Skocz do zawartości


Zdjęcie

Bóg jako Ojciec.


  • Please log in to reply
30 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-07-05, godz. 07:03

Jeżeli znajdziecie trochę czasu, to proszę Was o poddanie krytyce i ocenie moje opracowanie dowodzące, że dla biblijnych chrześcijan Bóg nie był Trójcą. Z góry dziękuję.

"Ojcze nasz który jesteś w niebie.......". Tymi słowami wielu chrześcijan zarówno teraz jak i w przeszłości zwracało się do Boga. A jak ujawniają Ewangelie, takiej modlitwy nauczał sam Jezus Chrystus. I to właśnie posłuszni jego słowom nazywamy dziś Boga swoim Ojcem. Ale czy przez te słowa wszyscy rozumiemy to samo? Wielu wierzy, że Ojciec jest Bogiem, oraz Syn jest Bogiem, a także i Duch Święty jest Bogiem. Innymi słowy, wierzą że Trzy osoby boskie - Ojciec, Syn i Duch Święty stanowią jednego Boga. Boga który według nich, w historii starotestamentalnej ukazał się jako jeden Jahwe, a tak naprawdę składa się z trzech osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Z ich nauki wynika więc, że osoba Ojca jest Bogiem obok dwóch innych osób. Ale czy jest to prawdą, której uczy Biblia? Z całą pewnością można powiedzieć, że Ojciec jest Bogiem. I jest to zdanie prawdziwe. Ale czy zastanawiałeś się kiedyś, drogi czytelniku, nad tym, że Biblia przedstawia Boga jako Ojca. Nie tylko Ojca jako Boga. Ale Boga jako takiego - całego w swej postaci - jako Ojca. Czy brałeś taką ewentualność pod uwagę? A to ma zasadnicze znaczenie. Myślę, że warto się nad tym głębiej zastanowić. Bo jeśli według nauk Biblii, nie tylko osoba Ojca jest Bogiem, ale to cały Bóg Jahwe jest Ojcem, to taka nauka o Bogu Ojcu zasadniczo różni się od - przyjmowanej dzisiaj przez wielu - nauki o Bogu w Trójcy. Nauki, która głosi, że tylko jedna z osób będących w Bogu jest Ojcem. Potwierdza natomiast naukę, że jedynym Bogiem wszechświata jest niepodzielony na kilka osób Bóg Jahwe, zwany przez swych wyznawców Ojcem. Podsumowując ten wstęp, wysuwam tezę, iż według Biblii to cały Bóg Jahwe jest Ojcem, a nie tylko jedna z jego osób. I twierdzę, że tak wierzyli Izraelici, Jezus i apostołowie. Co postaram się przedstawić poniżej.

Jest rzeczą bezsporną, iż starotestamentowi Żydzi uważali Boga za jedną istotę, jedną osobę i jedną postać. Nie ma żadnych dowodów na to, iż mogli oni dopatrywać się w Bogu kilku osób. I z tym poglądem zgadzają się w zasadzie wszyscy, zarówno ludzie wierzący w Boga objawionego jako trzy osoby, jak i ludzie wierzący iż Bóg jest jedną osobą. Bóg Jahwe był dla Izraelitów jedynym jednoosobowym Bogiem, czego mogą dowodzić słowa Szemy zawartej w Piśmie Świętym (Pwt 6:4). I to właśnie ci Żydzi wyobrażali sobie Boga Jahwe jako swego Ojca. Wierząc w jedynego Boga uważali go po prostu za swego Ojca. Taką wiarę Żydów potwierdzają właśnie pisma Starego Testamentu.
Powt 32:6
"Więc tak odpłacać chcesz Jahwe, ludu głupi, niemądry? Czy nie On twym ojcem, twym stwórcą? Wszak On cię uczynił, umocnił." (BT)

Iz 63:16
"Boś Ty naszym Ojcem! Zaiste, nie poznaje nas Abraham, Izrael nas nie uznaje; Tyś, Jahwe, naszym Ojcem, "Odkupiciel nasz" to Twoje imię odwieczne." (BT)

Iz 64:7
"A jednak, Jahwe, Tyś naszym Ojcem. Myśmy gliną, a Ty naszym twórcą. Dziełem rąk Twoich jesteśmy my wszyscy." (BT)

