70 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Wrzucasz stare jak świat argumenty, nie będę się więc powtarzał (dyskusji na ten temat było tysiące, na tym forum też często o tym dyskutowano) tylko wrzucę to co kiedyś napisałem na ten temat:

Z tego zwrotu zdaje się wynikać, że Jezus nie był Bogiem, bowiem tekst podaje, że przez fakt, iż Syn „nie zna” dnia i godziny końca świata, to w przeciwieństwie do Boga Ojca nie wie On wszystkiego, co Bóg przecież powinien wiedzieć. Jednakże sposób wyrażania się ludzi myślących w kategoriach powstałych na styku świata semicko-grecko-rzymskiego jest nieco inny niż nasze potoczne sformułowania i z tego punktu widzenia powyższy zwrot wcale nie musi zakładać, iż Jezus naprawdę nie wie, w którym dniu i godzinie ma nastąpić koniec świata. Semici używali czasem zwrotów, które przypisywały wiedzę na jakiś temat tylko jednej osobie, choć było wiadomo, że nie jest ona jedyną osobą, jaka musi o tym wiedzieć. Dobrym przykładem tego jest Apokalipsa, ostatni utwór NT, w którym czytamy o Jezusie i jego wiedzy:

„Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie. Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego” (Ap 19,12-13 – BT).

Jak widzimy, wers ten wyraźnie podaje, że był taki moment, w którym tylko Jezus znał swe imię, i nie zna go nikt poza nim. Czy to oznacza, że tego imienia nie znał już Bóg Ojciec? Wcale nie. W tekście tym pada nawet identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13,32 – oudeis oiden – „nikt (nie) zna”. Podobnie czytamy w innym miejscu Apokalipsy:

„Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje” (Ap 2,17, BT).

Czy skoro „nowe imię”, jakie mają otrzymać zbawieni, jest znane tylko im samym, a na przykład temu, kto im je nadał, lub Bogu, już nie? Warto odnotować, że i w tym tekście pada również identyczna konstrukcja językowa jak w Mk 13,32 – oudeis oden – „nikt (nie) zna”.

Jak zatem w tym momencie widać, biblijny zwrot „nie zna nikt prócz” nie musi znaczyć dokładnie tego, że ktoś o czymś na pewno nie wie, i nie musi być rozumiany dosłownie. Zwrot ten posiada być może jakieś przenośnie znaczenie, a nie dosłowne. Tym samym to, że Jezus w Mk 13,32 powiedział, iż o dniu i godzinie końca świata nie wie nikt poza Bogiem Ojcem, nie musi być rozumiany tak, że Jezus miałby również nie wiedzieć o wspomnianym dniu i godzinie końca świata.

Na dziś dzień myślę, że Mt 24,35-36 to jest hiperbola, taka jakich pełno w Biblii (celowe wyolbrzymienie czegoś). Np. w Iz 17,1-2 Bóg mówi, że Damaszek zostanie na zawsze zniszczony i pozostanie kupą gruzów. A przecież Damaszek po dziś dzień jest zamieszkany.

Odsyłam też do tekstów, które zajmują się tym problemem:

http://www.trinitari...chwiedzagz.html

http://www.trinitari...rski/bostwo.htm (paragraf 2.8).

[firanek]

W tych niektórych wersetach owszem jest mowa, że "nikt nie wie", jednak
w Marka 13,32 jest dodatkowo wyszczególnione kto napewno nie wie, m.in.:
Jezus czy aniołowie. I o to własnie się rozchodzi. Jak by nie było Pan Jezus sam tu podkreślił, że On akurat tego nie wie.

[Jan Lewandowski]

W tych niektórych wersetach owszem jest mowa, że "nikt nie wie", jednak
w Marka 13,32 jest dodatkowo wyszczególnione kto napewno nie wie, m.in.:
Jezus czy aniołowie. I o to własnie się rozchodzi. Jak by nie było Pan Jezus sam tu podkreślił, że On akurat tego nie wie.

Ten niuans i brak tego dopełnienia odnośnie kto nie wie nie ma już większego znaczenia. Z "nikt nie wie" wynika bowiem dokładnie to samo implicite, że np. nie powinien wiedzieć też Ojciec, a jednak na pewno wie. Takie werbalne dopełnienie nie odgrywa więc już większej roli. Z logicznego punktu widzenia więc wszystkie te teksty sugerują to samo. To tak jak ze zdaniami: "prócz X nikt nie wie, że zabił on Y" i "o tym, że X zabił Y nie wie nikt, ani jego sąsiad, ani jego rodzina". Z obu tych tekstów wynika dokładnie to samo i doprecyzowanie w drugim zdaniu ("nie wie nikt, ani jego sąsiad, ani jego rodzina") niczego nowego w sumie nie wnosi do zdania poprzedniego (z którego wynika, że nikt nie wie, iż zabił X).

Poza tym istnieje też wiele innych rozwiązań tego problemu, np. takie, że Jezus nie wiedział jako człowiek, lecz wiedział jako Bóg. W każdym razie ten jeden przykład w żadnym wypadku nie "obala" nauki o Trójcy. Można bowiem różnorako go zanegować, za każdym razem z powodzeniem. Gdyby przykład ten był bezsporny, to już dawno nie byłoby żadnego trynitarza. Jakoś jednak niewielu trynitarzom ten przykład cokolwiek zaszkodził. Dla mnie ten przykład nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Ale to już tylko tak na marginesie.

[firanek]

Ten niuans i brak tego dopełnienia odnośnie kto nie wie nie ma już większego znaczenia. Z "nikt nie wie" wynika bowiem dokładnie to samo implicite, że np. nie powinien wiedzieć też Ojciec, a jednak na pewno wie. Takie werbalne dopełnienie nie odgrywa więc już większej roli. Z logicznego punktu widzenia więc wszystkie te teksty sugerują to samo. To tak jak ze zdaniami: "prócz X nikt nie wie, że zabił on Y" i "o tym, że X zabił Y nie wie nikt, ani jego sąsiad, ani jego rodzina". Z obu tych tekstów wynika dokładnie to samo i doprecyzowanie w drugim zdaniu ("nie wie nikt, ani jego sąsiad, ani jego rodzina") niczego nowego w sumie nie wnosi do zdania poprzedniego (z którego wynika, że nikt nie wie, iż zabił X).

Z logicznego punktu widzenia jezeli jest wyraźnie powiedzianeże, że nikt nie wie o czyms tylko jedna wtajemniczona osoba, a za przykład osoby tej która nie wie podaje się osobę powiedzmy "X", to "X" napewno otym nie wie.
A Pan mi tu nie próbuj nic mieszać, bo logika mówi sama za siebie, tak samo jak ten werset (a właściwie Pan Jezus)

[firanek]

Poza tym istnieje też wiele innych rozwiązań tego problemu, np. takie, że Jezus nie wiedział jako człowiek, lecz wiedział jako Bóg.

A gdzie jest napisane w Biblii, że Jezus nie wiedział jako człowiek, a wiedział jako Bóg??
Takie rzeczy wymyślili trynitarianie dla swoich potrzeb, aby tłumaczyć takie wersety...

[firanek]

W każdym razie ten jeden przykład w żadnym wypadku nie "obala" nauki o Trójcy. Można bowiem różnorako go zanegować, za każdym razem z powodzeniem. Gdyby przykład ten był bezsporny, to już dawno nie byłoby żadnego trynitarza. Jakoś jednak niewielu trynitarzom ten przykład cokolwiek zaszkodził.

Może i ten werset nie obala nauki o Trójcy, ale warto się nad nim zastanowić.
Zanegować można wszystko praktycznie i to nie ma znaczenia. Trynitarzom ten werset nie szkodzi, bo im żaden werset nie szkodzi. Zawsze potrafią coś znaleźć... Fakt faktem inni ludzie też. Biblia ma to do siebie, że właściwie każdy werset można zanegować innym.
Niemniej jednak są prawdy, którym się zaprzeczyć nie da, jęśli się mocno wierzy w ich słuszność. To mi chyba każdy przyzna...

[Jan Lewandowski]

Z logicznego punktu widzenia jezeli jest wyraźnie powiedzianeże, że nikt nie wie o czyms tylko jedna wtajemniczona osoba, a za przykład osoby tej która nie wie podaje się osobę powiedzmy "X", to "X" napewno otym nie wie.
A Pan mi tu nie próbuj nic mieszać, bo logika mówi sama za siebie, tak samo jak ten werset (a właściwie Pan Jezus)

Z logicznego punktu widzenia skoro "nikt" nie wie, to nie wie dowolna osoba ze zbioru poza X (który wie). Nie trzeba tu więc żadnych doprecyzowań względem osób spoza zbioru. Nic takie doprecyzowania w każdym razie nie zmieniają.

A gdzie jest napisane w Biblii, że Jezus nie wiedział jako człowiek, a wiedział jako Bóg??
Takie rzeczy wymyślili trynitarianie dla swoich potrzeb, aby tłumaczyć takie wersety...

W Biblii nie napisano też wprost wielu rzeczy, w które wierzą antytryniarze, np. że Bóg jest tylko jedną osobą. Nie ma więc potrzeby, aby wprost Biblia mówiła, że Jezus nie wiedział o dniu końca jako człowiek. Takie wyjaśnienie jest implicite możliwe, skoro wiemy, że w Człowieka Jezusa wcieliła się osoba boska (na preegzystencje Jezusa wskazuje wiele tekstów, np. J 8,58; Flp 2,6-7), to wiedza obu podmiotów (ludzkiego i boskiego) jak najbardziej mogła być różna. To w sumie oczywiste.

[firanek]

Z logicznego punktu widzenia skoro "nikt" nie wie, to nie wie dowolna osoba ze zbioru poza X (który wie). Nie trzeba tu więc żadnych doprecyzowań względem osób spoza zbioru. Nic takie doprecyzowania w każdym razie nie zmieniają.

Owszem zmieniają, bo nie można powiedzieć, że Jezus coś wie, jeżeli już zostało napisane, że tego nie wie.

[firanek]

Takie wyjaśnienie jest implicite możliwe, skoro wiemy, że w Człowieka Jezusa wcieliła się osoba boska (na preegzystencje Jezusa wskazuje wiele tekstów, np. J 8,58; Flp 2,6-7), to wiedza obu podmiotów (ludzkiego i boskiego) jak najbardziej mogła być różna. To w sumie oczywiste.

To w sumie nie jest takie oczywiste, bo jak jedna i ta sama osoba moze raz coś wiedzieć a raz nie wiedzieć?? Czyżby amnezja??
I powrócę do pewnego wątku (pewnie to juz nudne): Bóg wcielając się w osobę Jezusa nie powiedział tego tej " części siebie", a potem jak ta "część" wróciła do nieba to jej powiedział?? Dziwne, ale pewnie znajdzie się jakies wyjaśnienie typu: jako Bóg może wiedziec, ale jako człowiek już nie??

[Jan Lewandowski]

Owszem zmieniają, bo nie można powiedzieć, że Jezus coś wie, jeżeli już zostało napisane, że tego nie wie.

Zatem będać konsekwentnym powinieneś uznać, że Ojciec nie wie jakie imię ma Syn, skoro tylko Syn to wie wedle tekstów z Ap jakie podałem. Innymi słowy - back to square one. Biblijna "niewiedza" jest więc względna i raczej hiperboliczna. Ale załóżmy przez chwilę, że Jezus istotnie nie wiedział kiedy nastąpi koniec. Nadal nie jest to żadnym argumentem przeciw Trójcy. W Rdz 18,20-21 wyraźnie czytamy, że Jahwe nie wiedział co się dzieje w Sodomie. Tekst ten wyraźnie mówi, że Bóg musiał dopiero się tam udać aby się tego dowiedzieć. Jak widać, Bóg może czasem chcieć czegoś od razu nie wiedzieć, nie przestając być jednak nadal Bogiem. Jezus zatem również mógł nie chcieć wiedzieć przez jakiś czas kiedy nastąpi koniec i wcale nie oznacza to, że nie był Bogiem. "Twój" argument "z niewiedzy" niczego zatem właściwie nie dowodzi przeciw Trójcy.

To w sumie nie jest takie oczywiste, bo jak jedna i ta sama osoba moze raz coś wiedzieć a raz nie wiedzieć?? Czyżby amnezja??

Może nie wiedzieć, skoro jest nośnikiem dwóch odrębnych świadomości - boskiej i człowieczej. Jedna się rozwijała, uczyła, druga nie.

I powrócę do pewnego wątku (pewnie to juz nudne): Bóg wcielając się w osobę Jezusa nie powiedział tego tej " części siebie", a potem jak ta "część" wróciła do nieba to jej powiedział?? Dziwne, ale pewnie znajdzie się jakies wyjaśnienie typu: jako Bóg może wiedziec, ale jako człowiek już nie??

Widzisz, sam proponujesz całkiem zgrabne wyjaśnienia.

[firanek]

Równie dobrze można by powiedzieć, że Jezus np. już nie żyje. No bo żył na ziemi, ale jak poszedł do nieba to przecież dużo mogło sie wydarzyc... Nie mozna sie powoływac na coś co zostało wymyslone przez człowieka. W Biblii nie pisze nic o tym, że Jezus po wstapieniu do nieba dowiedział sie o tym. Po za tym w tych innych wersetach jest powiedziane, że nikt nie wie, ale w tym przytoczonym przeze mnie Jezus podkreślił, że On tego nie wie i nie można temu zaprzeczyć...

[Jan Lewandowski]

Równie dobrze można by powiedzieć, że Jezus np. już nie żyje. No bo żył na ziemi, ale jak poszedł do nieba to przecież dużo mogło sie wydarzyc...

Nic w tym stylu nie twierdziłem, polemizujesz ze sobą a nie ze mną.

Nie mozna sie powoływac na coś co zostało wymyslone przez człowieka. W Biblii nie pisze nic o tym, że Jezus po wstapieniu do nieba dowiedział sie o tym.

Nic w tym stylu nie twierdziłem, polemizujesz ze sobą a nie ze mną.

Po za tym w tych innych wersetach jest powiedziane, że nikt nie wie, ale w tym przytoczonym przeze mnie Jezus podkreślił, że On tego nie wie i nie można temu zaprzeczyć...

Problem w tym, że różnie można to rozumieć, w każdym razie nie przeczy to boskości Jezusa, bo jak pokazałem na analogicznych przykładach z ST, Jahwe też najwyraźniej czasem czegoś "nie wie". Nie dość więc, że różnie można to rozumieć, to nawet jak przyjąć fakt istnienia niewiedzy w przypadku Osoby boskiej, to fakt ten nie przeczy boskości tej Osoby, co pokazuje wspomniany przykład z ST. Nie polemizujesz więc, tylko ciągle powtarzasz to samo, do czego odniósł się już wcześniej oponent wysuwając odpowiednią kontrargumentację. Stoisz w miejscu.

[katolik]

Biblia ma to do siebie, że właściwie każdy werset można zanegować innym

uuuu bracie pomysl logicznie jak Pismo Sw moze przeczyc samo sobie ?? to jest niedorzeczne, Biblia ma to do siebie ze w prawdziwej nauce kazdy werset sie ze soba laczy i tak jest np w KK, a nie jak u SJ jeden neguje drugi i od razu przeskakuja na nastepny, bezsens

[Badacz_Biblii]

Tym samym antytrynitarze sami potwierdzają naszą trynitarną interpretację, bowiem w tej sytuacji Ml 3,1 mówi, iż przed Jahwe przyjdzie posłaniec, a skoro wedle Mt 11,10 jest nim Chrzciciel, to w tym wypadku Jezus jest samym Jahwe. Warto też zestawić J 1,23 z Iz 40,3.

Tak sobie pomyślałem: A moze jest tu mowa o najwyższym z ludzi??

[Patmos]

Szanowny Panie Lewandowski .
Mam Taką uwagę marginalną , nie mówi się , że jemy nożem lub widelcem tylko za pomocą noża lub widelca . Bo czym jemy to chyba Pan wie .

[artur olczykowski]

To stary i dobry trynitarny argument, choć ostatnimi czasy rzeczywiście zaniedbany zarówno w polskiej jak i obcojęzycznej literaturze apologetycznej. Warto wzbogacić go i rozwinąć go o Mt 11,10 (por. Mk 1,2), bo tam jest już konkretne nawiązanie do Ml 3,1, w którym wyraźnie mówi się, iż tym przychodzącym ma być Jahwe. Co prawda sam tekst hebrajski nie używa tetragramu w Ml 3,1, gdzie mamy tylko ha'adon. Przekład Nowego Świata tłumaczy to przez "prawdziwy Pan". Co ciekawe, angielska Biblia Świadków Jehowy z przypisami podaje, że ten rodzajnik ha przed adon oznacza, że adon może odnosić się tylko do Jehowy (New World Translation of The Holy Scriptures with References, Brooklyn 1984, s. 1568, Appendix 1 H). Tym samym antytrynitarze sami potwierdzają naszą trynitarną interpretację, bowiem w tej sytuacji Ml 3,1 mówi, iż przed Jahwe przyjdzie posłaniec, a skoro wedle Mt 11,10 jest nim Chrzciciel, to w tym wypadku Jezus jest samym Jahwe. Warto też zestawić J 1,23 z Iz 40,3.

.

Ale to już tylko Twoja przenośna interpretacja. My bierzemy to co tekst mówi wprost, a Ty musisz uciekać w przenośnie aby uciec od tego co Biblia podaje jasno i klarownie. Tak można zrelatywizować wszystko w Biblii, ale to zwodnicza i autodestrujcyjna droga. Przenośna interpretacja jakiegoś fragmentu nigdy nie będzie jednak mieć wyższości nad bezpośrednim odczytaniem tekstu.

Dość szybko odeszliście od tematu Malachiasza, a wartoby się mu przyjrzeć bliżej. Ciekawa sprawa, jesteście tak bardzo dosłowni i tak podkreślacie dosłowne odczytywanie tego fragmentu, ale odnosicie się tylko do osoby JHWH. Czytacie JHWH i mówicie, skoro tam pada to imię to Jeszua musi być JHWH.

Przyjrzyjmy się drugiej osobie proroctwa.

"Oto ja poślę wam proroka Eliasza, zanim przyjdzie wielki i straszny dzień JHWH. I zwróci serca ojców ku synom, a serca synów ku ojcom, abym gdy przyjdę, nie obłożył ziemi klątwą" Mal 3:23,24

Jeszua mówiąc o słuzbie Jana Zanurzyciela odwołał się do obu tekstów i Mal 3:1 i 3:23, powiedział wyraźnie:

"On jest Eliaszem, który mial przyjść" Mt 11:14

Czy Jan był więc inkarnacją lub reinkarnacją Eliasza, czy raczej jego służba odzwieciedlała ducha i posłannictwo Eliasza? Jeżeli posłaniec JHWH, który miał przygotować mu drogę nie był literalnie Eliaszem, dlaczego Jeszua musiał być literalnie JHWH?

Zobaczcie też Mt 17:12,13; Łk 1:17

Co zaś powiedział o swoim posłannictwie sam Jan? Przed kim miał pójść?

"Ja nie jestem Mesjaszem, lecz zostałem posłany przed nim" Jan 3:28

Mesjasz przyszedł w imieniu JHWH, lecz nie jest osobą JHWH. Polecam mój artkuł poruszający to zagadnienie Szaliach - posłaniec Boży

[Jan Lewandowski]

Czy Jan był więc inkarnacją lub reinkarnacją Eliasza, czy raczej jego służba odzwieciedlała ducha i posłannictwo Eliasza? Jeżeli posłaniec JHWH, który miał przygotować mu drogę nie był literalnie Eliaszem, dlaczego Jeszua musiał być literalnie JHWH?

Problem w tym, że Chrzciciel nie preegzystował, zaś Jezus tak. Dlatego twoja analogia jest w tym wypadku nieuprawniona i bezsensowna, bo inkarnacja Chrzciciela była niemożliwa, zaś inkarnacja Jezusa jak najbardziej była faktem. Aby stworzyć pełny kontrargument w tym wypadku, oparty na właściwej analogii, musiałbyś znaleźć taki przykład, który nie utożsamia ze sobą jakichś innych dwóch postaci, mimo, iż druga z nich (ta późniejsza pod względem czasowym) inkarnuje, tak jak Jezus.

[artur olczykowski]

Problem w tym, że Chrzciciel nie preegzystował, zaś Jezus tak. Dlatego twoja analogia jest w tym wypadku nieuprawniona i bezsensowna, bo inkarnacja Chrzciciela była niemożliwa, zaś inkarnacja Jezusa jak najbardziej była faktem. Aby stworzyć pełny kontrargument w tym wypadku, oparty na właściwej analogii, musiałbyś znaleźć taki przykład, który nie utożsamia ze sobą jakichś innych dwóch postaci, mimo, iż druga z nich (ta późniejsza pod względem czasowym) inkarnuje, tak jak Jezus.

Pomińmy kwestię preegzystencji. Nie wnosi ona nic do mojego argumentu, chociaż nie wierze w preegzystencję Mesjasza inaczej niż rozumieli to Żydzi, czyli, że imię Mesjasza było jedna z siedmiu rzeczy istniejących przed stworzeniem świata. Nie chodzi oczywiście o literalną egzystencję, lecz o istnienie w zamyśle, planie Boga.

To jednak jak wspomniałem nie wnosi nic do dyskusji, bo proroctwo mówiło, że ma przyjść Eliasz, a przyszedł Jan, będący odzwierciedleniem ducha i służby Eliasza. Jeżeli dosłowność nie obowiązywała jednej z osób proroctwa, dlaczego musiała dotyczyć drugiej? Nie twierdzę, że druga osoba proroctwa nie mogła byc JHWH, ale, że nie musiała. Jeżeli zaś nie musiała, a Jeszua i pisarze NT wielokroć odróżniali go od Boga JHWH, więc zasadne jest rozumienie przyjścia JHWH, tak jak przyjścia Eliasza, nie osobiście, ale w osobie reprezentującej ich służbę i ducha.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
Problem w tym, że Chrzciciel nie preegzystował, zaś Jezus tak. Dlatego twoja analogia jest w tym wypadku nieuprawniona i bezsensowna, bo inkarnacja Chrzciciela była niemożliwa, zaś inkarnacja Jezusa jak najbardziej była faktem. Aby stworzyć pełny kontrargument w tym wypadku, oparty na właściwej analogii, musiałbyś znaleźć taki przykład, który nie utożsamia ze sobą jakichś innych dwóch postaci, mimo, iż druga z nich (ta późniejsza pod względem czasowym) inkarnuje, tak jak Jezus. 



Pomińmy kwestię preegzystencji. Nie wnosi ona nic do mojego argumentu,

Ależ wnosi bardzo wiele, bo skoro w przypadku utożsamienia Jezus=>Jahwe mówimy o ciągłości egzystencjalnej, to nie zachodzi tu żadna analogia odnośnie utożsamienia Eliasz=>Chrzciciel, bowiem tu ciągłość egzystencjalna już nie zachodzi. W tym wypadku twój argument cierpi na błąd logiczny u podstaw (false analogy) i jest bez żadnej wartości. Nie wolno podawać nieadekwatnych analogii pomiędzy nieadekwatnymi przypadkami i wyciągać z nich jednoznacznych wniosków. Antytrynitarze bardzo często zresztą żonglują bez ograniczeń nieuprawnionymi analogiami. Ale logika wyznacza tu bardzo ostre granice.

chociaż nie wierze w preegzystencję Mesjasza inaczej niż rozumieli to Żydzi, czyli, że imię Mesjasza było jedna z siedmiu rzeczy istniejących przed stworzeniem świata. Nie chodzi oczywiście o literalną egzystencję, lecz o istnienie w zamyśle, planie Boga.

Wiara żydów nie ma większego znaczenia dla tych rozważań, ponieważ ich objawienie nie było kompletne i wierzyli oni w wiele błędów i wciąż wierzą w to co już jest nieaktualne. Jeśli trzymasz się tylko tego czego uczyli Żydzi to w ogóle dziwię się czemu uznajesz np. listy Pawła, który odrzucił wiele nakazów żydowskiego Prawa. Skoro nie wierzysz też w preegzystencję Mesjasza, to ciekawe jak tłumaczysz sobie takie fragmenty jak J 1,1, Flp 2,6n., J 17,5, czy J 8,58, które wyraźnie o tym mówią.

To jednak jak wspomniałem nie wnosi nic do dyskusji, bo proroctwo mówiło, że ma przyjść Eliasz, a przyszedł Jan, będący odzwierciedleniem ducha i służby Eliasza.

Które proroctwo Pisma mówiło, że ma przyjść Eliasz?

Jeżeli dosłowność nie obowiązywała jednej z osób proroctwa, dlaczego musiała dotyczyć drugiej?

Nie znam fragmentu z Pisma, który mówi, że na Chrzcicielu spelniło się jakieś konkretne proroctwo Pisma o Eliaszu. Jezus twierdzi natomiast, że Eliasz przyjdzie. Dopiero chwilę potem dodaje, że już przyszedł, mając na myśli najwidoczniej jakąś paralelę do Eliasza, ale nie sam fakt, że przyszedł Eliasz (Mt 17,11-12). Jezus rozróżnia więc typ od pierwowzoru. Pismo jasno więc daje nam do zrozumienia, że proroctwo spełni się dosłownie na Eliaszu, plus to, że istnieją pewne paralele do Eliasza i Chrzciciela. Jednak w przypadku Jahwe i Jezusa Pismo nie podaje nam już takich podziałów interpretacyjnych. Jest tu bardzo jednoznaczne. Nie ma też podstaw aby zakładać, że to co tyczyło się w Piśmie interpretacji oczekiwań związanych z Chrzcicielem, musiało się odnosić akurat również do proroctw związanych z Jezusem. Każdy przypadek w Piśmie rządzi się swoimi prawami i automatyczne zakładanie, że wszędzie są tu analogie jest bezpodstawną nadinterpretacją. Każdy przypadek należy udowodnić oddzielnie, tak też powinieneś zrobić w tym przypadku.

Nie twierdzę, że druga osoba proroctwa nie mogła byc JHWH, ale, że nie musiała. Jeżeli zaś nie musiała, a Jeszua i pisarze NT wielokroć odróżniali go od Boga JHWH, więc zasadne jest rozumienie przyjścia JHWH, tak jak przyjścia Eliasza, nie osobiście, ale w osobie reprezentującej ich służbę i ducha.

Jak wyżej.

[artur olczykowski]

Ależ wnosi bardzo wiele, bo skoro w przypadku utożsamienia Jezus=>Jahwe mówimy o ciągłości egzystencjalnej, to nie zachodzi tu żadna analogia odnośnie utożsamienia Eliasz=>Chrzciciel, bowiem tu ciągłość egzystencjalna już nie zachodzi. W tym wypadku twój argument cierpi na błąd logiczny u podstaw (false analogy) i jest bez żadnej wartości. Nie wolno podawać nieadekwatnych analogii pomiędzy nieadekwatnymi przypadkami i wyciągać z nich jednoznacznych wniosków. Antytrynitarze bardzo często zresztą żonglują bez ograniczeń nieuprawnionymi analogiami. Ale logika wyznacza tu bardzo ostre granice.

Nie sądzę żebym był nielogiczny i podawał nieadekwatne porównania. Twój wniosek wynika z założenia, że JHWH i Jeszua to jedna istota, bądź jak powiedział inny trynitarianin z tej grupy to okreslenie podobne do terminu Bóg, mogące się odnosić do każdej osoby Trójcy. Jeżeli uznajesz takie założenie, to wtedy masz ciągłość egzystencjonalną i rzeczywiście moje wnioski są niezasadne. Ja jednak nie utożsamiam JHWH z Jeszuą, uważam ich za dwie różne osoby (nie tworzące jakiejś jednej istoty dwój lub trójosobowej) i dlatego moje wnioski są jak najbardziej logiczne i zasadne. Jeżeli miał przyjść Eliasz, a przyszedł Jan i było to wypełnieniem proroctwa, to tak samo przyjście JHWH nie wymaga przyjścia jego osoby, zgodzisz się, że to logiczne ?

Skoro nie wierzysz też w preegzystencję Mesjasza, to ciekawe jak tłumaczysz sobie takie fragmenty jak J 1,1, Flp 2,6n., J 17,5, czy J 8,58, które wyraźnie o tym mówią.

Znajdziesz omówienie tych wersetów na mojej stronie. Najlepiej w artykułach: "Natura preegzystencji w NT", "Kim jest Jezus?" i "Kenosis Cirhosis", w dziale artykuły-Bóg i jego Pomazaniec.

Nie znam fragmentu z Pisma, który mówi, że na Chrzcicielu spelniło się jakieś konkretne proroctwo Pisma o Eliaszu. Jezus twierdzi natomiast, że Eliasz przyjdzie. Dopiero chwilę potem dodaje, że już przyszedł, mając na myśli najwidoczniej jakąś paralelę do Eliasza, ale nie sam fakt, że przyszedł Eliasz (Mt 17,11-12). Jezus rozróżnia więc typ od pierwowzoru. Pismo jasno więc daje nam do zrozumienia, że proroctwo spełni się dosłownie na Eliaszu, plus to, że istnieją pewne paralele do Eliasza i Chrzciciela. Jednak w przypadku Jahwe i Jezusa Pismo nie podaje nam już takich podziałów interpretacyjnych. Jest tu bardzo jednoznaczne

"Wielu też spośród synów izraelskich nawróci do Pana, Boga ich. On to pójdzie przed nim w duchu i mocy Eliaszowej, by zwrócić serca ojców ku dzieciom, a nieposłusznych ku rozwadze sprawiedliwych przygotowując Panu lud prawy" Łk 1:16,17 Por Mal 3:23,24

"Lecz powiadam wam, że Eliasz już przyszedł i nie poznali go" Mt 17:12

Co do twojej tezy, że Jeszua w Mt 17:11-12 mówi o przyszłym przyjściu Eliasza, to bym polemizował. Odczytaj to prosto. Uczniowie mówią "wpierw ma przyjść Eliasz", Jeszua na to "tak, to prawda Eliasz ma przyjść" i dalej wyjaśnia "Lecz powiadam wam on uż przyszedł, a oni go nie poznali".

Ale zostwamy na razie Eliasza. Piszesz, że w przypadku Jeszui i JHWH już taka paralela nie istnieje i on musi przyjść dosłownie w osobie JHWH. Pytam dlaczego? Całe Pismo uczy mnie, że Bóg działa przez posłańców. Bóg mówi, że coś zrobi, lecz robią to jego słudzy. Powiedział, że wybawi Izraela z Egiptu (2 Mojz 3:7,8), dosłownie, że zstąpi, ale Szczepan wyjaśnia, że uczynił to przez anioła, którego posłał.

"Tego Mojżesza, ... - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela ZA POŚREDNICTWEM ANIOŁA , KTÓRY MU SIĘ UKAZAL W KRZAKU." Dz 7:35

Bóg w ST jest pokazany jako sędzia, który sądzić będzie ziemię (wiele psalmów o tym mówi), a w Dz 17:31 jest pokazane, że zrobi to przez swojego pośrednika

"Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie PRZEZ MĘŻA, KTÓREGO USTANOWIŁ, potwierdzając, to wszystkim przez wskrzeszeie go z martwych"

Można by mnożyć przykłady. Jeżeli więc Bóg działa przez swoich posłańców i jeżeli Jan wypelnił proroctwo z Malachiasza, to dlaczego Jeszua nie może właśnie w taki sam sposób jak Jan wypełnić proroctwa o przyjściu JHWH?

Pozdrawiam