Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kierowana przez Boga ewolucja lub "bezpośrednie" stwarzanie a kwestia okupu Jezusa


  • Please log in to reply
113 replies to this topic

Ankieta: Czy wierzysz w dosłowną interpretację pierwszych rodzajów Biblii?

Czy wierzysz w "bezpośrednie" stwarzanie?

Nie możesz zobaczyć wyników tej ankiety dopóki nie oddasz głosu. Proszę zaloguj się i oddaj głos by zobaczyć wyniki.
Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-31, godz. 10:15

Wiele napisano na temat naukowych sporów między kreacjonistami a ewolucjonistami.
Nie chcę wdawać się w polemiki, na których się nie znam (na genetyce się nie znam, biologiem nie jestem itd.) interesuje mnie tylko i wyłącznie religijno-doktrynalna część sporu.

Część chrześcijan uważa, że pierwszych rozdziałów Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a ich zdaniem Stwórca uruchomił proces ewolucyjny a na pewnym jego etapie jakiemuś tam małpoludowi (lub całemu plemieniu) dał duszę nieśmiertelną (albo w inny sposób "uznał za ludzi"). Czy zgadzasz się z takim poglądem?

Czy takie założenie nie stoi w sprzeczności ze słowami Biblii "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat..." itd.? I czy nie stanowi podważenia ofiary okupu Jezusa?
A w konsekwencji czy nie jest podważeniem podstawowej prawdy wiary chrześcijańskiej?

Co o tym sądzicie?

#2 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-07-31, godz. 12:42

Część chrześcijan uważa, że pierwszych rozdziałów Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a ich zdaniem Stwórca uruchomił proces ewolucyjny a na pewnym jego etapie jakiemuś tam małpoludowi (lub całemu plemieniu) dał duszę nieśmiertelną (albo w inny sposób "uznał za ludzi"). Czy zgadzasz się z takim poglądem?

Czy takie założenie nie stoi w sprzeczności ze słowami Biblii "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat..." itd.? I czy nie stanowi podważenia ofiary okupu Jezusa?
A w konsekwencji czy nie jest podważeniem podstawowej prawdy wiary chrześcijańskiej?

Oczywiście, że jest podważeniem. BTW, w ankiecie pada słowo "kierowana ewolucja". Masz na myśli teistyczny ewolucjonizm czy neodarwinizm? Ten ostatni odrzuca to, jakoby ewolucja miała jakikolwiek kierunek. Poza tym jest sporo zamieszania wokół samego słowa ewolucja i ateiści celowo rozwadniają to pojęcie aby znaczyło prawie cokolwiek. Polecam przesłuchać audycji która porządkuje to zamieszanie. Jest bardzo dobra: .

#3 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-07-31, godz. 12:54

Wiele napisano na temat naukowych sporów między kreacjonistami a ewolucjonistami.


Nie ma czegoś takiego jak "naukowe spory między kreacjonistami a ewolucjonistami", bo kreacjonizm nie jest nauką.
[db]

#4 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-31, godz. 13:48

mam na myśli teistyczny ewolucjonizm.

Czy znacie jakieś linki do tekstów próbujących godzić ewolucję z okupem?

Na temat próby pogodzenia ewolucji ze stwarzaniem coś nie coś już czytałem, ale żaden z artykułów nie odnosił się do okupu Jezusa Chrystusa.

#5 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-07-31, godz. 14:11

Nie ma czegoś takiego jak "naukowe spory między kreacjonistami a ewolucjonistami", bo kreacjonizm nie jest nauką.

Tak samo jak ewolucjonizm. Jedno i drugie jest ideologią, paradygmatem.

#6 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-07-31, godz. 14:21

Wiele napisano na temat naukowych sporów między kreacjonistami a ewolucjonistami.
Nie chcę wdawać się w polemiki, na których się nie znam (na genetyce się nie znam, biologiem nie jestem itd.) interesuje mnie tylko i wyłącznie religijno-doktrynalna część sporu.

Ech, Sebastianie, skonstruowałeś ankietę tak, że wychodzę na ateistę.

Zaznaczyłem odpowiedź 1. Nie wypowiadam się n.t. istnienia Boga (oczywiście wierzę w Boga), ale wierzę w standardową, darwinowską ewolucję.

Widzę 3 możliwe poglądy n.t. ewolucji: darwinizm, ewolucję kierowaną i kreacjonizm, oraz 2 poglądy na istnienie Boga: teizm i ateizm. Nie dopuściłeś wszystkich kombinacji. Jestem teistą i wierzę w darwinowską ewolucję.

Pogląd o kierowanej ewolucji wydaje mi się tyleż niewłaściwy, co jałowy. Jest po prostu niefalsyfikowalny. Jak rzucam monetą i wypadnie mi orzeł, reszka, reszka, orzeł, to czy mogę twierdzić, że to Bóg pokierował rzutami tak, że wypadła właśnie ta sekwencja? Żeby jeszcze sekwencja miała "sens", np. układała się w jakąś liczbę pierwszą albo zapis ASCII "Moby Dicka", ale ani ta sekwencja rzutów monetą ani przebieg ewolucji człowieka nie zawiera żadnych tego typu informacji.

Oczywiście jestem teistą, chrześcijaninem, katolikiem i wierzę w to, co zapisano w Biblii. Jednak teoria ewolucji nie jest dla mnie w żaden sposób sprzeczna z boskim stworzeniem człowieka. Po prostu o naszym człowieczeństwie nie świadczą geny. W wyniku ewolucji nie powstał człowiek. Powstała łysa wyprostowana małpa. Nasze człowieczeństwo nie jest uwarunkowane tym, że mamy dwie nogi, czerwoną krew, drożny układ pokarmowy czy okrągłe źrenice.

Ewolucja nadała tylko kształt naszemu ciału. Zdeterminowała naszą fizjologię. Ale to nie jest człowieczeństwo. To, że człowiek ma dwie nogi i pięć palców to czysty przypadek i to właśnie mówi ewolucja. Ale przecież Bóg mógł tchnąć swojego ducha w jakąś ośmiornicę zamiast małpy. Człowiek mógł też mieć zieloną skórę, zamiast palety żółci i brązu. To wszystko jest dla Boga nieistotne. To nie Bóg dał nam pięć palców - to ewolucja.

Bóg natomiast dał nam duszę (co nie jest przedmiotem zainteresowania nauki) oraz świadomość. Nie wierzę w ewolucyjne pochodzenie świadomości. Bóg tchnął duszę w zwierzę, które wybrał z rzędu naczelnych. Mógł to samo zrobić z komarami i wtedy to komary byłyby ludźmi. Ale wybrał małpy.

#7 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-07-31, godz. 14:28

Tak samo jak ewolucjonizm. Jedno i drugie jest ideologią, paradygmatem.


To Twój pogląd religijny.
[db]

#8 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-07-31, godz. 14:34

Haaelu, zakładam, że jako chrześcijanin i katolik wierzysz w ofiarę okupu złożoną przez Jezusa Chrystusa...

Jak rozumiesz słowa Pawła "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat"?

Jeśli przyjmiemy równanie
biblijny Adam = plemię małpoludów

to jak wtedy rozumieć grzech pierworodny? Jeden małpolud zgrzeszył czy całe plemię jednocześnie?
I jak się to ma do pawłowego równania kładącego równowartość doskonałego Adama i doskonałego Jezusa?
usiłując za wszelką cenę pogodzić ewolucję z nowotestamentową nauką o okupie możnaby założyć, że Stwórca z całego plemienia małpoludów upatrzył sobie jednego samca i jedną samicę i stworzył dwie nieśmiertelne dusze. I wtedy mimo ewolucji mielibyśmy liczbowo jednego Adama...

Ale czy takie kombinowanie w ogóle ma sens?

Użytkownik Sebastian Andryszczak edytował ten post 2007-07-31, godz. 14:42


#9 noemi

noemi

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 9 Postów
  • Płeć:Female
  • Lokalizacja:dolny śląsk

Napisano 2007-07-31, godz. 15:09

Ewolucja nadała tylko kształt naszemu ciału. Zdeterminowała naszą fizjologię. Ale to nie jest człowieczeństwo. To, że człowiek ma dwie nogi i pięć palców to czysty przypadek i to właśnie mówi ewolucja. Ale przecież Bóg mógł tchnąć swojego ducha w jakąś ośmiornicę zamiast małpy. Człowiek mógł też mieć zieloną skórę, zamiast palety żółci i brązu. To wszystko jest dla Boga nieistotne. To nie Bóg dał nam pięć palców - to ewolucja.

Bóg natomiast dał nam duszę (co nie jest przedmiotem zainteresowania nauki) oraz świadomość. Nie wierzę w ewolucyjne pochodzenie świadomości. Bóg tchnął duszę w zwierzę, które wybrał z rzędu naczelnych. Mógł to samo zrobić z komarami i wtedy to komary byłyby ludźmi. Ale wybrał małpy.


Jak można być chrześcijaninem i pisac takie rzeczy Haelu :angry2:
Jeśłi uznamy, że słowa "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" i z resztą cały opis stwarzania, za bajkę to dlaczego pozostałe opisy biblijne nie uznajemy za bajkę. Jeśli poważnie traktujemy biblię i na jej poodstawie budujemy doktryny, to gdzie konsekwencja? Jedno traktujemy z przymróżeniem oka a drugie całkiem dosłownie :blink:

Bóg nie czyni niczego tak bez sensu. W nas, ludziach zapisana jest ewangelia. Nasza fizjologia i budowa pokazuje naturę Bożą. To nie powstało samo przez się ale było dokładnie przemyślane. Co zatem mają znaczyć te słowa? "Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je" Mamy znów potraktowac to z przymróżeniem oka i powiedzieć, że jak już tak samo jakos wyszlo to pan bóg przypisał to sobie? To jest lekceważące Boga!!!!

Użytkownik noemi edytował ten post 2007-07-31, godz. 15:10


#10 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-07-31, godz. 16:15

Ja zagłosowałem na przed ostatnią opcję: "Wierzę w bezpośrednie stwarzanie, ale dopuszczam kierowaną ewolucję". Ale jeśli się nie mylę to temat ewolucja czy stwarzanie już gdzieś był - również z ankietą.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#11 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-07-31, godz. 16:27

Jak można być chrześcijaninem i pisac takie rzeczy Haelu

Nie kwestionuj mojej wiary.

Jeśli poważnie traktujemy biblię i na jej poodstawie budujemy doktryny, to gdzie konsekwencja?

To się nazywa hermeneutyka. Niektóre zdarzenia w Biblii są dosłowne, niektóre symboliczne. Np. Ewangelia Mateusza podaje:
(Mt 27:52-53 BT) Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.
Takie zdarzenie z pewnością nie miało miejsca, bo nic o nim nie wspominają ani pozostali ewangeliści ani źródła pozaboblijne. To tylko symbol, alegoria.

Pisałem już, że autor Księgi Rodzaju nie mógł moim zdaniem wierzyć w dosłowność swojej relacji o stworzeniu ludzi ze względu na jej liczne sprzeczności. Np. Kain po zabiciu Abla zakładał istnienie innych ludzi. Autor musiał sobie z tego zdawać sprawę.

Bóg nie czyni niczego tak bez sensu. W nas, ludziach zapisana jest ewangelia. Nasza fizjologia i budowa pokazuje naturę Bożą. (...) Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje

Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo, ale nie chodzi o podobieństwo fizyczne. Czy fizjologia małp również ukazuje jakieś teologiczne prawdy (a jest identyczna z ludzką). Czy jeżeli ktoś jest upośledzony fizycznie, ma np. zespół Downa, to jest mniej podobny do Boga? Kto z ludzi jest najbardziej fizycznie podobny do Boga? Aryjczycy?

Jak rozumiesz słowa Pawła "przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat"?

Nie wiążę spraw ewolucji i stworzenia człowieka z ofiarą okupu. Z historii o stworzeniu człowieka wyciągam wniosek, że każdy człowiek zgrzeszył. Nie dopuszczam interpretacji, że w jakiś sposób "dziedziczymy" grzech po Adamie, bo oznaczałoby to, że Bóg stosuje odpowiedzialność zbiorową, każe nas za grzechy kogoś innego. Grzech nie jest dziedziczny, bo dzieci zbawionych (chrześcijan) również rodzą się obciążone grzechem. To raczej ludzka natura jest skażona, a nie grzechy rodziców przechodzą na dzieci.

Ale czy takie kombinowanie w ogóle ma sens?

Być może jest tak jak napisałeś, być może nie. Nie mam ostatecznego poglądu na tą sprawę, ale nie wydaje mi się ona związana z kwestią zbawienia.

#12 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-07-31, godz. 18:03

To Twój pogląd religijny.

Bredzisz. Przesłuchaj sobie lepiej w/w wywiad.

#13 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-08-01, godz. 08:38

Bredzisz.


Cóż za merytoryczny argument. Chyba mnie nawróciłeś. ROTFL
[db]

#14 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-01, godz. 09:42

Ewolucja jest faktem. To tak na początek.
Jeśli więc prawdopodobne jest powstanie życia bez udziału osób trzecich, a następnie na drodze doboru naturalnego kształtowanie się innych form życia z tych pierwotnych, oraz domiancja lub współżycie tych najlepiej przystosowanych to po co tu jeszcze darczyńca w osobie Boga obdarowujący duszą nieśmiertelną.

Po co? W jakim celu?

Haael wspiera się hermeneutyką, ale ona dzieli fakty (to co realne, ludzkie, namacalne, historyczne) na to co jest nierealne (nielogiczne, sprzeczne z rzeczywistością, nauką, faktami). I co z tego? Największym dokonaniem hermeneutyki będzie włożenie między bajki samego Jahwe z Szatanem, aniołami, cudami, etc.
Jeśli odrzucamy opowieści z ks. Rodzaju i innych, to czemu przyjmujemy za realne i wiarygodne opowieści o niepokalanym poczęciu, zstąpieniu ducha po postacią gołębicy i głosie z nieba, cudone uzdrowienia, rozmnażanie jedzenia, porażanie chorobami przez Jahwe, zmartwychwzbudzanie, wniebowstąpienie i wiele, wiele innych bajek NT.

Idąc tym tropem dalej - tzn. przyjmując teorię ewolucji (kierowanej, czy nie) - dlaczego wierzycie, że Bóg Wszechmocny nigdy nie powstał, tzn nie miał początku? Tak złożóny i doskonały byt mógł powstać tylko i wyłacznie w procesie długotrwałej ewolucji.

Dodatkowo ludzie wcale nie przejawiają przymiotów Boga, tylko Bóg został obdarowany wyidealizowanymi przymiotami przez ludzi, Szatan dostał resztę.

Odpowiadając na pytanie Sebastiana, wg mnie historia ofiary okupu jest bezsensowna wogóle. Tym bardziej jeśłi przyjmiemy dowolną przyczynę powstania życia poza ściśle kreacjonistyczną.

Link
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#15 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-01, godz. 12:39

Ewolucja jest faktem. To tak na początek.
Jeśli więc prawdopodobne jest powstanie życia bez udziału osób trzecich, a następnie na drodze doboru naturalnego kształtowanie się innych form życia z tych pierwotnych, oraz domiancja lub współżycie tych najlepiej przystosowanych to po co tu jeszcze darczyńca w osobie Boga obdarowujący duszą nieśmiertelną.

Ewolucja jest faktem, ale nie tłumaczy wszystkiego. Choćby nie tłumaczy istnienia świadomości. Są rzeczy na razie niewyjaśnione przez naukę. Możesz wierzyć, że kiedyś nauka je ogarnie, ale ja wierzę, że nie. Na świecie istnieją również zjawiska nadprzyrodzone, chociaż nie musisz w to wierzyć. Boga nie da się wyeliminować brzytwą Ockhama.

Przeczytałem kiedyś jakiś artykuł, po którym o mało nie spadłem z krzesła. Pochodził albo z "WiŻ" albo "ŚN". Mianowicie jacyś badacze prowadzili badania nad inteligencją poszczególnych ras. Od dawna panuje pogląd, że rasa żółta jest najbardziej inteligentna a czarna - najmniej. Naukowcy postanowili to sprawdzić i rzeczywiście to potwierdzili. Postawili oni pewną hipotezę, mianowicie, że inteligencja jest ujemnie sprzężona z płodnością. Ludzie bardziej inteligentni mają mniej dzieci. Nie sposób tego zakwestionować; wiele razy sam się o tym przekonałem, obserwując choćby własne podwórko. Dotyczy to wszystkich ras i kultur, więc to raczej jakieś uwarunkowanie biologiczne a nie np. wpływ wychowania. Badacze ci twierdzili, że u Murzynów istnieje najsilniejsza ujemna korelacja między inteligencją a płodnością, dlatego są oni najmniej inteligentni a u żółtych ta zależność jest najsłabsza.
Ale oznaczałoby to, że inteligencja nie jest wynikiem ewolucji. Że ewolucja promuje raczej głupich, niż mądrych. Inteligencja jednostki z punktu widzenia ewolucji się nie liczy - chodzi tylko o płodzenie potomstwa. Jeżeli inteligencja nie zwiększa szans na posiadanie potomstwa, to ewolucja doprowadzi raczej do jej wyeliminowania.
Badania zostały oczywiście skrytykowane przez innych badaczy i są dalekie od zakończenia. Nie można na razie wyciągać z nich wniosków. Ale powstaje pytanie - jakim cudem staliśmy się inteligentni, skoro ewolucja ciągnie nas w przeciwną stronę.

Idąc tym tropem dalej - tzn. przyjmując teorię ewolucji (kierowanej, czy nie) - dlaczego wierzycie, że Bóg Wszechmocny nigdy nie powstał, tzn nie miał początku? Tak złożóny i doskonały byt mógł powstać tylko i wyłacznie w procesie długotrwałej ewolucji.

Mylisz się. Ewolucja nie wyprodukuje niczego "doskonałego". W ewolucji w ogóle nie ma koncepcji doskonałości.

Dodatkowo ludzie wcale nie przejawiają przymiotów Boga, tylko Bóg został obdarowany wyidealizowanymi przymiotami przez ludzi, Szatan dostał resztę.

Nieprawda.

Odpowiadając na pytanie Sebastiana, wg mnie historia ofiary okupu jest bezsensowna wogóle. Tym bardziej jeśłi przyjmiemy dowolną przyczynę powstania życia poza ściśle kreacjonistyczną.

A jaki Ty widzisz związek powstania/stworzenia człowieka z ofiarą okupu?

#16 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-01, godz. 13:07

Haael sugerujesz, że w Chinach płodzi się mało dzieci?

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#17 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-01, godz. 13:26

Haael sugerujesz, że w Chinach płodzi się mało dzieci?

Sugeruję coś kompletnie przeciwnego. Przeczytaj dokładnie. Mówiąc Twoimi słowami, najmmiej dzieci płodzi się w Afryce.
Z resztą, zależność przyczynowo-skutkowa biegnie w przeciwną stronę. Ta teoria nie tłumaczy w żaden sposób różnic w płodności poszczególnych ras, tylko różnice w inteligencji.

#18 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-08-01, godz. 13:58

Haelu, czy wierzysz w utratę doskonałości pierwszych ludzi?
A jeśli nie, to na czym polegał wg Ciebie grzech pierworodny, o ile był wg Ciebie faktem?
I jak odpowiedź na te pytania wpływa na Twoje rozumienie nauki o okupie Jezusa?

#19 [db]

[db]

    oświecony

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2827 Postów

Napisano 2007-08-01, godz. 14:04

Ale oznaczałoby to, że inteligencja nie jest wynikiem ewolucji. Że ewolucja promuje raczej głupich, niż mądrych. Inteligencja jednostki z punktu widzenia ewolucji się nie liczy


To prawda. Z punktu widzenia ewolucji liczy się gatunek jako całość.

- chodzi tylko o płodzenie potomstwa.


Zbytnie uproszczenie. Chodzi o przetrwanie gatunku czyli w gruncie rzeczy o zapewnienie potomstwu dożycia do wieku reprodukcyjnego. Jedną ze skrajnych strategii jest "płodzenie na potęgę" inną - płodzenie mało a skupianie się na opiece nad potomstwem. Obie występują w przyrodzie, można nawet powiedzieć, że obie występują albo występowały kiedyś w przypadku homo sapiens.

Badania zostały oczywiście skrytykowane przez innych badaczy i są dalekie od zakończenia. Nie można na razie wyciągać z nich wniosków. Ale powstaje pytanie - jakim cudem staliśmy się inteligentni, skoro ewolucja ciągnie nas w przeciwną stronę.


Ewolucja to proces dynamiczny, czynniki zwiększające albo zmniejszające szansę przedłużenia gatunku zmieniają się w czasie. 400 lat temu aby zapewnić przetrwanie gatunku mężczyźni płodzili w ciągu życia ok. 20 dzieci z czego dwoje przeżywało do wieku dorosłego. Dzisiaj by osiągnąć taki rezultat z dużym prawdopodobieństwem wystarczy spłodzenie dwójki potomstwa.
[db]

#20 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-01, godz. 15:22

Ewolucja jest faktem, ale nie tłumaczy wszystkiego. Choćby nie tłumaczy istnienia świadomości. Są rzeczy na razie niewyjaśnione przez naukę. Możesz wierzyć, że kiedyś nauka je ogarnie, ale ja wierzę, że nie. Na świecie istnieją również zjawiska nadprzyrodzone, chociaż nie musisz w to wierzyć. Boga nie da się wyeliminować brzytwą Ockhama.


A czym jest świadomość jeśłi nie jednym z "organów" organizmu bardziej złożonego, którego prostrzy pierwowzór nie posiadał? Akceptujesz rozwój fizyczny na drodze ewolucji (chodź nigdy nie jest rozłączny z mniejszym lub większym intelektualnym), ale kategorycznie odrzucasz inne formy ewoluowania? Małpa jest sprytniejsza od karalucha, ale ta różnica wytworzyła się na drodze ewolucji. Zgadzasz się?
Natomiast różnica między małpą i człowiekiem to już wg Ciebie "palec Boży", tak? Gdzie tu logika?


Przeczytałem kiedyś jakiś artykuł, po którym o mało nie spadłem z krzesła. Pochodził albo z "WiŻ" albo "ŚN". Mianowicie jacyś badacze prowadzili badania nad inteligencją poszczególnych ras. Od dawna panuje pogląd, że rasa żółta jest najbardziej inteligentna a czarna - najmniej. Naukowcy postanowili to sprawdzić i rzeczywiście to potwierdzili. Postawili oni pewną hipotezę, mianowicie, że inteligencja jest ujemnie sprzężona z płodnością. Ludzie bardziej inteligentni mają mniej dzieci. Nie sposób tego zakwestionować; wiele razy sam się o tym przekonałem, obserwując choćby własne podwórko. Dotyczy to wszystkich ras i kultur, więc to raczej jakieś uwarunkowanie biologiczne a nie np. wpływ wychowania. Badacze ci twierdzili, że u Murzynów istnieje najsilniejsza ujemna korelacja między inteligencją a płodnością, dlatego są oni najmniej inteligentni a u żółtych ta zależność jest najsłabsza.
Ale oznaczałoby to, że inteligencja nie jest wynikiem ewolucji. Że ewolucja promuje raczej głupich, niż mądrych. Inteligencja jednostki z punktu widzenia ewolucji się nie liczy - chodzi tylko o płodzenie potomstwa. Jeżeli inteligencja nie zwiększa szans na posiadanie potomstwa, to ewolucja doprowadzi raczej do jej wyeliminowania.


Mylisz się. Im bardziej inteligentne organizmy tym mniejszą ilość potomstwa potrzebują do zachowania gatunku i tym więcej czasu poświęcają na wychowanie swoich latorośli. Ewolucja to nie tylko promowanie najpłodniejszych, bo idąc tym tokiem rozumowania naziemi powinny królować bakterie albo owady ... Chodź jeśli weźmiemy pod uwagę intelekt niektórych władców, to sprawa jest dyskusyjna ;)

Badania zostały oczywiście skrytykowane przez innych badaczy i są dalekie od zakończenia. Nie można na razie wyciągać z nich wniosków. Ale powstaje pytanie - jakim cudem staliśmy się inteligentni, skoro ewolucja ciągnie nas w przeciwną stronę.


Ewolucja promuje najlepiej przystosowanych. Nasz broń, czyli mózg jest narazie najskuteczniejszym wytworem natury.
To tak jak granie w Diablo barbarzyńcą i Magiem. Temu drugiemu potrzeba więcej czasu na doskonalenie, ale później wymiata :)

Mylisz się.


Ewolucja nie wyprodukuje niczego "doskonałego". W ewolucji w ogóle nie ma koncepcji doskonałości.


To z powstaniem Boga na drodze ewolucji to tylko takie pobożne życzenie. Natomiast właśnie z wymienionego przez Ciebie powodu nie wierzę w doskonałego Boga który się sam powstał.

A jaki Ty widzisz związek powstania/stworzenia człowieka z ofiarą okupu?


Ja wogóle nie widzę żadnego sensu ani skutków ofiary okupu.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych