Skocz do zawartości


Zdjęcie

Bóg jako Ojciec.


  • Please log in to reply
30 replies to this topic

#21 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-03, godz. 05:44

Czyli nie znasz konkretów argumentacji Boencjusza. Nie znasz też jak mówi Wiki "długiej tradycji sporów o znaczenie terminu "osoba" do których Boencjusz się przyłączył. A mimo wszystko używasz tego jako dowodu. Owszem uznałbym to gdybyś delikatnie podawał to jako ciekawostkę. Ale ty się na to powoływałeś jako argument nie znając konkretów. :blink:

Poza tym ty piszesz o koncepcji filozoficznej. Natomiast mnie interesowało ogólne pospolite i często pozafilozoficzne pojmowanie danej osoby/bytu. Takie potoczne, jak język Biblii.

Codo cytatu z e słowem "osób", to jeszcze wrócę jak będę miał czas za kilka dni.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-03, godz. 05:45

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#22 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-04-03, godz. 06:27

Czyli nie znasz konkretów argumentacji Boencjusza.

Według Boecjusza osoba to jednostkowa substancja natury rozumnej. Czy zgadzasz się z tą definicją? Bo ja tak! I dlatego wierzę, że Duch Święty jest osobą. :P


Nie znasz też jak mówi Wiki "długiej tradycji sporów o znaczenie terminu "osoba" do których Boencjusz się przyłączył. A mimo wszystko używasz tego jako dowodu. Owszem uznałbym to gdybyś delikatnie podawał to jako ciekawostkę.

A więc sam widzisz, że najpierw trzeba zdefiniować dane pojęcie, zanim zacznie się o nim dyskutować. Ludzie na forach kłucą się, czy Duch Święty jest osobą, ale sami nie znają definicji tego terminu i nie potrafią określić co to jest osoba. Definicje Strażnicy, że osoba musi ukazać się jako człowiek, albo, że musi mieć imię są wzięte z sufitu, a nawet prymitywne i śmieszne. Wynikałoby z tego, że Duch Święty albo Bóg Ojciec muszą być ludźmi, a dziecko nie mające nadanego jeszcze imienia, nie jest osobą. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Strażnicy. :blink:


Poza tym ty piszesz o koncepcji filozoficznej. Natomiast mnie interesowało ogólne pospolite i często pozafilozoficzne pojmowanie danej osoby/bytu. Takie potoczne, jak język Biblii.

Biblia niestety nie podaje definicji słowa "osoba". Chyba, że ty znasz taki werset, to chętnie posłucham argumentacji. :unsure:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#23 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-03, godz. 15:22

Według Boecjusza osoba to jednostkowa substancja natury rozumnej.

Poprosze o cytat.
I uzasadnienie jego poprawności i jedynie słusznej definicji, skoro się na niego powołałeś.

A więc sam widzisz, że najpierw trzeba zdefiniować dane pojęcie, zanim zacznie się o nim dyskutować.

Więc według ciebie wszelkie soborowe ustalenia, z czasów przed Boencjuszem, o trzech osobach w jednej istocie są bezpodstawne.

Biblia niestety nie podaje definicji słowa "osoba". Chyba, że ty znasz taki werset, to chętnie posłucham argumentacji. :unsure:

Wcale nie trzeba znać takiej filozoficznej definicji. Chyba, nie sądzisz, że prości ludzie nie znający filozoficznej definicji osoby, widzieli i widzą dokoła siebie tylko naturę martwą, lub zwierzęcą.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-03, godz. 15:22

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#24 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 06:16

Poprosze o cytat.

Podałem. Sam sprawdź w encyklopedii.


I uzasadnienie jego poprawności i jedynie słusznej definicji, skoro się na niego powołałeś.

Jest to powszechnie obowiązująca dzisiaj definicja. Jeśli się z nią nie zgadzasz, to ty zobowiązany jesteś do podania innej definicji. Jeśli znasz lepszą własną definicję osoby, chętnie posłucham.


Więc według ciebie wszelkie soborowe ustalenia, z czasów przed Boencjuszem, o trzech osobach w jednej istocie są bezpodstawne.

Wydaje mi się, że nie rozmawiano wtedy o osobach, ale raczej o naturze. Tak jak istnieje tylko jedna natura ludzka, tak samo istnieje tylko jedna natura boska.

Tak więc Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, Duch święty jest Bogiem, a jednakże nie są trzema Bogami, lecz jednym Bogiem. Ojciec nie jest Synen, Syn nie jest Duchem Świętym, Duch Święty nie jest Ojcem. Jednakowoż oni nie są trzej Wiekuiści, lecz jeden tylko Wiekuisty; nie są trzej Wszechmogący, lecz jeden Wszechmogący.

Tutaj nie pada nawet słowo osoba. Dopiero później, kiedy zdefiniowano to pojęcie, wspomniano w definicji Trójcy o osobach. I tak zostało do dzisiaj.


