9 replies to this topic

[Olo.]

Czym naprawdę jest Trójca Święta?

Pytanie to nie jest próbą prowokacji z mojej strony, ale jest próbą zrozumienia koncepcji Boga w Trójcy. Trynitarianie często twierdzą, że są źle rozumiani przez innych, dlatego myślę, że ten wątek da im sposobność do wydania świadectwa swej wiary. Być może inni nie rozumieją dobrze tej doktryny, dlatego myślę, że dobrze byłoby ją wyjaśnić w żywej dyskusji i ewentualnie ustosunkować się do niej.

Na początek podam pewne trynitarne wypowiedzi znalezione w Internecie które pobudzają mnie do zastanowienia się nad tą koncepcją. Oto one:


http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Z powyższych opisów odnoszę wrażenie jakby była mowa o dwóch osobach Ojca i Syna złączonych uczuciem (pewną inteligentną mocą) czyli Duchem Świętym. Podobnie przedstawiana jest Trójca Święta na niektórych obrazach, gdzie Ojciec i Syn są przedstawieni jako osoby siedzące na tronie, a Duch Święty jako gołębica unosząca się nad nimi.

W związku z powyższym ciekawi mnie odpowiedź na pewne pytania:
Czy Trójca Święta to wspólnota Ojca i Syna w Duchu Świętym (jako mocy ich zespalającej)?
Czym różnią się od siebie podmioty (osoby) w obrębie Trójcy?
Czy może osoby w Trójcy są identyczne (jakby trzej bracia)?
Czy Duch Święty różni się od osób Ojca i Syna i jest samą w sobie inteligentną więzią ( jakby mocą) zespalającą osoby Ojca i Syna?

Naprawdę chciałbym znaleźć odpowiedzi na te pytania. Nie ukrywam również, że w tym wątku będę chciał zadawać kolejne pytania i prowadzić polemikę. Ale wierzę, że dzięki trafnym i przemyślanym, (wspólnym) wypowiedziom, wszyscy wyciągniemy konstruktywne wnioski. Przecież prawda może być tylko jedna, więc małymi kroczkami - ale musimy do niej dojść, gdziekolwiek by nie była.

Tematykę tę poruszałem już wcześniej, ale rozmowa potoczył się nieco niefortunnie. A poza tym jest tutaj wielu nowych forumowiczów, nie wspominając faktu, że każdy z czasem i nabywaniem wiedzy, może zmienić zdanie. Zapraszam do wypowiedzi.

[robert]

Moim i chyba nie tylko zdaniem własciwa koncepcja Trójcy jest najbliższa ostatniej podanej przez Ciebie możliwosci.
Duch Swiety w jednosci z Bogiem jako Ojcem i Synem jest czystą miłoscią łączącą Ojca i Syna miłoscią tak wielką i poteżną ze jest uosobiona. Podobnie jak Syn - Boże Słowo. To naprawde trudno objąc umysłem. Słowo i Miłosc Ojca i Syna były u Boga zawsze nigdy nie zostały stworzone czy powołane do istnienia i stqnowią jednosc z Ojcem Odwiecznym. W istocie swojej są wiec Bogiem Dlatego jeden jest Bóg ale trzy osoby.
Ja to tak rozumiem choc nie wiem czy potrafiłem wystarczająco jasno to wyłożyc.

[Nikita]

Trójca jest Bogiem

Pytanie- czy Bóg na początku był sam??
Czy Osoba, która JEST miłością, mogłaby istnieć sama??

[Adelfos]

Pytanie- czy Bóg na początku był sam??

"Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga". Owy początek odnosi się do Słowa, nie Boga, u którego było, co wskazuje, że musiał On być przed nim. Warto porównać teksty paralelne, np. Rodzaju 1,1 i 1 Jana 1,1.

[Nikita]

...a Bogiem było Słowo
Ono było na początku u Boga. Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.

Jeśli nawet jesteśmy w stanie objąć umysłem "początek u Boga", to nie jesteśmy w stanie pojąć Bożej odwieczności i w tym momencie stwierdzenie "na początku u odwiecznego Boga" przerasta nasze zdolności pojmowania. Czy więc możemy twierdzić, że Słowo Bogiem być nie może, bo po 1- zostało zrodzone, a po 2- istniało "krócej" niż Bóg??
No i co z Duchem Św.??
Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię. A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.
Dlaczego Ducha uznaje się jeśli nie za Osobę Boga, to za Jego część, a Słowo, choć z Niego zrodzone, za coś odrębnego (mówimy jeszcze o czasie, gdy Słowo nie stało się ciałem)??

[robert]

Pozatym Słowo BYŁO na początku u Boga a niebo i ziemie Bóg stworzył moim zdaniem róznica nie jest tak subtelna jakby niektórzy sobie zyczyli

[Adelfos]

Pozatym Słowo BYŁO na początku u Boga a niebo i ziemie Bóg stworzył moim zdaniem róznica nie jest tak subtelna jakby niektórzy sobie zyczyli

Jakich narzędzi do tego użył?

[robert]

Pytanie bynajmniej nie retoryczne. Do czego?

[bury]

Naprawdę chciałbym znaleźć odpowiedzi na te pytania. Nie ukrywam również, że w tym wątku będę chciał zadawać kolejne pytania i prowadzić polemikę. Ale wierzę, że dzięki trafnym i przemyślanym, (wspólnym) wypowiedziom, wszyscy wyciągniemy konstruktywne wnioski. Przecież prawda może być tylko jedna, więc małymi kroczkami - ale musimy do niej dojść, gdziekolwiek by nie była.

Mt 11:27 BT "Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić."

J 17:26 Br "To Ja objawiłem im Twoje imię i nadal będę im je objawiał, aby miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, była w nich i abym ja w nich przebywał."

1Kor 13:9 Bw "Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie;"

1Kor 2:16 Br "Któż więc poznał zamysł Pana, tak by Go mógł pouczać? My właśnie znamy zamysł Chrystusowy."

1Kor 1:21 Bw "Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie."

1Kor 8:2 Bw "Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać;"

Ja byłem przez kilkadziesiąt lat wojującym antytrynitarystą, ale poglądy świadkowskie okazały sie być satysfakcjonujące tylko w obrębie określonego zestawu wersetów. Dziś ich poglądy na temat kultu Jezusa są dla mnie herezją. Ale czy wierzę w Trójcę? A co to znaczy Trójca? Jeśli Ojciec, Syn i Duch to ja zawsze wierzyłęm w taką Trójcę przez całe życie. A jeśli ktoś ma coś innego na myśli, to czy uda mu sie ukuć jednoznaczną definicję? NIe sądzę.

ZAdajesz często pytanie czy Duch Święty to osoba i czy aby taka sama jak Ojciec, czy Syn. TO kolejne niebiblijne pytanie, bo tak jak nie ma w Piśmie słowa Trójca, tak nie ma słowa osoba. Ale komu to przeszkadza, kogo to zastanawia?

Ja pozostaję na powierzni słów Pisma, w obszarze tego, czego ode mnie oczekuje Jezus. Z jego wupowiedzi wyraźnie wynika, że jego imię ma zostać otoczone najwyższym, BOskim kultem. Pismo wyraźnie mówi o tym, że w Nim skupia się cała Władza, cała Wszechmoc, cała Boskość. Nazywaj to jak chcesz i pojmuj tak, jak Ci jest dane, ale jeśli nie przyjdziesz do Jezusa i będziesz go błągał o zbawienie to nie będziesz zbawiony choćbyś nie wiem, jak długo modlił się do Jehowy.

A co do Ducha Świętego, to znowu mamy tu sztuczny problemy jaki stworzyli fałszywi prorocy Russell i Rutherford. Ileż to musimy pisać na temat Ducha aby go uczynić rzeczą? A przeczież całe PIsmo przedstawia go jako Pośrednika i Pocieszyciela posiadającego uczucia, wolę, moc i wszelkie atrybuty Ojca i Syna? Nawet Arianie nie uważali go za moc, tylko osobę! Dyskusje z nimi toczyły sie wokół jego pozycji. Tyś chyba sam o tym pisał, Olo.

No i o czym tu DYSKUTOWAĆ, gdy mamy do czynienia z TAJEMNICĄ, którą można co najwyżej MEDYTOWAĆ i rozważać? Jak dyskutować o czymś co jest objawiane progresywnie i jak pisze Paweł pełne poznanie osiągniemy w Niebie?

[Adelfos]

Pytanie bynajmniej nie retoryczne. Do czego?

Do wykonania stworzenia.