Jer 3:19
"A Ja powiedziałem sobie wtedy: Jakże chciałbym cię zaliczyć pomiędzy synów i dać ci w posiadanie przepiękną krainę jako dziedzictwo najwspanialsze w oczach wszystkich narodów. Myślałem, że będziesz Mnie nazywał swoim Ojcem i że już nigdy nie odłączysz się ode Mnie." (BWP)

Mal 1:6
"Syn powinien czcić ojca, a sługa swego pana. Lecz skoro Ja jestem Ojcem, gdzież jest cześć moja, a skoro Ja jestem Panem, gdzież szacunek dla Mnie? To mówi Jahwe Zastępów do was, o kapłani: Lekceważycie imię moje, a jednak pytacie: Czym to okazaliśmy lekceważenie Twemu imieniu?" (BT)


Mal 2:10
"Czyż nie mamy wszyscy jednego Ojca? Czyż nie stworzył nas jeden Bóg? Dlaczego oszukujemy jeden drugiego, znieważając przymierze naszych przodków?" (BT)

Fragmenty te ujawniają nam, że cały Bóg - jako jedna postać - był zwany Ojcem, w czasach starotestamentowych. Jednakże podobnie nazywali Go, Żydzi żyjący w czasach Jezusa, czyli w okresie I-go wieku n.e., kiedy to tworzyła się nauka chrześcijańska. A wynika to ze słów samych Żydów, jakie wypowiedzieli do Jezusa w jednej z rozmów.

Jn 8:41
"...Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga." (BW)

A więc Żydzi za czasów Jezusa nazywali Boga Jahwe swoim Ojcem (choć jego imię - Jahwe - poszło z czasem nieco w zapomnienie). A nazywając Go swoim Ojcem rozumieli, iż cały Jahwe nim jest. W takim właśnie środowisku zaczął nauczać Jezus Chrystus. W środowisku które pod pojęciem Ojca, użytym w stosunku do Boga, nie rozumiało tylko jednej z trzech osób będących w Bogu, ale całego Boga Jahwe. A idąc dalej okazuje się, że Jezus podobnie jak Żydzi nazywał Boga Ojcem, z tym tylko wyjątkiem, że robił to po prostu częściej. A przynajmniej tak to przedstawia nam Biblia. Co więc chciał przekazać Jezus kiedy nazywał Boga Ojcem swoim i Ojcem naszym? Spróbujmy to przeanalizować w świetle jego wypowiedzi. W samym tylko tak zwanym Kazaniu na Górze nazywa Boga Ojcem 17 razy. Zastanówmy się więc co Jezus miał na myśli gdy tam powiedział takie słowa?

Mt 6:8
"...wie Bóg, Ojciec wasz, czego potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie." (BW)

Jezus nazwał Boga, Ojcem naszym. Wiedział on bardzo dobrze, że jego słuchacze nie wyobrażali sobie Boga jako Trójcy. Oni pojmowali Boga jak ich ojcowie, jako jednego niepodzielnego na kilka osób Boga. I to właśnie takiego Boga w zrozumieniu Żydów Jezus nazwał Ojcem. Znał on doskonale mentalność i rozumowanie słuchaczy będących Żydami tak jak on i wiedział jak do nich przemówić. Kiedy więc Jezus mówi: "Bóg, Ojciec wasz", ma na myśli to, iż cały Bóg Jahwe jest Ojcem a nie tylko jedna z wyodrębnionych osób w Bogu Jahwe. Jezus w tym momencie nie odbiega od nauki Żydów jaką znali oni przez wieki. Okazuje się więc, że Jezus potwierdzał przekonanie Izraelitów, iż Bóg Jahwe jako taki - cały w swej postaci - jest ich Ojcem, a to zasadniczo różni się od dzisiejszej nauki trynitarnej, która mówi, że tylko jedna z trzech osób Boskich jest Ojcem.

Gdyby ktoś miał wątpliwości jak mogli rozumieć te słowa słuchacze Jezusa i próbował sugerować, że mogli oni znać już naukę o Trójcy bo byli uczniami Jezusa, który według nich rzekomo o niej już uczył, to ja proponuję przemyśleć stanowisko strony trynitarnej w pewnej sprawie. Otóż kiedy zacytuje się trynitarianom słowa Jezusa wypowiedziane na trzy dni przed jego śmiercią na Górze Oliwnej: "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec" (Mt 24:36), a następnie zada się pytanie: dlaczego wśród zastępu osób niebieskich Jezus nie wymieniał nawet osoby Ducha Świętego, oni twierdzą, że osobowość Ducha nie była jeszcze wtedy znana. A ta ich odpowiedź implikuje, że również nauka o Trójcy nie mogła być jeszcze znana, skoro nie była znana osobowość Ducha. Jeśli więc nauka o Trójcy nie była znana na trzy dni przed śmiercią Jezusa, to na pewno nie była także znana jakieś dwa lata wcześniej kiedy to Jezus wygłosił Kazanie na Górze. Tak więc potwierdza się teza, że kiedy Jezus nazywa w Kazaniu na Górze Boga - Ojcem, to chce przekazać że cały Bóg Jahwe jest Ojcem. A myśl, że nauka o Trójcy nie była jeszcze znana nawet na trzy dni przed śmiercią Jezusa ma kapitalne znaczenie. Jakie? Takie, że skoro Jezus przez kilka lat swej działalności tak często naucza Żydów, że Bóg jest Ojcem, to ma na myśli iż jest nim, cały w swej postaci a nie tylko w jednej ze swych osób. I można wywnioskować, iż takiej wiary spodziewał się od swoich słuchaczy skoro ją nadal podsycał w ich umysłach. Jeśli więc rozumiemy że Jezus nazywał całego Boga swoim i naszym Ojcem, to postarajmy się przypomnieć niektóre z jego wypowiedzi.

Mt 5:48
"Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest." (BW)

Mt 6:6
"Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za sobą, módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu, a Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odpłaci tobie." (BW)

Mt 6:15
"Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień." (BT)

Mt 6:26
"Spójrzcie na ptaki niebieskie, że nie sieją ani żną, ani zbierają do gumien, a Ojciec wasz niebieski żywi je; czyż wy nie jesteście daleko zacniejsi niż one?" (BW)

Mk 11:25
"A gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie, odpuścił wam wasze przewinienia." (BW)

Jn 4:23
"Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali." (BW)

Jn 6:57
"Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie." (BW)

Łatwo zrozumieć prawdziwy sens tych słów gdy się weźmie pod uwagę wspomniany wyżej fakt, że kiedy Jezus mówi o Ojcu - to ma na myśli Boga: Boga jak całość. Nie myśli o Ojcu jako o jednej z osób w Bogu Jahwe. Ale o całym Bogu Jahwe, w pełni znaczenia tego słowa.

Inną bardzo ciekawą wypowiedzią Jezusa, są słowa jakie skierował do swoich uczniów podczas ostatniej wieczerzy.

Jn 16:27,28
"Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca." (BT)

Jezus mówi: "wyszedłem od Boga", po czym dodaje: "wyszedłem od Ojca". Wyjście od Boga było tożsame z wyjściem od Ojca. Nie trudno się domyślić, iż Jezus kontynuuje tutaj swoją naukę którą głosił przez ponad trzy lata, a którą wspominaliśmy powyżej - iż Bóg jako cały jest Ojcem. Ojcem zarówno jego jak i naszym. Chyba nikt nie śmie twierdzić, że Jezus mógł nagle diametralnie zmienić swoje orędzie o Bogu i zaprzeczyć nagle swojej wcześniejszej nauce.

Jezus do tego stopnia podkreślał ojcowskie cechy Boga, że zwracając się do niego po aramejsku, używał słowa Abba. A wyraz ten w języku aramejskim oznacza zwrot "tatusiu" lub "ojczulku", czyli pieszczotliwe zwracanie się do ojca. W rodzinnych kręgach Jezusa w taki sposób dzieci z miłością i szacunkiem zwracały się do swojego taty. Podobnie Jezus zwracał się do Boga swego Ojca.

Mrk 14:36
"I mówił: Abba, Ojcze! Ty wszystko możesz, oddal ten kielich ode mnie; wszakże nie co Ja chcę, ale co Ty." (BW)

A co z uczniami Jezusa? Czy oni rozumowali podobnie jak Jezus? Z ich pism, które stały się częścią Biblii wynika, że tak. Oni również używali zwrotu Abba (tatusiu) i z pewnością jako uczniowie Jezusa czynili to z takim samym zrozumieniem jak ich mistrz. Byłoby rzeczą co najmniej dziwną gdyby pod tym pojęciem rozumieli co innego niż ich nauczyciel.

Rzym 8:15
"Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze!" (BW)

Gal 4:6
"A ponieważ jesteście synami, przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych, wołającego: Abba, Ojcze!" (BW)

Nauka pierwszych chrześcijan musiała więc być kontynuacją nauki Jezusa Chrystusa, który z kolei - jak widzieliśmy - zgadzał się z żydowskim pojmowaniem całego Boga Jahwe jako Ojca. Ale czy oprócz tego toku myślenia mamy jakieś dalsze dowody, że apostołowie i inni pierwsi chrześcijanie uważali - tak jak Jezus - całego Boga Jahwe za Ojca, a nie tylko jedną z jego osób? Oczywiście, że tak. Świadczą o tym wypowiedzi, w których nazywają oni Boga jako takiego - czyli całego w swej postaci - Ojcem. Gdyby to tylko jedna z osób Bożych była Ojcem, apostołowie wprowadzaliby w błąd swoich słuchaczy nazywając Boga, po prostu - Ojcem.

Rzym 1:7
"wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa." (BW)

Zobaczmy jaką treść o istocie Boga kryje ta wypowiedź Pawła. Paweł twierdzi, że Bóg jest Ojcem naszym. Paweł nie życzy czytelnikom swego listu łaski od osoby Boga Ojca, w dzisiejszym, trynitarnym znaczeniu tego słowa. Ale życzy łaski od Boga którego nazywa Ojcem naszym. Po prostu Boga - jako takiego - nazywa Ojcem. Czyni podobnie jak wcześniej Pan Jezus, gdy nauczał na ziemi. Jest wręcz rzeczą nieprawdopodobną, aby sprzeniewierzył się naukom swego Pana, który przez cudowne wizje powołał go do zwiastowania ewangelii i nadal był uważany za autorytet wsród chrześcijan. Apostoł Paweł przedstawia więc podobnie jak Jezus, a wcześniej Izraelici, Boga jako Ojca. Takie same wyrażenia możemy też spotkać w innych miejscach Nowego Testamentu.

1 Kor 1:3
"Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa." (BW)

2 Kor 1:2
"Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa." (BWP)

Gal 1:3
"Niech was obdarzy łaską i pokojem Bóg, Ojciec nasz, i Pan Jezus Chrystus," (BWP)

Ef 1:2
"Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa." (BW)

Flp 1:2
"Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa." (BW)

Kol 1:2
"...do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa." (BW)

2 Tes 1:2
"Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa!" (BT)

Flm 1:3
"Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa." (BT)

W zasadzie wszystkie te teksty przedstawiają Boga jako Ojca naszego i Jezusa Chrystusa jako Pana. I tak jak logicznym jest, iż cały Chrystus jest Panem, tak samo cały Bóg jest Ojcem. Po prostu, taka treść kryje się za tymi słowami. Bóg jako taki - cały w swej postaci - był według chrześcijan Ojcem, podobnie jak według Jezusa, a wcześniej proroków. Czy to zauważasz?

Apostoł Paweł przytaczając w swoim drugim liście do Koryntian 6:16-18 teksty zaczerpnięte ze Starego Testamentu, a dotyczące Boga Jahwe, tak wskazał na jego ojcostwo względem chrześcijan.

2 Kor 6:18
"I będę wam Ojcem, a wy będziecie mi synami i córkami, mówi Pan Wszechmogący;" (BW)

Ze słów tych po raz kolejny wynika że Pan, czyli sam Jahwe, będzie dla chrześcijan Ojcem. A to znowu harmonizuje z myślą, iż według nauki Pisma Świętego, nie tylko jedna z osób Boga Jahwe jest Ojcem, ale to cały Bóg Jahwe jest Ojcem, o czym wspominaliśmy wcześniej.

Kiedy więc po raz kolejny weźmiesz Biblię do ręki, zwróć na to szczególną uwagę i sam się zastanów, czy aby nie przedstawia ona Boga Jahwe - całego w swej postaci - jako naszego niebiańskiego Ojca. A sprawa odrzucenia czy też przyjęcia dogmatu o Trójcy Świętej stanie się o wiele prostsza.


Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-05, godz. 09:55

Proroctwo Izajasza nazywa Jezusa "Ojcem Przedwiecznym, Księciem Pokoju". Już to może wskazywać, że słowo "Ojciec" nie jest zarezerwowane tylko dla Pierwszej Osoby Trójcy Świętej i może dotyczyć także Syna.

#3 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-07-05, godz. 09:57

Czyżby Sabelializm? :) A tak na poważnie słowo Ojciec dotyczy w Biblii wielu osób. Jednak to nie podważa myśli, że cały Jahwe jest Ojcem.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#4 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-05, godz. 10:02

czy pisząc "cały Jahwe" masz na myśli "tylko Boga Ojca"
czy też "jeśli Stwórca jest jednoosobowy, to tylko Boga Ojca, a jeśli Trójosobowy to Wszytskie Trzy Osoby Boskie"?

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-07-05, godz. 10:04

A tak dla lepszego zrozumienia myśli trynitarnej coś z doktryny katolickiej:

Święty Kościół rzymski, założony słowem Pana i Zbawcy naszego, usilnie wierzy, wyznaje i głosi [swoją wiarę] w jednego prawdziwego Boga Wszechmogącego, niezmiennego i wiecznego, Ojca i Syna, i Ducha Świętego, jednego w istocie, troistego w Osobach. Ojciec jest nie zrodzony, Syn zrodzony z Ojca, Duch Święty pochodzący od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem albo Duchem Świętym; Syn nie jest Ojcem albo Duchem Świętym; Duch Święty nie jest Ojcem albo Synem.
źródło http://www.apostol.p...&...le&sid=1175

czy pisząc "cały Jahwe" masz na myśli "tylko Boga Ojca"
czy też "jeśli Stwórca jest jednoosobowy, to tylko Boga Ojca, a jeśli Trójosobowy to Wszytskie Trzy Osoby Boskie"?

Ja nie zakładam w tym tekście, że Bóg jest wieloosobowy

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-07-05, godz. 10:06

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-05, godz. 10:05

Ale powyższy cytat nie zaprzecza temu, że Jezus jest Ojcem Przedwiecznym.

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2007-07-05, godz. 10:07

Tak. Jak powiedziałem w Biblii wielu jest zwanych ojcami w różnych znaczeniach.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2007-07-05, godz. 14:18

Ale "Ojciec Przedwieczny" to dość wyjątkowe określenie.
:)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#9 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2007-07-06, godz. 19:21

"Kto widział Mnie, widział Ojca" (J 14,9), powiedział Pan Jezus.

Jezus Chrystus jest doskonałym odbiciem Ojca, jako jeden Bóg razem z Nim ma tę samą naturę i te same przymioty; dlatego też "zobaczyć Syna", znaczy tyle samo, co "zobaczyć Ojca". Oprócz tego, rozpatrując ludzką naturę Jezusa, możemy powiedzieć, że jest On jedynym doskonałym obrazem Ojca, gdyż ten obraz w Adamie i Ewie zatarł się przez grzech, zaś w Chrystusie, będącym bez grzechu, obraz ów pozostał nienaruszony i ze wszech miar doskonały.

Poza tym Jezus jest Ojcem Przedwiecznym w sensie ojcostwa duchowego. Zwróćmy uwagę, że np. Apostołowie Paweł i Jan uważali tych, którym głosili Ewangelię, za swoje dzieci, samych zaś siebie za ojców wobec nich (św. Jan w swoim I Liście wielokrotnie zwraca się do odbiorców "dzieci", zaś św. Paweł w 1Tym 1,2 nazywa Tymoteusza "prawowitym synem w wierze"). Czyż więc Chrystus nie jest takim Ojcem duchowym w o wiele większym stopniu niż ci Apostołowie? W końcu to od Niego wszystko się zaczęło - i to zaczęło przed wiekami, "odwiecznie" ("nim był Abraham, Ja jestem"; J 8,58). To Chrystus prowadził Lud Boży na pustyni i był mu duchową skałą (1Kor 10,4), to On ten lud wychowywał niczym Ojciec - w końcu Syn Boży przekazuje to, co "słyszy od Ojca" (J 15,15).

Widać więc, że Jezus jest:
1. Doskonałym Obrazem Ojca.
2. Duchowym Ojcem wobec Izraelitów i chrześcijan.
3. Ucieleśnieniem Słowa Ojca.

Co wraz z należnym Mu przymiotem przedwieczności nadaje Mu prawo do nazywania się "Ojcem Przedwiecznym".

Pozdrawiam :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#10 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-07-19, godz. 16:14

Chrystus w wielu miejscach Swojej Ewangelii podkreslał odmiennosc ojcostwa Ojca wobec Syna i ojcostwa Boga wobec ludzi. Jesli wiec nazywamy (moim zdaniem) Boga swoim Ojcem to dotyczy to Boga Jedynego w trzech osobach jako Ojca Syna i Ducha sw jesli zas Chrystus mówi o Bogu jako swoim ojcu to dotyczy to tylko Boga Ojca.

#11 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-03-31, godz. 22:50

Ale czy zastanawiałeś się kiedyś, drogi czytelniku, nad tym, że Biblia przedstawia Boga jako Ojca. Nie tylko Ojca jako Boga. Ale Boga jako takiego - całego w swej postaci - jako Ojca. Czy brałeś taką ewentualność pod uwagę? (...)

Jest rzeczą bezsporną, iż starotestamentowi Żydzi uważali Boga za jedną istotę, jedną osobę i jedną postać. Nie ma żadnych dowodów na to, iż mogli oni dopatrywać się w Bogu kilku osób. I z tym poglądem zgadzają się w zasadzie wszyscy, zarówno ludzie wierzący w Boga objawionego jako trzy osoby, jak i ludzie wierzący iż Bóg jest jedną osobą. Bóg Jahwe był dla Izraelitów jedynym jednoosobowym Bogiem, czego mogą dowodzić słowa Szemy zawartej w Piśmie Świętym (Pwt 6:4). I to właśnie ci Żydzi wyobrażali sobie Boga Jahwe jako swego Ojca. Wierząc w jedynego Boga uważali go po prostu za swego Ojca. Taką wiarę Żydów potwierdzają właśnie pisma Starego Testamentu.
Powt 32:6


Myślę, że wysuwasz dość dużo argumentów, których nie można udowodnić aż w takim stopniu jak twierdzisz. Mówienie, że Żydzi wyobrażają sobie Boga jako jedną osobę (czy może chcesz powiedzieć - jedną postać?) to dość śmiałe twierdzenie, bo o ile wiem Żydzi są dość podzieleni w poglądach. Nie sądzę, żeby nie było takich, którzy uważają Boga za istotę transcendentną i starają się nie określać Boga żadnymi bliższymi imionami. O ile wiem wielu uważało, że Bóg opisywany w Piśmie to Słowo Boga, czy Obecność Boga. Słowo i Obecność to trudne do uchwycenia pojęcia, więc jakże trudny do uchwycenia jest Bóg! Czy więc można wcisnąć go w ramy terminu "osoba"?

A co do imion Boga, czyli jakichkolwiek nazw jakie możemy Bogu nadać, aby określić Jego Bóstwo, to wszelkie te imiona określają to, co zostało objawione o Bogu, a nie samego Boga! Wszystkie te imiona określają więc Słowo Boże, Bożą Obecność, czyli Syna Bożego! Dlatego Jezus powiedział, że dane mu zostało imię Ojca. I zgadza sie to z różnymi wypowiedziami Pisma.

Warto pamiętać, że w Piśmie wyrażenie "wezwać z imienia" tłumaczone na "wzywanie imienia" lub "nadawanie imienia" oznacza nie tyle etykietowanie ale określanie kim nazywana osoba ma się stać, kim jest w oczach Boga, który nazywa rzeczy nieistniejące. Gdy więc powiedziano, że "nadadzą mu imię Ojciec Odwieczny, Bóg Mocny", to nie jest to etykietka ale okreslenie jego Natury! Skoro więc POPRZEZ niego wszystko zostało stworzone, to znaczy, że zarówno ojcostwo jaki i panowienie bierze początek w Synu Boga, czyli Słowie Boga. Zatem Ojciec Odwieczny, czy .... Ojciec Nasz to właśnie Jezus jako Pan.

A imie Jahwe co sam świetnie wiesz określa zarówno Boga Ojca, jak i Pana Jezusa jak i Ducha Świętego! Prawda?

#12 szperacz

szperacz
  • Gadu-Gadu:12358377
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Wrocław

Napisano 2008-04-01, godz. 08:16

Czy ktoś z was zaglądał do innych przekładów Biblii? Np. Biblia gdańska zawiera określenie "Ojciec wieczności", co trochę zmienia znaczenie tego określenia. Można by rozumieć, że Jezus jest ojcem wieczności, gdyż otworzył ludziom możliwość życia wiecznego. A w ogóle czy ktoś z was zna hebrajski lub aramejski? Jak brzmi i co oznacza to określenia w oryginale?

#13 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-01, godz. 19:31

Myślę, że wysuwasz dość dużo argumentów, których nie można udowodnić aż w takim stopniu jak twierdzisz.

Tę insynuacje należałoby po prerzć dowodami. Pierwszy błąd:

Mówienie, że Żydzi wyobrażają sobie Boga jako jedną osobę (czy może chcesz powiedzieć - jedną postać?) to dość śmiałe twierdzenie, bo o ile wiem Żydzi są dość podzieleni w poglądach. Nie sądzę, żeby nie było takich, którzy uważają Boga za istotę transcendentną i starają się nie określać Boga żadnymi bliższymi imionami.

I tutaj błąd już u samych podstaw. Ja piszę o Żydach starotestamentowych. A ty o obecnych w czasie teraźniejszym. Kolosalna przepaść. I stąd twój błąd w rozumowaniu. Lub celowa sztuczka.

O ile wiem wielu uważało, że Bóg opisywany w Piśmie to Słowo Boga, czy Obecność Boga.

A może dopiero w tym zdaniu chodzi ci o Żydów starotestamentowych. poproszę więc o koinkretne dowody na poparcie tego twierdzenia. A jeśli już je podasz, to wykazanie, dlaczego na pewno nie mogli sobie wyobrażać Boga po prostu jak osobę/istotę.

Słowo i Obecność to trudne do uchwycenia pojęcia, więc jakże trudny do uchwycenia jest Bóg! Czy więc można wcisnąć go w ramy terminu "osoba"?

A czy można wcisnąć w ramy "osób" (kilku)? Poza tym to tylko spekulacja nie potwierdzona dowodami. Takie Twoje subiektywne fantazje. Bo jeśli Słowo i Obecność to dla ciebie trudne pojęcia, to może raczej nie pisz. :) No ale najpierw musisz udowodnić to o co cię powyżej prosiłem w sprawie Słowa I Obecności.

Zatem Ojciec Odwieczny, czy .... Ojciec Nasz to właśnie Jezus jako Pan.

Banalny błąd. To że Jezus został nazwany proroczo "Ojcem odwiecznym". Wcale nie oznacza, że jest tożsamy z osobą "Ojca Naszego" zwanego przez chrześcijan. Aż mi się nie chce przerabiać znów tego samego. Taka myśl godzi nawet w naukę trynitarną która stanowczo rozgranicza osobę Ojca i Syna, jako odrębne. Miałem nawet nie odpisywać. Ale po kilku dniach tak jakoś mnie tknęło. Tylko sam nie wiem po co. Nie lubie osądzać bezdowodowych cudzych spekulacji. To dla mnie trudny grunt.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#14 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-04-01, godz. 23:34

Banalny błąd. To że Jezus został nazwany proroczo "Ojcem odwiecznym". Wcale nie oznacza, że jest tożsamy z osobą "Ojca Naszego" zwanego przez chrześcijan. Aż mi się nie chce przerabiać znów tego samego. Taka myśl godzi nawet w naukę trynitarną która stanowczo rozgranicza osobę Ojca i Syna, jako odrębne. Miałem nawet nie odpisywać. Ale po kilku dniach tak jakoś mnie tknęło. Tylko sam nie wiem po co. Nie lubie osądzać bezdowodowych cudzych spekulacji. To dla mnie trudny grunt.

No to niby czyim Ojcem jak nie naszym jest Ojciec Odwieczny?

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-04-02, godz. 06:17

To właśnie Olo popełnia podstawowy błąd, na który łapie się wielu antytrynitarystów.

A może dopiero w tym zdaniu chodzi ci o Żydów starotestamentowych. poproszę więc o koinkretne dowody na poparcie tego twierdzenia. A jeśli już je podasz, to wykazanie, dlaczego na pewno nie mogli sobie wyobrażać Boga po prostu jak osobę/istotę.

Jeśli pojęcie osoby pojawiło się dopiero w średniowieczu, to oczywiste jest, że Starotestamentowi Żydzi nie mogli sobie wyobrażać Boga jako osobę czy istotę. A więc twierdzenie burego (ciekawe zresztą) cały czas ma rację bytu. Spróbuj więc ugryźć problem przyjmując, że pojęcie osoby/istoty jest zupełnie nieznane a zobaczysz i przyznasz wiele racji powyższym wywodom. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-02, godz. 14:26

A zresztą. Jezus jest Ojcem Naszym według pierwszych chrześcijan. A Bóg soborową jedną istotą z trzech osób w czasach gdy nie znano pojęcia osoby. ;)

Ale tak na poważnie w innym wątku dowodzisz, że słowo "onoma" znaczyło w Piśmie osobę, w zależności od kontekstu.
http://watchtower.or...amp;#entry87043
Jak to godzisz z twierdzeniem, że?

Jeśli pojęcie osoby pojawiło się dopiero w średniowieczu, to oczywiste jest, że Starotestamentowi Żydzi nie mogli sobie wyobrażać Boga jako osobę czy istotę.

Proszę podaj też dowody, ze wcześniej nie znano pojęcia osoby. A zwłaszcza w czasach gdy formułowanie wyznanie wiary o trzech osobach w jednej istocie Bożej.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-02, godz. 14:16

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2008-04-02, godz. 14:43

A czy w takim razie imię Ojca- Jahwe jest ważniejsze od imienia Pana - Jezusa??
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-04-02, godz. 18:06

Ale tak na poważnie w innym wątku dowodzisz, że słowo "onoma" znaczyło w Piśmie osobę, w zależności od kontekstu.
http://watchtower.or...amp;#entry87043

No właśnie!! Przecież słowo ONOMA dosłownie oznacza "imię", a więc skoro tego słowa używano na oznaczenie osoby, to oznacza to, że to pojęcie nie było znane. Jeśli byłoby znane, to na "osobę" używano by osobnego słowa. Dziś wiemy, że tym wyrazem jest PROSOPON, oznaczające w tamtych czasach "oblicze".
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-02, godz. 18:46

A kiedy sformułowano pojecie osoby? I w jaki sposób? Możesz podać konkretne cytaty? I czy było to po soborach formułujących dogmat o trzech osobach w jednej istocie Boga?

Na przykład na stronie "Trynitarianie", można znaleźć taki cytat. Powiedz, czy jest on mylący, czy poprawnie oddający treść. Chodzi mi o to pogrubione podkreślenie, którego dokonałem.

Papież Dionizy (†268) „O Trójcy i Wcieleniu”: „Słowo Boże musi być złączone z Bogiem Wszechrzeczy, a Duch Św. jako miłość w Nim przebywać i trwać i dlatego można twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo (...) i tworzy suwerenną jedność osób”.
źródło http://www.trinitari...OW-KOSCIOLA.htm

A czy w takim razie imię Ojca- Jahwe jest ważniejsze od imienia Pana - Jezusa??

Nie. :)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-02, godz. 18:44

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-04-02, godz. 19:07

A kiedy sformułowano pojecie osoby?

Pierwszym, który podał definicję osoby był niejaki Boecjusz. Zobacz sobie w encyklopedii kiedy żył.

Możesz podać konkretne cytaty?


http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba

Na przykład na stronie "Trynitarianie", można znaleźć taki cytat. Powiedz, czy jest on mylący, czy poprawnie oddający treść. Chodzi mi o to pogrubione podkreślenie, którego dokonałem.

Papież Dionizy (†268) „O Trójcy i Wcieleniu”: „Słowo Boże musi być złączone z Bogiem Wszechrzeczy, a Duch Św. jako miłość w Nim przebywać i trwać i dlatego można twierdzić, że Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo (...) i tworzy suwerenną jedność osób”.
źródło http://www.trinitari...OW-KOSCIOLA.htm

Trzeba sprawdzić oryginalny tekst a nie tłumaczenie. Radziłbym. Podejrzewam, że w oryginale nie ma słowa "osoba". Pamiętaj, że to tłumaczenie. A poza tym, to chyba tekst łaciński a nie grecki, więc być może słowo osoba tam pewnie było. Kiedyś niejaki Petroniusz na jednym z forum naśmiewał się z pewnego tłumaczenia z greki, w którym nie było terminu osoba. Jednak biedaczek nie zauwazył, że pojęcie to dla greków było długo nie znane.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych