon, łac. persona); negatywnie: określenie bytów idealnych (np. idei platońskich) lub pojęć abstrakcyjnych (np. cech, relacji), którym przypisuje się realne istnienie.WE WSCHODNIEJ TRADYCJI WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKIEJ. Chrześcijańscy pisarze termin "hipostaza" przejęli w III w. najprawdopodobniej od stoików (wg Sesboüé) na określenie ousia. Natomiast pod wpływem medio- i neoplatońskiej nauki (zwł. Plotyna) zaczęli się nim posługiwać w dyskusjach nad zagadnieniami jedności i troistości Trójcy Świętej, odnosząc go również do Osób Boskich. Skutkiem tego h. stała się terminem określającym: 1) substancję, istotę; 2) osobę (treść zbliżona do prosopon); 3) konkret, konkretny byt (synonim hypokeimenon, łac. subsistentia). Skutkiem tej wielości znaczeń było niejednokrotnie błędne tłumaczenie h. przez pisarzy zachodnich, co stało się przyczyną licznych nieporozumień w Kościele (np. przekład hypostasis użytego w sensie prosopon jako substancja prowadził do zarzutu m.in. tryteizmu, subordynacjonizmu).W NT termin "hipostaza" (w kontekście wypowiedzi trynitarnych) pojawił się tylko raz w Liście do Hebrajczyków (jako synonim ousia), określając pochodzenie Syna od Ojca oraz Jego substancjalną (istotową) jedność z Nim ("Ten, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty" (Hbr 1, 3).Orygenes był pierwszym pisarzem na Wschodzie, który do teologii trynitarnej wprowadził termin "hipostaza" na określenie osób Boskich; h. rozumiał jako konkretny akt istniejący w substancji, podkreślając przez to odrębność osób w Bogu: "istnieją trzy hipostazy, Ojciec, Syn i Duch Święty" (In Iohannem, II 10). Jako pierwszy pisarz chrześcijański (po gnostyku Bazylidesie) użył też w odniesieniu do Boskich h. określenia "współistotność" (homoousios), przy jednoczesnym uznaniu ich hierarchicznego porządku w obrębie Trójcy Świętej (co wywołało oskarżenie o subordynacjonizm). Dionizy Aleksandryjski także przyjął istnienie trzech Boskich h., uznając przy tym ich (substancjalną) jedność, nie użył jednak określenia "homoousios", gdyż termin ten nie pochodzi z Pisma Świętego (Atanazy, De sententia Dionysii, 14, 17, 18 ). Do Orygenesa nawiązał Aleksander bp Aleksandrii, a także Ariusz. Aleksander podkreślał jedność Trójcy Świętej (z powodu czego został oskarżony o sabelianizm), ale wyraźnie określił Logos (Syna) jako h., którą pojmował jako osobny byt (osobę), dający odróżnić się od Ojca i odwiecznie w Nim istniejący (Sokrates Scholastyk, Historia ecclesiastica, 1, 5), pośredniczący między Ojcem a stworzeniem. Ariusz również pojmował Logos (Syna) jako h.-osobę, ale wg niego Logos został stworzony przez Ojca, a nie zrodzony; był drugim Bogiem, a jego substancja (istota) różniła się od substancji Ojca (Atanazy, Contra Arianos, 1, 6); był też pośrednikiem pomiędzy Bogiem-Ojcem i kosmosem. Sformułowany na soborze w Nicei (325), na którym potępiono naukę Ariusza, Symbol wiary (przyjęty później w Kościele ortodoksyjnym), orzeka (z pominięciem jednak terminu "hipostaza") odrębność Ojca, Syna i Ducha Świętego, przy jednoczesnej współistotności Ojca i Syna, stwierdza też substancjalne pochodzenia Syna. Przeciwnikami byli tzw. homojuzjanie (m.in. Bazyli z Ancyry), opowiadający się za formułą "podobnej substancji" oraz ci, którzy h. rozumieli jako istotę, substancję. Marceli z Ancyry (Gegen Marcell. Uber die Kirchliche Theologie. Die Fragmente Marcells, wyd. E. Klostermann, B 1906, 19913, frg. 121, 98, 86, 88 ) twierdził, że traktowanie Logosu jako drugiej h. groziło politeizmem; sam nauczał, że istnieje jedna boska h. Ojca (czyli byt Boga) - Monada, w której istniał odwieczny Logos-Mądrość; wyjście na zewnątrz Logosu traktował jako rozprzestrzenianie się Monady, która w momencie wcielenia stała się Diadą, a z chwilą zesłania Ducha Świętego - Triadą (tamże, frg. 67, 71). Atanazy terminu "hipostaza" używał najczęściej na określenie ousia boskiej, czyli bytu Boga (De decretis, 27; De synodis, 41; Epistula ad Afros, 41), ale mówił też o trzech h. (osobach) w Bogu przy zachowaniu jednej istoty (na synodzie w Aleksandrii w 361); na temat bóstwa i współistotności Ducha Świętego wypowiedział się w Liście do Serapiona; za bezpośrednie źródło Ducha Świętego uznał Syna: "Duch Święty pochodzi od Ojca przez Syna" - Epistolae ad Serapionem, 3, 1).Duże zasługi w uściślaniu pojęcia "hypostasis" (ousia), a także wzajemnych relacji oraz cech boskich h. wnieśli ojcowie kapadoccy (Bazyli Wielki, Grzegorz z Nyssy i Grzegorz z Nazjanzu), którzy posługując się klasyczną formułą: "jedna substancja - trzy h." (mia ousia - treis hypostaseis), definiowali poszczególne pojęcia. Bazyli Wielki określił h. jako istotę bytującą dla siebie i odznaczającą się swoistymi właściwościami (tak zdefiniowane pojęcie odpowiada łac. "persona" oraz "individuum"). Wskazał też na różnice zachodzące pomiędzy "ousia" a "hypostasis" ("między istotą a hipostazą taka sama jest różnica, jak między tym, co ogólne, a tym, co jednostkowe"; Epistulae, 236, 6; Listy, Wwa 1972, 287). Wg tej definicji każda h. jest istotą, którą określają charakterystyczne dla bóstwa właściwości (cechy). Osobowymi właściwościami Boga są: ojcostwo, synostwo i uświęcenie (Epistulae, 38, 3, 4); jednak o bóstwie trzeciej z h., Ducha Świętego, nie wypowiadał się wprost. Uczynił to Grzegorz z Nazjanzu, pisząc "Duch Święty - Bóg"; mówiąc o Jego pochodzeniu, posługiwał się formułą Atanazego. Grzegorz z Nyssy twierdził, iż trzem h. wspólne jest działanie Boga na zewnątrz, różnią je natomiast relacje, jakie zachodzą między nimi (do tej idei nawiązał m.in. Augustyn z Hippony, a współcześnie F. Bourassa).W chrystologii trynitarna nauka o drugiej osobie (h.) Boskiej (Logosie) została połączona z nauką o Jego wcieleniu. W związku z tym pojawiły się dwie kwestie: 1) czy połączenie dwóch osób, Boskiej - Logosu oraz ludzkiej - Jezusa, zachowało ich odrębność w Chrystusie, czy też spowodowało ich zjednoczenie w Nim; 2) czy w Chrystusie istniały dwie różne natury (physeis), czy też jedna, która powstała w wyniku np. zlania się lub stopienia tamtych dwóch natur (herezja monofizycka). Nauka Kościoła (dogmat chrystologiczny ogłoszono na soborze w Chalcedonie w 451) uznała, że Chrystus stanowi jedną osobę Boską i że istnieją w nim (w sposób niezmieszany) dwie natury; przyjęła też tzw. communicatio idiomatum - współorzekanie właściwości. Zaczęła się ona wyraźnie krystalizować od IV w. (od Atanazego). Pojęciem, które miało wyjaśnić fakt wcielenia, była "unia hipostatyczna"; występowało ono już u Ireneusza i Orygenesa, ale jako termin techniczny wprowadzony został m.in. przez Atanazego, który nauczał, że Chrystus jest jedną h., która jest podmiotem działań ludzkich i Boskich (Epistolae ad Serapionem, 4, 14). Zwolennikami formuły "jedna hipostaza (osoba) - dwie natury" byli też ojcowie kapadoccy - Grzegorz z Nazjanzu i Grzegorz z Nyssy - którzy mówiąc o zjednoczeniu hipostatycznym, podkreślali jedność ontyczną Chrystusa (jedna h.); jej konsekwencją jest również zjednoczenie (a nie jedność) dwóch natur (Carmina dogmatica, 10, 50, w: PG 37, 469).Nestoriusz, który treść swojej nauki starał się uzgodnić z nauką Arystotelesa i stoików, zgodnie z którą byt-jednostka posiada naturę właściwą swojemu gatunkowi-rodzajowi (konkretny byt nie może posiadać natury przynależnej innemu rodzajowi), stwierdził, że skoro Chrystus posiada dwie natury, Boską i ludzką, muszą istnieć 2 różne (odrębne) podmioty, czyli h.; uważał, że Chrystus jako Chrystus jest jeden, ale jest podwójny: jako Bóg i człowiek (Cyryl Aleksandryjski, Argumenta contra Nestorianos, 49). Współcześni interpretatorzy (np. J. Kelly) uważają, że Nestoriusz głosił ideę jednego prosopon, który łączy w sobie 2 odrębne elementy (interpretacja ta zbliżałaby Nestoriusza do ortodoksji); ich zjednoczenie (henosis) jest doskonałe, dokładne i stałe. Cyryl Aleksandryjski, przeciwnik Nestoriusza i obrońca unii hipostatycznej, osobowe zjednoczenie wyjaśniał przez analogię, porównując je do zjednoczenia ciała z duszą rozumną. Uważał, że obie natury po zjednoczeniu istnieją w sposób nienaruszalny i niezmieszany (Epistula, 49). Jednak zamienne używanie terminów "physis" i "hypostasis" naraziło go na zarzut monofizytyzm (np. w sformułowaniu "jedna natura wcielonego Logosu" (tamże, 46, 2).Leoncjusz z Bizancjum starał się wskazać filozoficzne podstawy dla teologii wcielenia oraz uściślić terminologię związaną z formułą "jedna osoba - dwie natury". Za ojcami kapadockimi wyraźnie odróżniał h. jako osobę oraz ousia jako substancję. Uściślił też (w dyskusji z monofizytami) samo pojęcie osoby: do jego treści należą indywidualność oraz samoistna egzystencja, czyli bytowanie ("coś, co istnieje w sobie i dla siebie"; pojęcie to odpowiada pojęciu "subsistentia"). Twierdził, że natura może mieć swoje bytowanie (podstawę) w innej h. (enhypostatos; pojęcie to przejął od neoplatończyków), zatem ludzka natura Chrystusa nie musi mieć swojej podstawy w odrębnym podmiocie (h.), znajduje ją w h. Słowa-Logosu wcielonego: en to Logo hypostasa (PG 86, 1277). Kontynuatorem Leoncjusza był Maksym Wyznawca, który starał się uściślić jego naukę, jednak przeciw niemu twierdził, że h. nie może utracić swojego bytowania i istnieć w innej h. Przyjmował zatem, że Chrystus jest jedną osobą (Boską), która od momentu wcielenia istniała w dwóch naturach, ale Jego natura ludzka nie istnieje w sobie i dla siebie (Opuscula theologica et polemica, 36, w: PG 91, 265). Do nauki Leoncjusza nawiązał też Jan Damasceński, twierdząc, że natura ludzka Chrystusa została whipostazowana w osobę Logosu (De fide orthodoxa, III 2, w: PG 94, 985-988).W TRADYCJI ZACHODNIEJ. W łac. piśmienictwie, gr. słowo "hipostaza" tłumaczone było jako "persona" lub "subsistentia". Początkowo traktowano je jako synonimy, później zaczęto precyzować ich znaczenia, uwyraźniając różnice. Termin "persona" (w kontekście trynitarnym) pojawił się już w II w. u Tertuliana, który jego treść (tożsamą z orygenesowską h.) kształtował w dyskusji z modalizmem Prakseasza; przyjął istnienie trzech osób w Bogu, które, różne co do "stopnia", "formy" i "rodzaju", są identyczne pod względem "stanu", "mocy" i "substancji" (Adversus Praxean, I 2); w ten sposób starał się przedstawić odrębność i wsółistotność Trójcy Świętej. Hilary z Poitiers na określenie Ojca, Syna i Ducha również używał terminu "persona"; pisał, że Ojciec i Syn stanowią różne (odrębne) "personae", ale mają jedną naturę boską (De Trinitate, V 10).W pismach Mariusza Wiktoryna, który (podobnie jak Hilary) przyjął klasyczną formułę trynitarną, łac. odpowiednikiem terminu "hipostaza" był termin "subsystencja" ("una substantia, tres subsistentiae"; Adversus Arianos, II 4, 51), przez który rozumiał właściwy (odrębny) sposób bytowania; mówiąc o osobach Boskich posługiwał się też terminologią neoplatońską, przedstawiając je jako triadę h.: bytu-Ojca, życia-Syna i myśli-Ducha (do interpretacji Wiktoryna nawiązał później Eriugena). Rufin z Akwilei, tak jak Wiktoryn, utożsamił h. z subsystencją; przyjął istnienie w Bogu trzech subsystencji i jednej natury (terminów tych użył w przekładzie Euzebiusza Historii Kościelnej, I 29).Św. Augustyn, pisząc o osobie, posługiwał się terminami "prosopon", "hypostasis" i "persona", wiedząc jednak o dwuznaczności terminu "hypostasis"; w odniesieniu do osób Boskich używał określenia "persona" ("non audemus dicere unam essentiam tres substantias, sed unam essentiam vel substantiam, tres autem personas" - De Trinitate, V 9, 10); podkreślał przede wszystkim relatywność "bycia osobą": każda z osób Trójcy staje się osobą ze względu na pozostałe; wszystkie trzy, posiadając jedną istotę Boską, stanowią jeden byt Boga. Zasadnicza zmiana w rozumieniu osoby dokonała się w myśli Boecjusza, który oddzielił pojęcia "hipostaza" (subsystencja) i "persona"; definiując je za pomocą pojęcia substancji, h. określił jako "substancję szczegółową-jednostkową", osobę jako "substancję indywidualną o naturze racjonalnej ("naturae rationalis individua substantia" - Liber contra Eutychen et Nestorium, III, w: PL 64, 1343).W scholastyce problematyka h. znalazła klasyczne ujęcie u Tomasza z Akwinu (S. th., I, q. 29, a. 1-3); powołując się na Boecjusza, wyraźnie odróżnił h. od osoby, ale wskazał też na związki, jakie pomiędzy nimi zachodzą; przez h. rozumiał substancję indywidualną, czyli pojedynczego osobnika (individuum; znaczenie zbliżone do subsistentia) jakiegoś gatunku, przez osobę natomiast substancję indywidualną o naturze rozumnej (definicja przejęta od Boecjusza). Pojęcie tak zdefiniowanej osoby odniósł do osób Boskich; twierdził, że zjednoczenie osób Boskiej i ludzkiej Chrystusa dokonało się w h. Słowa. Tomaszowe pojęcie osoby przyjęli m.in. Capreolus (również utożsamił h. z subsystencją), Kajetan i F. Suárez (którzy jednak Trójcę Świętą przedstawiali na sposób relacyjny); zostało ono też powszechnie przyjęte (jako obowiązujące) w teologii dogmatycznej.Niektórzy współcześni teologowie podjęli próby pogodzenia klasycznej nauki o h. boskich z funkcjonującym we współczesnej antropologii pojęciem osoby jako podmiotu samoświadomości i samostanowienia (na potrzebę takiego zabiegu wskazał m.in. W. J. Hill, The Three-Personed God); jednak, przy tak rozumianym pojęciu osoby, na gruncie nauki trynitarnej trudna do obrony stała się jedność osób Boskich (przyjęcie trzech odrębnych podmiotów prowadzić może do tryteizmu; z zarzutem takim spotkał się m.in. K. Barth). J. J. O'Donell, broniąc jedności Bożej świadomości oraz osobowego zróżnicowania, wyróżnił za Akwinatą akty istotowe i akty osobowe w Trójcy Świętej; stwierdził, że świadomość posiadają 3 podmioty Boskie (akt istotowy) na 3 różne sposoby (akty osobowe). Z kolei F. Bourassa uważał, że dla każdej z osób Boskich wspólna jest świadomość bycia Bogiem oraz świadomość bycia odrębną osobą (świadomość ta aktualizuje się w relacji do pozostałych osóB). K. Rahner termin "osoba" zastąpił wyrażeniem "osobny sposób subsystencji" (bytowania); wg niego Bóg (którego określił jako czysta podmiotowość) subsystuje-bytuje na 3 różne sposoby; klasyczną formułę mia ousia - treis hypostaseis Rahner zastąpił formułą "Jeden Bóg subsystujący (bytujący) w trzech odrębnych sposobach subsystencji".
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#11 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-10-29, godz. 11:46

Biblia wyraźnie mówi, że w okresie biblijnym rozróżniano te dwie istoty.

A która z definicji Trójcy Świętej orzeka inaczej?
Dołączona grafika

#12 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-29, godz. 14:20

A która z definicji Trójcy Świętej orzeka inaczej?


Definiując Trójcę Świętą bardzo często podkreśla się, że Syn i Ojciec to nie dwie odrębne istoty, lecz jedna. Apologeci trynitarni niemało zwracają na to uwagę kontrastując wiarę we współistotność Ojca i Syna z wierzeniami nietrynitarnymi (np. Alfred J. Palla Czy Trójca jest w Biblii: "Jeśli Ojciec i Syn to dwie istoty, jak wierzą arianie, wówczas decyzja Boga Ojca, aby poświęcić Syna była arbitralna, okrutna i samolubna").

#13 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-29, godz. 15:06

Definiując Trójcę Świętą bardzo często podkreśla się, że Syn i Ojciec to nie dwie odrębne istoty, lecz jedna.

Dogmat Trojcy wyraznie okresla, ktore elementy Osob Boskich sa wspolne, a ktore oddzielne.

#14 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-10-29, godz. 19:55

(np. Alfred J. Palla Czy Trójca jest w Biblii: "Jeśli Ojciec i Syn to dwie istoty, jak wierzą arianie, wówczas decyzja Boga Ojca, aby poświęcić Syna była arbitralna, okrutna i samolubna").

Miałem na myśli definicje doktrynalne, a nie rozważania jednego z pisarzy adwentystycznych. Chociaż osobiście skłaniam się uczuciowo ku modalizmowi, uważam że ww. autor mógł to inaczej wyrazić.
Dołączona grafika

#15 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-10-30, godz. 15:17

Dogmat Trojcy wyraznie okresla, ktore elementy Osob Boskich sa wspolne, a ktore oddzielne.

Zgadza się. LINK

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-10-30, godz. 15:22

Dołączona grafika

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-12-22, godz. 12:28

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że nawet pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy używali terminu Trójca, nie zawsze ją tak samo postrzegali. Określenie Trójca miało inny wydźwięk w tamtych czasach. Na przykład Tertulian, który używa terminu Trójca, mniej więcej po 200 roku, tak pisze:

Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią Przeciw Prakseaszowi9:2

Widać, że wierzy w Syna Bożego jako ulokowanego w Bożej substancji. To jednak Ojciec jest całym Bogiem a Syn zaledwie częścią owej substancji, nie zaś całością substancji Boga, tak jak Ojciec jest. Poglądy o całkowitej równości Ojca i Syna dopiero miały się ukształtować na drodze ewolucji myśli chrześcijańskiej. Co innego znaczył termin Trójca około 200r. a co innego po soborach omawiających ten temat. To też należy wziąć pod uwagę.

Zresztą podobnie niektórzy oceniają dzisiaj naukę Atenagorasa z Aten który pisał około 177 r n.e.

W artykule poświęconym stosunkowi Atenagorasa do religii i filozofii greckiej napisałem, iż apologeta z Aten wiele uwagi poświęcił kwestii chrześcijańskiego monoteizmu1. Chcąc odwieść pogańskich czytelników swych pism od politeizmu, sformułował nawet filozoficzny dowód na istnienie jedynego Boga2. Głosząc monoteizm, nie mógł jednak Atenagoras nie wspomnieć o tym, że chrześcijanie czczą obok Boga Ojca również Syna Bożego3.

W tym miejscu pojawił się następujący problem: w tradycyjnych wierzeniach mitycznych fakt posiadania przez jakiegoś boga potomstwa, boskiego syna lub boskiej córki, oznaczał, iż istnieje wielu bogów zorganizowanych w panteon. Pamiętać trzeba, że relacje zachodzące pomiędzy boskimi rodzicami a ich dziećmi stanowiły jeden z zasadniczych elementów refleksji mitografów, wiążąc się ściśle z teologią politeistyczną. Chrześcijańska nauka o Synu Bożym mogła więc zostać potraktowana przez pogan jako wyraz politeistycznych skłonności chrystianizmu. W związku z tym zasadny stałby się zarzut, że chrześcijaństwo zawiera w sobie sprzeczność, gdyż z jednej strony opowiada się za jedynością Boga, a z drugiej naucza o istnieniu Boga Syna. Apologeta musiał zatem wyjaśnić, dlaczego chrześcijanie, głosząc istnienie Syna Bożego, uważają się mimo to za zwolenników monoteizmu.

Swoje wywody rozpoczął Atenagoras od następującego stwierdzenia: A niechaj nikt nie uważa za rzecz śmieszną, iż Bóg ma Syna. Nie myślimy bowiem o Bogu Ojcu i o Synu tak, jak to w mitach opowiadają poeci, którzy przedstawiają bogów wcale nie lepszych od ludzi4. W ten sposób Atenagoras odciął się od politeistycznej mitologii, stwierdzając zasadniczą odmienność chrześcijańskiego pojmowania relacji zachodzących pomiędzy Ojcem i Synem od wyobrażeń pogańskich. Atenagoras twierdził, że chociaż Bóg ma Syna, to jednak pojęcie synostwa i ojcostwa w ujęciu teologii chrześcijańskiej nie powinno być zestawiane z odnośnymi pojęciami funkcjonującymi w mitologii grecko-rzymskiej, opierającymi się na analogiach z ludzkim pojęciem ojcostwa. Innymi słowy, Atenagoras przekonywał pogańskich czytelników swoich pism, że relacje zachodzące pomiędzy Bogiem Ojcem i Synem Bożym nie mogą być przedstawiane w taki sposób, jak ma to miejsce w religiach politeistycznych.

Dla uzasadnienia tezy, iż Syna Bożego nie można pojmować jako jednego z bogów panteonu, Atenagoras odwołał się do filozoficznej koncepcji Logosu, utożsamiając Boga Syna z Logosem Boga, czyli z Bożym Umysłem, Rozumem, Słowem. Postępując w ten sposób, apologeta wskazał swym pogańskim czytelnikom właściwą płaszczyznę, na której powinno się rozważać chrześcijańską koncepcję Syna Bożego. Ową płaszczyzną - przekonywał Atenagoras - nie są mityczne teogonie, ale filozoficzna refleksja dotycząca kosmicznej zasady świata - Logosu. Warto w tym miejscu przypomnieć, iż logosofia zajmowała centralne miejsce w filozofii Heraklita, Filona z Aleksandrii i stoików, tak więc każdy wykształcony mieszkaniec Imperium Rzymskiego, słysząc, że Syn chrześcijańskiego Boga jest Logosem, musiał skojarzyć chrześcijańską naukę o Synu Bożym z kręgiem koncepcji filozoficznych. Atenagoras zasugerował zatem zhellenizowanym odbiorcom swych dzieł, że skoro chrześcijański kerygmat dotyczący Syna Bożego jest nauką filozoficzną, to relacje zachodzące pomiędzy Bogiem zwiastowanym przez chrześcijaństwo a Jego Synem należy opisywać w sposób filozoficzny, a nie mityczny5.

Według Ateńczyka Logos jest kosmiczną zasadą przebywającą wiecznie w Bogu. Właśnie za sprawą owego wiecznego przebywania w Ojcu Logos jest Synem Boga. Syn stanowi wieczną, myślącą część Boga i dlatego nie można go oddzielić od Ojca6. W ten sposób Ojciec i Syn stanowią jedność, przez co należy rozumieć, iż Ojciec zawiera się w Synu, a Syn zawiera się w Ojcu. Logos i Bóg przenikają się wzajemnie, tworząc jedno bóstwo, z tego też powodu Syn Logos jest "u Boga", "w Bogu" jako część Boga, a konkretnie jako Jego Rozum, Mądrość i Słowo7. Będąc Logosem (Rozumem) Boga, Syn dzieli z Ojcem jedno bóstwo, z czego wynika, że nie jest On osobnym, drugim bóstwem istniejącym obok Boga8. Jak widać, Atenagoras wtopił Logos w Boga, przedstawiając Go jako część Boga, uczestniczącą w bóstwie Ojca. Nie ma zatem dwóch bogów, dwóch boskich natur, lecz tylko jedna natura boska i jeden Bóg zawierający w sobie swój Logos.

Reasumując: nie można zestawić ojcostwa Boga z ojcostwem ludzkim, ani synostwa Logosu z synostwem ludzkim, ponieważ Logos jest Synem Boga ze względu na wieczne istnienie w Ojcu w charakterze myślącej części Boga, podczas gdy w relacjach międzyludzkich ojciec i syn są odrębnymi bytami, niezawierającymi się w sobie. W gruncie rzeczy pojęcia 'ojcostwa' Boga i 'synostwa' Logosu nie należy traktować dosłownie, lecz metaforycznie. Oznacza to, że wszelkie próby zrównywania chrześcijańskiego nauczania o Bogu Ojcu i Bogu Synu z mitycznymi teogoniami tracą rację bytu.

Znamienne, że Atenagoras, w przeciwieństwie do wielu apologetów z II wieku, nie określał Logosu mianem drugiego Boga, zrywając w ten sposób z tradycją wywodzącą się od zhellenizowanego żydowskiego filozofa Filona z Aleksandrii, który nazwał Logos drugim Bogiem. W świetle powyższych wywodów można łatwo zrozumieć, dlaczego tak się stało. Otóż Atenagoras starał się unikać wszelkich pojęć, które mogłyby zostać odczytane w sposób politeistyczny.

Odrzucenie przez Atenagorasa określenia drugi Bóg może być także skutkiem odejścia apologety od rozpowszechnionego w II wieku subordynacjonizmu - poglądu głoszącego wtórność i niższość bóstwa Syna w stosunku do bóstwa Ojca, w taki bowiem sposób o bóstwie Syna wypowiadali się zwolennicy subordynacjonizmu. Z drugiej jednak strony brak terminu deuteroj qeoj w pismach Ateńczyka może również świadczyć o czymś zupełnie innym, a mianowicie o modalistycznych skłonnościach Atenagorasa. Należy przypomnieć w tym miejscu, że modalizm negował istnienie trzech Osób Boskich, przedstawiając Ojca, Syna i Ducha Świętego jako trzy przejawy, sposoby pojawiania się w świecie jednej Osoby Boskiej. Według modalistów, istnieje zatem tylko jedna Boska Osoba, która objawia się w trojaki sposób: raz ukazuje się jako Ojciec, innym razem jako Syn lub Duch Święty. Warto dodać, iż rozpowszechniając podobne poglądy, modaliści musieli zrezygnować z określania Logosu mianem drugiego Boga, skoro bowiem Syn Boży nie jest osobą, lecz tylko manifestacją Boga, to tym bardziej nie jest drugim Bogiem.

źródło Tutaj

Oczywiście była to koncepcja umieszczenia Syna Bożego w substancji i istocie jego Ojca, Boga. Zarówno u Atenagorasa, jak i u Tertuliana, który potem jako jeden z pierwszych używa słowa Trójca. Jednak warto wspomnieć i tym razem o poglądzie Justyna wyrażonym około 150r n.e.

Istnieje jednak inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga nie ma" (Dialog z Żydem Tryfonem 56:4).

Owszem panowało wtedy zamieszanie w interpretacji przekazu apostolskiego, Ale powoli, wracając teraz do świadectw NT, może nam się układać obraz w jakąś jedną całość.

Jezus jest u Boga/w Bogu.
Jest mimo to odrębną świadomą istotą/osobą.
Jest niższy niż Ojciec, a wszystko czym może dysponować zawdzięcza Ojcu.
Razem dla świata, przedstawiają się jako jeden Bóg z którego emanuje Duch Święty, czyli ich wspólna siła witalna.

Stało się tak z miłości Bożej. Bo Bóg zapragnął aby ktoś inny - jego ukochane dziecko - cieszyło się jego Boską pozycją. Dla mnie to dopiero dowodzi ogromu miłości Boga. Czyż nie czujemy czasami czegoś podobnego, będąc stworzeni na jego podobieństwo.

Może z takim podejściem łatwiej jest zinterpretować słowa Jana, który pisał w latach gdy myśl chrześcijańska już się skrystalizowała. Bo przecież jak wynika z NT apostołowie do pewnych poglądów dochodzili stopniowo. Nie wiedzieli wszystkiego i nie rozumieli wszystkiego poprawnie od razu.

J 1:1-3, 18
Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był B/bogiem.
2 Ten był na początku u Boga.
3 Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć. Tym, co zaczęło istnieć

18 Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony B/bóg, który jest na łonie/u piersi Ojca, objawił go


1Jn 5:20
My zaś wiemy, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, żebyśmy mogli poznać prawdziwego. I jesteśmy w jedności z tym prawdziwym poprzez jego Syna, Jezusa Chrystusa. To jest prawdziwy Bóg i życie wieczne.

Być może tak to właśnie rozumiał Tertulian pisząc około 200r.

Nauczyliśmy się, że pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony i dlatego Synem Bożym i Bogiem nazwany w jedności natury. Albowiem i Bóg jest duchem. I kiedy promień od słońca odpada, to jest częścią całości; ale słońce będzie w promieniu, ponieważ jest promieniem słońca, i natura nie jest przy tym dzielona, ale rozciągnięta jak światło zapalone od światła. Materia macierzysta zostaje cała i nietknięta, nawet chociaż z jej istoty wiele odgałęzień idzie. W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Bożym i jednym Bogiem obaj.
Apologetyk XXI 11-13

A zarazem.

Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią
Przeciw Prakseaszowi IX:2
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-01-02, godz. 19:29

Tertulian jako pierwszy użył łacińskiego słowa trinitas (Trójca) na określenie Ojca i Syna i Ducha Świętego. O czym pisałem w innym miejscu, zarazem wykazując różnice w jego postrzeganiu Trójcy od późniejszych wyobrażeń. Jednak najstarszym świadectwem użycia słowa Trójca jest pismo Teofila z Antiochii (zmarł 182r), który około roku 180 napisał swoje "Do Autolyka" używając greckiego słowa "trias". Wypowiada się tam tak:

Podobnie owe trzy dni, które były przed światłami, są obrazem Trójcy, Boga, Jego Słowa i Jego Mądrości; czwarty [dzień] zaś [jest] obrazem człowieka, potrzebującego światła, by tak było: Bóg, Słowo, Mądrość, człowiek. Dlatego czwartego dnia zostały stworzone światła (2:15)

Natomiast 5 wersetów wcześniej wspomina w omawianym kontekście.

Mając więc Bóg swoje własne Słowo, w wnętrznościach swoich zamknięte, zrodził je ze swoją Mądrością, wydając przed wszystkim. Tego Słowa użył, jako narzędzia, i przez nie wszystko ustanowił. Nazywa się początkiem, dlatego, że ma zwierzchnictwo i panowanie nad wszystkim, co przezeń zostało stworzone (2:10)

Jan tak mówi: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga". W słowach tych wskazuje, że z początku był tylko Bóg, a z nim Słowo. Tedy dodaje: "A Bogiem było Słowo. Wszystko się przez nie stało, a bez niego nic się nie stało". Skoro więc Słowo jest Bogiem i z Boga zrodzonym, Ojciec wszechrzeczy posyła je według upodobania w pewne miejsca, a gdy ono tam przybędzie, daje się słyszeć i widzieć jako przezeń posłane... (2:22)

Jest to najstarsze znane nam miejsce użycia słowa Trójca przez chrześcijan.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-01-02, godz. 19:32

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#18 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-02-07, godz. 18:22

Natomiast Orygenes (185-254r) który używa terminu Trójca, pisząc swój komentarz do Ewangelii Jana tak się wyraża.