Wcale nie trzeba znać takiej filozoficznej definicji. Chyba, nie sądzisz, że prości ludzie nie znający filozoficznej definicji osoby, widzieli i widzą dokoła siebie tylko naturę martwą, lub zwierzęcą.

Chętnie posłucham Twojej definicji osoby. Chyba przyznasz, że jeśli się o czymś rozmawia, to trzeba przynajmniej wiedzieć o czym, i znać definicję. A tymczasem ludzie kłucą się na forach na temat trzech osób w jednej istocie, nie wiedząc nawet jaka jest definicja osoby, i czym różni się osoba od istoty. Pewna uczestniczka forum "nike", zapytana czym różni się osoba od istoty nie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie i była dosłownie zdumiona, że ktoś ją w ogóle o to pyta. Nie była w stanie nawet podać przykładu istoty, nie mówiąc już o tym, że nie wiedziała nawet co to jest osoba. Nawet boję się zapytać ciebie o to samo. Nie mówiąc już, że stawiam kasztany przeciw dolarom, iż nie wiesz nawet co to jest personifikacja. Ale w temacie dyskusji na temat Trójcy czy osobowości Ducha Świętego jesteś "pierwsze skrzypce". ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#25 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 15:56

Tak nie znam pojęcia personifikacji. :) Widzę, że znowu sprowadzasz rozmowę do docinek, a potem wygrasz, bo w tym jesteś dobry. Poza tym po prostu nie znasz myśli i wywodów Boencjusza i mam wrażenie, że nie znasz historii formułowania się takich pojęć. Niby twierdzisz, że jest to dla ciebie dowód, a nie podajesz go i każesz mi samemu szukać sprawdzić. Dziwne. Czyli nie znasz tych argumentów. Jedynie tylko z zasłyszenia. Chyba szkoda czasu na takie przepychanki.

Mnie nie potrzeba filozoficznej koncepcji osoby. Skoro nie potrzeba jej było ani Jezusowi, ani prorokom, ani apostołom. To i mnie nie potrzeba. Tym się różni nasza wiara.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-04, godz. 16:23

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#26 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 16:51

Tak nie znam pojęcia personifikacji. :)

Powiedz mi wobec tego, czy poniższe fragmenty biblijne to personifikacje?

Dz 8:29 Bw "I rzekł Duch Filipowi: Podejdź i przyłącz się do tego wozu."

Dz 10:19 Bw "A gdy Piotr zastanawiał się jeszcze nad widzeniem, rzekł mu Duch: Oto szukają cię trzej mężowie;"

Dz 13:2 Bw "A gdy oni odprawiali służbę Pańską i pościli, rzekł Duch Święty: Odłączcie mi Barnabę i Saula do tego dzieła, do którego ich powołałem."



Mnie nie potrzeba filozoficznej koncepcji osoby.

To jak możesz rozstrzygnąć, czy coś jest osobą czy nie, jak nie znasz definicji? Definicja wcale nie musi być filozoficzna. Na przykład mam taką definicję osoby:

Osoba to istota posiadająca równocześnie trzy atrybuty: wolę, uczucia i inteligencję.

Czy zgadzasz się z taką definicją osoby? Jeśłi nie to chętnie usłyszę twoją koncepcję!


Skoro nie potrzeba jej było ani Jezusowi, ani prorokom, ani apostołom. To i mnie nie potrzeba. Tym się różni nasza wiara.

Jednakże Jezus wyraźnie dawał do zrozumienia, że Duch Święty jest osobą!
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#27 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 17:11

Dobre. Jezus dla ciebie dał wyraźne dowody, że Duch Święty to osoba. A kiedy ja twierdzę, że Ojciec był postrzegany jako osoba, to to kwestionujesz. Oj naprwdę poddaje się w obliczu takiej logiki. Szkoda czasu.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#28 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-04, godz. 19:16

A poza tym to uważam za bardzo trafne uwagi jakie sam poczyniłeś co do słowa "onoma" (dosł. imię), które czasami oznaczało osobę, w zależnosci od kontekstu, tak jak tego dowodziłeś w innym wątku. Inni dowodzą, że słowo "prosopon" w zależności od kontekstu, znaczył oblicze, lub osobę. Ja osobiście uważam, że słowo "nefesz" (dosł. dusza) czasami oznaczało osobę/lub istotę żywą. Dlatego też rozumiem intencje tłumaczy BT którzy oddali je tak w Ezech 18:4

Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła.

Ciągle też trawię te teksty. Trudne, ale poruszają sprawę pojęcia osoby:

"Mówiliśmy o ewolucji, jaką przeżywała teologia w pierwszych wiekach swojego istnienia. Doprowadziła ona do krystalizacji dogmatu o Bogu jedynym i troistym......." Reszta tego obszernego tekstu jest dostępna pod wskazanym źródłem (źródło cytatu: http://www.opoka.org..._rozumu_03.html )


Powszechna Encyklopedia Filozofii:HIPOSTAZA (gr. hypostasis - podstawa, fundament; od: hypo - pod; stasis - stan, miejsce, pozycja) - w filozofii starożytnej (perypatetyzm, stoicyzm, epikureizm): byt realnie istniejący, substancja (synonim ousia); w filozofii średniowiecznej (Tomasz z Akwinu, scholastycy): także byt jednostkowy, konkret, indywiduum (synonim gr. hypokeimenon, łac. subsistentia, substantia); w neoplatonizmie: zasada, substancja duchowa oraz pochodzące od niej byty duchowe; we wschodniej teologii wczesnochrześcijańskiej: określenie osób Trójcy Świętej (synonim gr. prosopon, łac. persona); negatywnie: określenie bytów idealnych (np. idei platońskich) lub pojęć abstrakcyjnych (np. cech, relacji), którym przypisuje się realne istnienie.WE WSCHODNIEJ TRADYCJI WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKIEJ. Chrześcijańscy pisarze termin "hipostaza" przejęli w III w. najprawdopodobniej od stoików (wg Sesboüé) na określenie ousia. Natomiast pod wpływem medio- i neoplatońskiej nauki (zwł. Plotyna) zaczęli się nim posługiwać w dyskusjach nad zagadnieniami jedności i troistości Trójcy Świętej, odnosząc go również do Osób Boskich. Skutkiem tego h. stała się terminem określającym: 1) substancję, istotę; 2) osobę (treść zbliżona do prosopon); 3) konkret, konkretny byt (synonim hypokeimenon, łac. subsistentia). Skutkiem tej wielości znaczeń było niejednokrotnie błędne tłumaczenie h. przez pisarzy zachodnich, co stało się przyczyną licznych nieporozumień w Kościele (np. przekład hypostasis użytego w sensie prosopon jako substancja prowadził do zarzutu m.in. tryteizmu, subordynacjonizmu).W NT termin "hipostaza" (w kontekście wypowiedzi trynitarnych) pojawił się tylko raz w Liście do Hebrajczyków (jako synonim ousia), określając pochodzenie Syna od Ojca oraz Jego substancjalną (istotową) jedność z Nim ("Ten, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty" (Hbr 1, 3).Orygenes był pierwszym pisarzem na Wschodzie, który do teologii trynitarnej wprowadził termin "hipostaza" na określenie osób Boskich; h. rozumiał jako konkretny akt istniejący w substancji, podkreślając przez to odrębność osób w Bogu: "istnieją trzy hipostazy, Ojciec, Syn i Duch Święty" (In Iohannem, II 10). Jako pierwszy pisarz chrześcijański (po gnostyku Bazylidesie) użył też w odniesieniu do Boskich h. określenia "współistotność" (homoousios), przy jednoczesnym uznaniu ich hierarchicznego porządku w obrębie Trójcy Świętej (co wywołało oskarżenie o subordynacjonizm). Dionizy Aleksandryjski także przyjął istnienie trzech Boskich h., uznając przy tym ich (substancjalną) jedność, nie użył jednak określenia "homoousios", gdyż termin ten nie pochodzi z Pisma Świętego (Atanazy, De sententia Dionysii, 14, 17, 18 ). Do Orygenesa nawiązał Aleksander bp Aleksandrii, a także Ariusz. Aleksander podkreślał jedność Trójcy Świętej (z powodu czego został oskarżony o sabelianizm), ale wyraźnie określił Logos (Syna) jako h., którą pojmował jako osobny byt (osobę), dający odróżnić się od Ojca i odwiecznie w Nim istniejący (Sokrates Scholastyk, Historia ecclesiastica, 1, 5), pośredniczący między Ojcem a stworzeniem. Ariusz również pojmował Logos (Syna) jako h.-osobę, ale wg niego Logos został stworzony przez Ojca, a nie zrodzony; był drugim Bogiem, a jego substancja (istota) różniła się od substancji Ojca (Atanazy, Contra Arianos, 1, 6); był też pośrednikiem pomiędzy Bogiem-Ojcem i kosmosem. Sformułowany na soborze w Nicei (325), na którym potępiono naukę Ariusza, Symbol wiary (przyjęty później w Kościele ortodoksyjnym), orzeka (z pominięciem jednak terminu "hipostaza") odrębność Ojca, Syna i Ducha Świętego, przy jednoczesnej współistotności Ojca i Syna, stwierdza też substancjalne pochodzenia Syna. Przeciwnikami byli tzw. homojuzjanie (m.in. Bazyli z Ancyry), opowiadający się za formułą "podobnej substancji" oraz ci, którzy h. rozumieli jako istotę, substancję. Marceli z Ancyry (Gegen Marcell. Uber die Kirchliche Theologie. Die Fragmente Marcells, wyd. E. Klostermann, B 1906, 19913, frg. 121, 98, 86, 88 ) twierdził, że traktowanie Logosu jako drugiej h. groziło politeizmem; sam nauczał, że istnieje jedna boska h. Ojca (czyli byt Boga) - Monada, w której istniał odwieczny Logos-Mądrość; wyjście na zewnątrz Logosu traktował jako rozprzestrzenianie się Monady, która w momencie wcielenia stała się Diadą, a z chwilą zesłania Ducha Świętego - Triadą (tamże, frg. 67, 71). Atanazy terminu "hipostaza" używał najczęściej na określenie ousia boskiej, czyli bytu Boga (De decretis, 27; De synodis, 41; Epistula ad Afros, 41), ale mówił też o trzech h. (osobach) w Bogu przy zachowaniu jednej istoty (na synodzie w Aleksandrii w 361); na temat bóstwa i współistotności Ducha Świętego wypowiedział się w Liście do Serapiona; za bezpośrednie źródło Ducha Świętego uznał Syna: "Duch Święty pochodzi od Ojca przez Syna" - Epistolae ad Serapionem, 3, 1).Duże zasługi w uściślaniu pojęcia "hypostasis" (ousia), a także wzajemnych relacji oraz cech boskich h. wnieśli ojcowie kapadoccy (Bazyli Wielki, Grzegorz z Nyssy i Grzegorz z Nazjanzu), którzy posługując się klasyczną formułą: "jedna substancja - trzy h." (mia ousia - treis hypostaseis), definiowali poszczególne pojęcia. Bazyli Wielki określił h. jako istotę bytującą dla siebie i odznaczającą się swoistymi właściwościami (tak zdefiniowane pojęcie odpowiada łac. "persona" oraz "individuum"). Wskazał też na różnice zachodzące pomiędzy "ousia" a "hypostasis" ("między istotą a hipostazą taka sama jest różnica, jak między tym, co ogólne, a tym, co jednostkowe"; Epistulae, 236, 6; Listy, Wwa 1972, 287). Wg tej definicji każda h. jest istotą, którą określają charakterystyczne dla bóstwa właściwości (cechy). Osobowymi właściwościami Boga są: ojcostwo, synostwo i uświęcenie (Epistulae, 38, 3, 4); jednak o bóstwie trzeciej z h., Ducha Świętego, nie wypowiadał się wprost. Uczynił to Grzegorz z Nazjanzu, pisząc "Duch Święty - Bóg"; mówiąc o Jego pochodzeniu, posługiwał się formułą Atanazego. Grzegorz z Nyssy twierdził, iż trzem h. wspólne jest działanie Boga na zewnątrz, różnią je natomiast relacje, jakie zachodzą między nimi (do tej idei nawiązał m.in. Augustyn z Hippony, a współcześnie F. Bourassa).W chrystologii trynitarna nauka o drugiej osobie (h.) Boskiej (Logosie) została połączona z nauką o Jego wcieleniu. W związku z tym pojawiły się dwie kwestie: 1) czy połączenie dwóch osób, Boskiej - Logosu oraz ludzkiej - Jezusa, zachowało ich odrębność w Chrystusie, czy też spowodowało ich zjednoczenie w Nim; 2) czy w Chrystusie istniały dwie różne natury (physeis), czy też jedna, która powstała w wyniku np. zlania się lub stopienia tamtych dwóch natur (herezja monofizycka). Nauka Kościoła (dogmat chrystologiczny ogłoszono na soborze w Chalcedonie w 451) uznała, że Chrystus stanowi jedną osobę Boską i że istnieją w nim (w sposób niezmieszany) dwie natury; przyjęła też tzw. communicatio idiomatum - współorzekanie właściwości. Zaczęła się ona wyraźnie krystalizować od IV w. (od Atanazego). Pojęciem, które miało wyjaśnić fakt wcielenia, była "unia hipostatyczna"; występowało ono już u Ireneusza i Orygenesa, ale jako termin techniczny wprowadzony został m.in. przez Atanazego, który nauczał, że Chrystus jest jedną h., która jest podmiotem działań ludzkich i Boskich (Epistolae ad Serapionem, 4, 14). Zwolennikami formuły "jedna hipostaza (osoba) - dwie natury" byli też ojcowie kapadoccy - Grzegorz z Nazjanzu i Grzegorz z Nyssy - którzy mówiąc o zjednoczeniu hipostatycznym, podkreślali jedność ontyczną Chrystusa (jedna h.); jej konsekwencją jest również zjednoczenie (a nie jedność) dwóch natur (Carmina dogmatica, 10, 50, w: PG 37, 469).Nestoriusz, który treść swojej nauki starał się uzgodnić z nauką Arystotelesa i stoików, zgodnie z którą byt-jednostka posiada naturę właściwą swojemu gatunkowi-rodzajowi (konkretny byt nie może posiadać natury przynależnej innemu rodzajowi), stwierdził, że skoro Chrystus posiada dwie natury, Boską i ludzką, muszą istnieć 2 różne (odrębne) podmioty, czyli h.; uważał, że Chrystus jako Chrystus jest jeden, ale jest podwójny: jako Bóg i człowiek (Cyryl Aleksandryjski, Argumenta contra Nestorianos, 49). Współcześni interpretatorzy (np. J. Kelly) uważają, że Nestoriusz głosił ideę jednego prosopon, który łączy w sobie 2 odrębne elementy (interpretacja ta zbliżałaby Nestoriusza do ortodoksji); ich zjednoczenie (henosis) jest doskonałe, dokładne i stałe. Cyryl Aleksandryjski, przeciwnik Nestoriusza i obrońca unii hipostatycznej, osobowe zjednoczenie wyjaśniał przez analogię, porównując je do zjednoczenia ciała z duszą rozumną. Uważał, że obie natury po zjednoczeniu istnieją w sposób nienaruszalny i niezmieszany (Epistula, 49). Jednak zamienne używanie terminów "physis" i "hypostasis" naraziło go na zarzut monofizytyzm (np. w sformułowaniu "jedna natura wcielonego Logosu" (tamże, 46, 2).Leoncjusz z Bizancjum starał się wskazać filozoficzne podstawy dla teologii wcielenia oraz uściślić terminologię związaną z formułą "jedna osoba - dwie natury". Za ojcami kapadockimi wyraźnie odróżniał h. jako osobę oraz ousia jako substancję. Uściślił też (w dyskusji z monofizytami) samo pojęcie osoby: do jego treści należą indywidualność oraz samoistna egzystencja, czyli bytowanie ("coś, co istnieje w sobie i dla siebie"; pojęcie to odpowiada pojęciu "subsistentia"). Twierdził, że natura może mieć swoje bytowanie (podstawę) w innej h. (enhypostatos; pojęcie to przejął od neoplatończyków), zatem ludzka natura Chrystusa nie musi mieć swojej podstawy w odrębnym podmiocie (h.), znajduje ją w h. Słowa-Logosu wcielonego: en to Logo hypostasa (PG 86, 1277). Kontynuatorem Leoncjusza był Maksym Wyznawca, który starał się uściślić jego naukę, jednak przeciw niemu twierdził, że h. nie może utracić swojego bytowania i istnieć w innej h. Przyjmował zatem, że Chrystus jest jedną osobą (Boską), która od momentu wcielenia istniała w dwóch naturach, ale Jego natura ludzka nie istnieje w sobie i dla siebie (Opuscula theologica et polemica, 36, w: PG 91, 265). Do nauki Leoncjusza nawiązał też Jan Damasceński, twierdząc, że natura ludzka Chrystusa została whipostazowana w osobę Logosu (De fide orthodoxa, III 2, w: PG 94, 985-988).W TRADYCJI ZACHODNIEJ. W łac. piśmienictwie, gr. słowo "hipostaza" tłumaczone było jako "persona" lub "subsistentia". Początkowo traktowano je jako synonimy, później zaczęto precyzować ich znaczenia, uwyraźniając różnice. Termin "persona" (w kontekście trynitarnym) pojawił się już w II w. u Tertuliana, który jego treść (tożsamą z orygenesowską h.) kształtował w dyskusji z modalizmem Prakseasza; przyjął istnienie trzech osób w Bogu, które, różne co do "stopnia", "formy" i "rodzaju", są identyczne pod względem "stanu", "mocy" i "substancji" (Adversus Praxean, I 2); w ten sposób starał się przedstawić odrębność i wsółistotność Trójcy Świętej. Hilary z Poitiers na określenie Ojca, Syna i Ducha również używał terminu "persona"; pisał, że Ojciec i Syn stanowią różne (odrębne) "personae", ale mają jedną naturę boską (De Trinitate, V 10).W pismach Mariusza Wiktoryna, który (podobnie jak Hilary) przyjął klasyczną formułę trynitarną, łac. odpowiednikiem terminu "hipostaza" był termin "subsystencja" ("una substantia, tres subsistentiae"; Adversus Arianos, II 4, 51), przez który rozumiał właściwy (odrębny) sposób bytowania; mówiąc o osobach Boskich posługiwał się też terminologią neoplatońską, przedstawiając je jako triadę h.: bytu-Ojca, życia-Syna i myśli-Ducha (do interpretacji Wiktoryna nawiązał później Eriugena). Rufin z Akwilei, tak jak Wiktoryn, utożsamił h. z subsystencją; przyjął istnienie w Bogu trzech subsystencji i jednej natury (terminów tych użył w przekładzie Euzebiusza Historii Kościelnej, I 29).Św. Augustyn, pisząc o osobie, posługiwał się terminami "prosopon", "hypostasis" i "persona", wiedząc jednak o dwuznaczności terminu "hypostasis"; w odniesieniu do osób Boskich używał określenia "persona" ("non audemus dicere unam essentiam tres substantias, sed unam essentiam vel substantiam, tres autem personas" - De Trinitate, V 9, 10); podkreślał przede wszystkim relatywność "bycia osobą": każda z osób Trójcy staje się osobą ze względu na pozostałe; wszystkie trzy, posiadając jedną istotę Boską, stanowią jeden byt Boga. Zasadnicza zmiana w rozumieniu osoby dokonała się w myśli Boecjusza, który oddzielił pojęcia "hipostaza" (subsystencja) i "persona"; definiując je za pomocą pojęcia substancji, h. określił jako "substancję szczegółową-jednostkową", osobę jako "substancję indywidualną o naturze racjonalnej ("naturae rationalis individua substantia" - Liber contra Eutychen et Nestorium, III, w: PL 64, 1343).W scholastyce problematyka h. znalazła klasyczne ujęcie u Tomasza z Akwinu (S. th., I, q. 29, a. 1-3); powołując się na Boecjusza, wyraźnie odróżnił h. od osoby, ale wskazał też na związki, jakie pomiędzy nimi zachodzą; przez h. rozumiał substancję indywidualną, czyli pojedynczego osobnika (individuum; znaczenie zbliżone do subsistentia) jakiegoś gatunku, przez osobę natomiast substancję indywidualną o naturze rozumnej (definicja przejęta od Boecjusza). Pojęcie tak zdefiniowanej osoby odniósł do osób Boskich; twierdził, że zjednoczenie osób Boskiej i ludzkiej Chrystusa dokonało się w h. Słowa. Tomaszowe pojęcie osoby przyjęli m.in. Capreolus (również utożsamił h. z subsystencją), Kajetan i F. Suárez (którzy jednak Trójcę Świętą przedstawiali na sposób relacyjny); zostało ono też powszechnie przyjęte (jako obowiązujące) w teologii dogmatycznej.Niektórzy współcześni teologowie podjęli próby pogodzenia klasycznej nauki o h. boskich z funkcjonującym we współczesnej antropologii pojęciem osoby jako podmiotu samoświadomości i samostanowienia (na potrzebę takiego zabiegu wskazał m.in. W. J. Hill, The Three-Personed God); jednak, przy tak rozumianym pojęciu osoby, na gruncie nauki trynitarnej trudna do obrony stała się jedność osób Boskich (przyjęcie trzech odrębnych podmiotów prowadzić może do tryteizmu; z zarzutem takim spotkał się m.in. K. Barth). J. J. O'Donell, broniąc jedności Bożej świadomości oraz osobowego zróżnicowania, wyróżnił za Akwinatą akty istotowe i akty osobowe w Trójcy Świętej; stwierdził, że świadomość posiadają 3 podmioty Boskie (akt istotowy) na 3 różne sposoby (akty osobowe). Z kolei F. Bourassa uważał, że dla każdej z osób Boskich wspólna jest świadomość bycia Bogiem oraz świadomość bycia odrębną osobą (świadomość ta aktualizuje się w relacji do pozostałych osób ). K. Rahner termin "osoba" zastąpił wyrażeniem "osobny sposób subsystencji" (bytowania); wg niego Bóg (którego określił jako czysta podmiotowość) subsystuje-bytuje na 3 różne sposoby; klasyczną formułę mia ousia - treis hypostaseis Rahner zastąpił formułą "Jeden Bóg subsystujący (bytujący) w trzech odrębnych sposobach subsystencji".

Ale tak jak powiedziałem powyżej. Historia tych pojęć wcale nie jest konieczna do poprawnego zrozumienia nauk Biblii. Takie jest moje osobiste zdanie.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-04, godz. 19:18

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#29 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-04-05, godz. 09:09

Tę insynuacje należałoby po prerzć dowodami. Pierwszy błąd:

I tutaj błąd już u samych podstaw. Ja piszę o Żydach starotestamentowych. A ty o obecnych w czasie teraźniejszym. Kolosalna przepaść. I stąd twój błąd w rozumowaniu. Lub celowa sztuczka.

A czy można wcisnąć w ramy "osób" (kilku)? Poza tym to tylko spekulacja nie potwierdzona dowodami. Takie Twoje subiektywne fantazje. Bo jeśli Słowo i Obecność to dla ciebie trudne pojęcia, to może raczej nie pisz. :) No ale najpierw musisz udowodnić to o co cię powyżej prosiłem w sprawie Słowa I Obecności.

Banalny błąd. To że Jezus został nazwany proroczo "Ojcem odwiecznym". Wcale nie oznacza, że jest tożsamy z osobą "Ojca Naszego" zwanego przez chrześcijan. Aż mi się nie chce przerabiać znów tego samego. Taka myśl godzi nawet w naukę trynitarną która stanowczo rozgranicza osobę Ojca i Syna, jako odrębne. Miałem nawet nie odpisywać. Ale po kilku dniach tak jakoś mnie tknęło. Tylko sam nie wiem po co. Nie lubie osądzać bezdowodowych cudzych spekulacji. To dla mnie trudny grunt.


Piszesz w dość agresywnym duchu, jakbyś chciał wyprzeć uczucie frustracji. Tak sobie myślę, że to nie dziwne, bo masz umysł ścisły i analityczny, a Jezus powiedział: „Badacie Pisma ale do mnie przyjść nie chcecie” i „nikt nie wie kim jest Ojciec tylko ten, komu syn ZECHCE to OBJAWIĆ”. Rozumiem, że trzeba przyjść do Jezusa a przekonania jakie będzie Ci wkładał w serce nie da się przekazać za pomocą "obiektywnych" pojęć, bo „obiektywny” znaczy zaledwie powszechny, wspólny, a objawienie jest dawane wybrańcom. Pozostaje więc tylko właśnie takie pływanie po tematach. Ale ty tego nie lubisz, prawda?

Popełniasz również błąd twierdząc, że znasz pojęcia Żydów starotestamentowych. A skąd moglibyśmy się wiedzieć co na pewno myśleli ci Żydzi i czy się nie mylili? A skąd wiemy, czy wszyscy tak myśleli? Czy ich wyobrażenia nie ewoluowały? Co więcej dopiero dzięki nauce Jezusa można mówić o tym dokąd one prowadziły! A i nawet po przyjściu Jezusa miał przyjść Duch Prawdy wprowadzający we wszelką prawdę! Więc to, co wyobrażali sobie niektórzy ludzie przed Jezusem rzeczywiście miało wartość względną. W sumie dla mnie liczy się nie tyle, co wierzyli Żydzi starotestamentowi, ale pogląd jako taki, bo każda myśl wchodzi w grę.

Co do Boga, to wydaje mi się, że dla nich nie tyle liczyła się osoba, ale Prawo, czyli Słowo tej osoby. Dla nich Prawo jest osobą, jest Imieniem Boga. Dlaczego tak myślę? Z prostej przyczyny - oni nie używali słowa osoba, co dla mnie jednoznacznie pokazuje, że ich akcent padał na inne pojęcia (najprawdopodobniej właśnie na Prawo). Co więcej Bóg był dla nich transcendentny, a ta właściwość wyklucza Go poza pojęcia, również pojęcie „osoba”.

Piszesz: „Bo jeśli Słowo i Obecność to dla ciebie trudne pojęcia, to może raczej nie pisz. :)” Mógłbym odnieść wrażenie, że dla Ciebie nie ma za trudnych pojęć, nie?

#30 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-04-06, godz. 13:30

Cieszę się, że nazwałeś mnie umysłem ścisłym i analitycznym. Zwłaszcza, że znamy się i z innych miejsc w tym innego zamkniętego forum. Jednak ja sam mam o sobie gorsze mniemanie. Zastanawiałem się nad tym co piszesz....

Co więcej Bóg był dla nich transcendentny, a ta właściwość wyklucza Go poza pojęcia, również pojęcie „osoba”.

......i chciałem w konsekwencji spytać: kiedy w takim razie Bóg przestał być transcendentny?

Poza tym piszesz:

Co do Boga, to wydaje mi się, że dla nich nie tyle liczyła się osoba, ale Prawo, czyli Słowo tej osoby. Dla nich Prawo jest osobą, jest Imieniem Boga.

Aha Prawo było osobą, a Ojciec ich niebiański nie. No to chyba rozumiem Twoją logikę. Nic dziwnego że ganisz analizę, a gloryfikujesz jak to nazwałeś "pływanie po tematach".

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-04-06, godz. 13:40

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#31 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-06-17, godz. 12:29

Cieszę się, że nazwałeś mnie umysłem ścisłym i analitycznym. Zwłaszcza, że znamy się i z innych miejsc w tym innego zamkniętego forum. Jednak ja sam mam o sobie gorsze mniemanie. Zastanawiałem się nad tym co piszesz....

......i chciałem w konsekwencji spytać: kiedy w takim razie Bóg przestał być transcendentny?

Poza tym piszesz:
Aha Prawo było osobą, a Ojciec ich niebiański nie. No to chyba rozumiem Twoją logikę. Nic dziwnego że ganisz analizę, a gloryfikujesz jak to nazwałeś "pływanie po tematach".

Rozumiem Twoje niezadowolenie z nieokreśloności moich twierdzeń. Ja odbieram je podobnie i nie mam przez to satysfacji. A niestety coraz częściej dochodzę do przekonania, że za każdym razem, gdy usiłuję "zdefiniować" Nieskończonego On wymyka się opisowi, moje pojęcia nie oddają Go, i wychodzi na to, że nawet jego obraz nie mieści mi się w głowie, a moje słowa to tylko pływanie po tematach. Racjonalność założeń prowadzi mnie do paradoksów, a wiara okazuje się być coraz bardziej irracjonalna. Dawniej sądziłem, że to dowód na niedorzeczność twierdzeń Pisma, ale dziś myślę inaczej. Świat to jeden wielki paradoks i niezgłębiona tajemnica. Czy jest jego Stwórca miałby być nie paradoksalny i w pełni zrozumiały? Nie sądzę... No i tu jest właśnie miejsce na przyjmowanie rzeczy na wiarę! Coś, czego nie cierpiałem.

Pomyśl o cechach Boga, które czynią Go Stwórcą tego, co widzimy. To same absurdy i irracjonalne paradoksy! Stwórca musi być większy niż Wszechświat, a zatem nieskończony! Nie wyobrażam sobie tego, bo nie mam pojęcia jak zdefiniować przestrzeń! Jako Praprzyczyna nie może być ograniczony niczym, nawet czasem! A zatem jest bez początku, bez przyczyny i niezależny. A ja biedny nawet nie mam pojęcia czym jest czas! Wypełnia sobą Wszystko, a więc nawet Szeol, Gehennę, Niebo i Ziemię, ożywia wszystko co żyje! A ja nie potrafię odpowiedzieć sobie na pytanie, czym jest życie! Nie wniknąłem nawet w to, co widzę, a opisuję Stwórcę tego wszystkiego, choć próbuję to zrobić transpolując wnioski z obserwacji Wszechświata! Czyżbym tak wiele obserwował? Nie sądzę! Pływam po irracjonalnych tematach słowami!

Naukowiec powiedziałby, że ta praprzyczyna to po prostu Energia, Przestrzeń i Czas! Ale i on przyznaje się do irracjonalności w nauce. Mówią o Wielkiej Osobliwości, w której wszelkie prawa znane przestają istnieć, bo zanika czas przestrzeń i energia. Przy czym nie maja zielonego pojęcia czym są te rzeczy dziś w tym świecie! To paradoksy i irracjonalizmy! Dla mnie mniejsze od naszych ale ciągle "bez sensu" a opis ich to tylko pływanie po tematach!

Pewnie gdyby życie powstało spontanicznie z materii nieożywionej podpisałbym się pod tym naukowym poglądem, ale tak nie jest. Życie istnieje pomimo wszelkich obserwowalnym praw przyrody nieożywionej! Żywioły niszczą a nie stwarzają życie. Widzę piękny uporządkowany świat ukoronowany człowiekiem. Istota jakby z tego świata i jednocześnie jakby ze świata ducha. Kim jest człowiek? Kim jestem? ... Nie mam pojęcia. Nie umiem człowieka porównać z nikim innym. Nie wiem czym jest jaźń, która we mnie myśli. Gdy o niej mówię pływam po tematach i dotykam paradoksów i irracjonalizmów!

A czy osobowość człowieka będąca szczytem uporządkowania materii i ducha jest również cechą Stwórcy? Bardzo by mi to schlebiało, ale obawiam się, że gdy definiuję pojęcie osobowość pływam po tematach i dotykam rzeczy irracjonalnych. I tu mam wreszcie jakieś podobieństwo - irracjonalna jaźń i irracjonalny Stwórca jaźni! Chore to, czy co?... Ale racjonalnej alternatywy po prostu nie ma!.....

Jeśli doczytałeś to do tego miejsca, to pewnie zaczynasz rozumieć mój problem z interpretacją Pisma , jako słowa Boga. Skoro Bóg jest bytem irracjonalnym to czym jest słowo Boga? Czy jest ono pojęciem racjonalnym? ... A czy pochodzi z tego świata?... Gdy Bóg rzekł "niech stanie się światłość", to czy ktokolwiek poza nim samym go zrozumiał? Wiec kto do kogo mówił te słowa, że w ogóle zostały zrealizowane?... Tylko Bóg do Boga! Czy to schizofrenia Boga, czy może coś co przypomina ten irracjonalny chorobowy absurd z naszego świata?... Nie umiem tego wyjaśnić i tylk pływam po tematach.

I wiesz, co? Myślę, że jeśli komuś się wydaje, że "nie pływa" to tylko dlatego, że zachłysnął się kroplą wody. Jak powiedział Paweł: "komu wydaje się, że poznał, ten nie poznał jak należy"... No to co robił apostoł, który nauczał , choć sam nie poznał?.... Czy nie pływał po tematach?

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-17, godz. 12:36





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych