8 replies to this topic

[Matuzalem]

Cześku, czy uznajesz ewangelię wg Łukasza za nieomylną pod względem historycznym?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-07-23, godz. 21:02

[Czesiek]

Cześku, czy uznajesz ewangelię wg Łukasza za nieomylną pod względem historycznym?

Matuzalem
Szkoda, że nie zadajesz tego pytania w osobnym wątku, bo nie chciałbym, aby z pytań do śJ zrobił się temat nieomylności pod względem historycznym Ew. Łukasza.
Ewangelie jak i Dzieje Apostolskie nie spełniają wymogów współczesnych książek historycznych, jednak jeśli powołują się na jakieś wydarzenia lub osoby współczesne opisanym wydarzeniom nie ma powodów aby wątpić w prawdziwość tych relacji.

[Matuzalem]

Sadze, ze ma to zwiazek ze sposobem traktowania innych ksiag biblijnych, tak jak Kaznodziei, ale jesli sobie zyczysz mozemy przeniesc ten temat to innego watku.

nie ma powodów aby wątpić w prawdziwość tych relacji.

Dlaczego? Czy nie mogl Lukasz pomylic sie podczas kompilowania dziejow Jezusa? Dlaczego mielibysmy uwazac ta ewangelie za cokolwiek wiecej niz poglad Lukasza na zycie i nauki Jezusa?

[Artur Schwacher]

Oczywiście, ze w Ewangeli Łukasza mogą być błedy z tego powodu iż pisał w swoim czasie i nie miał dostępu do wszystkich możliwych źródeł, jakby pisał np: dzisiaj. Nie mógł tez dokładnie posprawdzać jaki władca kiedy panował, bo kronikarze3 też się muylili i mógł się gdzieś zakraść błąd. Niemniej akurat ta Ewangelia jest uważana za najbardziej historyczną i zbliżoną do dzisiejszego modelu opisywania historii. Oczywiście jest również dość subiektywna z racji skierowania je do teofilia, któy był poganinem.

[Czesiek]

Sadze, ze ma to zwiazek ze sposobem traktowania innych ksiag biblijnych, tak jak Kaznodziei, ale jesli sobie zyczysz mozemy przeniesc ten temat to innego watku.
Dlaczego? Czy nie mogl Lukasz pomylic sie podczas kompilowania dziejow Jezusa? Dlaczego mielibysmy uwazac ta ewangelie za cokolwiek wiecej niz poglad Lukasza na zycie i nauki Jezusa?

Kaznodzieja jednoznacznie podkreśla, że są to jego przemyślenia. Nie Objawienie od Boga, nie opisanie historii Izraela, nie proroctwo, ale to, co starał się poznać swoim umysłem. Jeśli więc potraktuję to co pisze jako jego przemyślenia nie popełnię błędu, bo przecież o tym mnie upewnia ta księga. Natomiast jeśli będę budował doktryny wiary o sprawach których nie można sprawdzić empirycznie (np. nieśmiertelna dusza) i na tej podstawie będę unieważniał inne teksty Biblii i mówił, że nie mogą one głosić tego co głoszą, bo w Księdze Kaznodziei jest napisane ... , to na pewno popełnię błąd, bo sama ta księga będzie świadczyć przeciwko temu co głoszę jako prawdę od Boga.

Natomiast Ewangelia Łukasza opisuje życie Pana Jezusa i to co robił. Nie pretenduje ta księga do miana kroniki czy życiorysu, natomiast zawiera pewne odniesienia pozwalające umieścić mniej więcej czas opowieści w jakimś konkretnym kontekście historycznym. Na ile dokładne są to sprawozdania z życia Pana Jezusa? Na tyle dokładne, na ile dokładni w relacjonowaniu byli świadkowie tych zdarzeń. Poza tym, nie są to tylko poglądy Łukasza, ale jest to świadectwo o Panu Jezusie, które pokazuje kim jest i co uczynił Pan Jezus.

[Matuzalem]

Kaznodzieja jednoznacznie podkreśla, że są to jego przemyślenia. Nie Objawienie od Boga, nie opisanie historii Izraela, nie proroctwo, ale to, co starał się poznać swoim umysłem.

Łukasz jednoznacznie podkreśla (Łk 1:1-4), że to są efekty jego śledzenie historii Jezusa. Nie objawienie od Boga ani nie proroctwo. Coś co starał się poznać swoim umysłem i uporządkować.

Podobnie możnaby potraktować wiele innych fragmentów Biblii, w tym "historie Izraela", o których piszesz. Powód dla których wierzysz Cześku w autentyczność i historyczną oraz teologiczną dokładność tych ksiąg, to najczęściej nie deklaracje samych ich pisarzy, ale ze względu na oświadczenia składane przez innych o tych pismach (Jezus, Paweł, Piotr, etc.).

Jeśli więc potraktuję to co pisze jako jego przemyślenia nie popełnię błędu, bo przecież o tym mnie upewnia ta księga.

Problem z takim rozumowaniem jest taki, że księga Kaznodziei, a także inne fragmenty Pism przy takim spojrzeniu tracą swoją wartość a nawet i sens istnienia. Po co bowiem czytać przemyśleń człowieka, który nie wie co mówi? Jak odróżnić czy to co mówi jest prawdziwe czy nie? Jak traktować jego słowa, jeśli Bóg osobiście obiecał mu, że da mu "mądrość i wiedzę" (2 Krn 1:12) i jeśli te słowa zostały włączone do Pisma, które jest "całe natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, (...), aby człowiek Boży był w pełni umiejętny"?

Jak traktujesz Cześku księgę Przysłów? Mądrość ludzka czy Boża? A Psalmy? One też nie zawierają zapewnień swoich autorów o tym, że mają ponadludzkie pochodzenie.

Do tych pytań chciałbym dodać jeszcze takie: czy uważasz, że Salomon pisał księgę Kaznodziei "uniesiony Duchem Świętym" i jeśli tak, to czy możliwe byłoby, aby ten duch poświadczył nieprawdę?

Czy z Twojego stosunku do tej księgi wynika, że nie posługujesz się nią jako źródłem rad w Twoim życiu, ani nie używasz podczas głoszenia innym ewangelii?

Świadkowie Jehowy uważają, że nauki z księgi Kaznodziei są absolutnie do pogodzenia z pozostałą częścią Pism (wbrew sugestiom takich jak w podanym przez Ciebie opracowaniu) i że stanowią integralną część tych Pism natchnionych przez Boga. Ponadto księga ta nie zawiera deklaracji o nieprawdziwości czy niepewności nauk w niej zawartych. Sam fakt, że Salomon pisze o tym, że coś "zgłębił", albo "wziął do serca" nie oznacza, że jego mądrość i poznanie nie były kierowane duchem Bożym.


I jeszcze wracając krótko do ewangelii Łukasza:

Na ile dokładne są to sprawozdania z życia Pana Jezusa? Na tyle dokładne, na ile dokładni w relacjonowaniu byli świadkowie tych zdarzeń.

Czyli rozumiem, że uważasz, że część zdarzeń z życia Chrystusa, przypowieści lub nauk, które głosił, mogła zostać przeinaczona w tym sprawozdaniu?

[Artur Schwacher]

Całą wypowiedź skwituje jednym, jedynym pytaniem:

Na jakiej podstawie SJ uważają, że jest zmartwychwstanie skoro Salomon pod natchnieniem Ducha Św kategorycznie twierdzi ,ze dla zmarłych nie ma żadnej nadzieji.

[Czesiek]

Łukasz jednoznacznie podkreśla (Łk 1:1-4), że to są efekty jego śledzenie historii Jezusa. Nie objawienie od Boga ani nie proroctwo. Coś co starał się poznać swoim umysłem i uporządkować.

Podobnie możnaby potraktować wiele innych fragmentów Biblii, w tym "historie Izraela", o których piszesz. Powód dla których wierzysz Cześku w autentyczność i historyczną oraz teologiczną dokładność tych ksiąg, to najczęściej nie deklaracje samych ich pisarzy, ale ze względu na oświadczenia składane przez innych o tych pismach (Jezus, Paweł, Piotr, etc.).

Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy czyimiś przemyśleniami a czyimś sprawozdaniem z życia Jezusa Chrystysa?

Problem z takim rozumowaniem jest taki, że księga Kaznodziei, a także inne fragmenty Pism przy takim spojrzeniu tracą swoją wartość a nawet i sens istnienia. Po co bowiem czytać przemyśleń człowieka, który nie wie co mówi? Jak odróżnić czy to co mówi jest prawdziwe czy nie? Jak traktować jego słowa, jeśli Bóg osobiście obiecał mu, że da mu "mądrość i wiedzę" (2 Krn 1:12) i jeśli te słowa zostały włączone do Pisma, które jest "całe natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, (...), aby człowiek Boży był w pełni umiejętny"?

Na pewno tracą swoją wartość? A może właśnie po zwróceniu uwagi na to co w nich jest napisane i potraktowanie tego serio pozwala dopiero dostrzec tą wartość jaką mają bez dodatkowego nadawania im wzniosłych cech których nie mają.

Jak traktujesz Cześku księgę Przysłów? Mądrość ludzka czy Boża? A Psalmy? One też nie zawierają zapewnień swoich autorów o tym, że mają ponadludzkie pochodzenie.

Do tych pytań chciałbym dodać jeszcze takie: czy uważasz, że Salomon pisał księgę Kaznodziei "uniesiony Duchem Świętym" i jeśli tak, to czy możliwe byłoby, aby ten duch poświadczył nieprawdę?

Księga Psalmów i Księga Przysłów nie stoją w jawnej sprzeczności z innymi księgami Biblii. Poza tym trzymając się rad z Przypowieści nie będziesz grzeszył.
Dodatkowo nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że z chwilą, gdy pod natchnieniem Ducha Świętego Kaznodzieja zaznaczył, że są to jego przemyślenia, nie może być mowy o tym, że Duch poświadczył nieprawdę, jak to sugerujesz.

Czy z Twojego stosunku do tej księgi wynika, że nie posługujesz się nią jako źródłem rad w Twoim życiu, ani nie używasz podczas głoszenia innym ewangelii?

A Jaki fragment mógłbym wykorzystać z tej księgi do zwiastowania Ewangelii o zbawieniu jakie daję Bóg w Swoim Synu Jezusie Chrystusie? Czy mógłbyś mi pokazać, bo jakoś nie widzę takiego.

Świadkowie Jehowy uważają, że nauki z księgi Kaznodziei są absolutnie do pogodzenia z pozostałą częścią Pism (wbrew sugestiom takich jak w podanym przez Ciebie opracowaniu) i że stanowią integralną część tych Pism natchnionych przez Boga. Ponadto księga ta nie zawiera deklaracji o nieprawdziwości czy niepewności nauk w niej zawartych. Sam fakt, że Salomon pisze o tym, że coś "zgłębił", albo "wziął do serca" nie oznacza, że jego mądrość i poznanie nie były kierowane duchem Bożym.

To ja zadam ci Jedno pytanie do przemyślenia. Kto miał lepsze poznanie spraw duchowych i tego co się dzieje z człowiekiem po śmierci ciała, Salomon, czy Syn Boga Jezus Chrystus?
Bo patrząc na to, jak w oparciu o Księgę Salomona WTS przeinacza nauczanie Pana Jezusa aby dowieść prawdziwości swoich nauk, to dla nich lepsze poznanie miał Salomon.

I jeszcze wracając krótko do ewangelii Łukasza:
Czyli rozumiem, że uważasz, że część zdarzeń z życia Chrystusa, przypowieści lub nauk, które głosił, mogła zostać przeinaczona w tym sprawozdaniu?

Nie przeinaczona, ale może nie zawierać wszystkich szczegółów, chociażby takich, które występują w innych Ewangeliach, a nie ma ich u Łukasza.

I myslę, że już i tak odbiegliśmy od tematu, więc póki nie zostanie wyodrębniony wątek to kończę tą dyskusję.

[Artur Schwacher]

No to mamy nowy temat - nazwa dośc niefortunna ale wszystko jedno. (Jeżeli macie inny pomysł na nazwę tematu, to proszę o PM, a dokonam zmiany. | moderator)

Matuzalemie, należysz do grupy ludzi, których mozna nazwać Bibliowiarkami. Otóż przyjeliście tezę iż wszystko co pisze Pismo Sw jest absolutnie zgodne z rzeczywistym obrazem świata. Tymczasem jest to niezupełnie zgodne ponieważ wystarczy tylko przypomnieć twierdzenie biblijne jakoby nietoperz był ptakiem aby temu zanegować.

Wystarczy spojrzeć na osobę Jezusa Chrystusa. On mówił do ludzi w przypowieściach. Realistycznych, możliwych do wystąpienia, zawierającymi elementy zrozumiałe dla ówczesnych ludzi i to zarówno pod względem świata rzeczywistego jak i środków stylistyczno-literackich,ale nie autentycznych. Skoro jezus uczył się od Ojca i mysli jego kategoriami to również Bóg Ojciec mógł przekazywać prawdy objawione w przypowieściach. I nie ma w tym nic dziwnego ani złego a już tym bardziej nielogicznego.

Patrzac na pismo Św musimy szukać w nim prawd objawionych, które zawsze są niezmienne, bez wzgledu na to czy podane są wprost czy też poprzez legendę czy przypowieść. Tego co Bóg chciał nam przez to powiedzieć. Ci któzy to rozumieją nie stracą swojej wiary wtedy gdy ktoś im powie: A Biblia kłamie bo coś się nie mogło zdarzyć albo to nie było tak tu jest błąd. Tylko Bibliowiarkowie mają ten problem co bardzo źle świadczy o ich wierze.