Komentarz do Ewangelii Jana II. 10. 75
My natomiast przekonani, że istnieją trzy byty substancjalne, Ojciec Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony, jako pobożną i prawdziwą opinię aprobujemy pogląd, że chociaż wszystko powstało za pośrednictwem Syna, to jednak Duch Święty jest czcigodniejszy od wszystkiego i pod względem stanowiska zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa.

Komentarz do Ewangelii Jana XIII. 25. 151
Powiadamy zatem, że Zbawiciel i Duch Święty przewyższają wszystkie istoty stworzone, i to nie przez porównanie, ale przez absolutną wyższość. Zbawiciel zaś jest przewyższany przez Ojca o tyle - a może i bardziej - o ile sam wraz z Duchem Świętym przewyższa pozostałe byty, które nie są przecież byle jakie.

Nie podaję tych i innych cytatów dlatego, że się z nimi miałbym zgodzić. Ale dlatego, żeby wykazać, iż nawet Ojcowie Kościoła na których często powołują się dzisiejsi trynitarianie - gdyż używali słowa Trójca - często inaczej ją sobie wyobrażali.

Co ciekawe Grzegorz Cudotwórca (213-273) napisał coś innego niż Orygenes w tym czasie, mimo iż akceptował tamtego. Orygenes pisał o stworzeniu Ducha. I o tym, że tylko Ojciec jest niestworzony. Natomiast w "Wyznaniu wiary" Grzegorza Cudotwórcy pisze:

W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna

Widocznie te pojęcia i wyobrażenia dopiero się kształtowały na II/III wieku i później.


Ps Podobny post umieściłem na innym forum gdzie dyskutuje na ten temat. Myślę, że to jest dozwolone.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-02-07, godz. 18:29

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#19 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-02-07, godz. 18:46

--------------------------
Były też i takie opinie z owego okresu

Na przykład jakiś czas po soborze w Nicei (325), Cyryl Jerozolimski (315-386) biskup/patriarcha Jerozolimy, napisał w swej Katechezie o Duchu Świętym w. 16:24 - ciekawe słowa.

Wszelką łaskę daje nam Ojciec przez Syna z Duchem Świętym. Dary Ojca nie są różne od darów Syna, a te nie są różne od darów Ducha Świętego, ponieważ jeden daje nam jedno zbawienie, jedną moc, jedną wiarę: Jeden Bóg, Ojciec, jeden Pan Jednorodzony Jego Syn, jeden Duch Święty, pocieszyciel. Wystarczy nam wiedzieć tyle, nie roztrząsać ciekawsko natury czy substancji, ponieważ te terminy moglibyśmy rozważać tylko wtedy, gdybyśmy znajdowali je w Pismach.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#20 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-02-08, godz. 07:28

Wszystko rozbija się o te nieszczęsne Sola Scriptura.


Tak siostrzyczko. Czasem Sola scriptura traktowane jest oddzielnie od tradycji a tak naprawde Słowo Boga jest tradycją. Dzieje apostolskie pokazuja praktyke pierwszych Chrystian i tego jak wierzyli. Żaden z nich nie uzył formy 'w imię Ojca i Syna i Ducha'. Jezus uwielbiony uczył Piotra i innych- 'niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa' Dz. 2:38 BT. Reszta to filozofia ludzka. Taka filozofia już wchodziła za apostołów i po nich.Dz 20:30 BT "Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów." Mamy miec jednego Mistrza. Mistrz uwielbiony uczył przez Piotra chrzest w imię Pana Jezusa Chrystusa.Swiadectwa Dziejów Apostolskich są wcześniejsze niż Didache. Pozatym Didache mamy tylko jeden egzemplarz który mówi o chrzcie w imię Ojca i Syna i Ducha.Ten egzemplarz jest z IX w n.e. Tym badziej jest mało wiarygodny przeciw poważnemu źródłu jakie jest w Dziejach.W Synaitic Syriac też nie ma tego fragmentu w imię Ojca i Syna i Ducha.Euzebisz, któremu powierzono dzieło sporządzenia 50 kopii pergaminowych też nic nie wspomina w swoich pismach o takim cytacie jak chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-08, godz. 07:51





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych