Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kol 1:15


  • Please log in to reply
79 replies to this topic

#1 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-09, godz. 07:38

Chciałbym się zastanowić nad tym wersetem, a właściwie nad jego interpretacją czy też po prostu właściwym rozumieniem zgodnie z zasadami języka.

Bliski ku temu jest inny wątek gdyby ktoś chciał zerknąć: Kol 1:16

Już kiedyś się zastanawiałem jak można w ogóle wypaczyć proste słowa, a dziś ok 7 rano pochylając się nad lekturą "Czego naprawdę uczy Biblia?" kolejny raz czytając tłumaczenie Kol 1:15 niewytrzymałem i musiałem zastartowac kompa (co wiązało się z przeniesieniem kompa z pokoju do pokoju) i to napisać co też czytacie.

Towarzystwo Strażnica w ogóle nagminnie przeplata słowa "zrodzony", "jednorodzony" i "pierworodny" ze słowem "stworzony". Oczywiście gdyby tak się sprawa miała to nie było by problemu, ale czy rzeczywiście jest to uzasadnione mieszanie tych pojęć?


Biblia Brzeska NT (1563)
Kol 1:15 bb (15) Który jest wyobrażeniem Boga niewidomego. Pierworodnym przed wszytkim stworzeniem.
Biblia Gdańska (1632)
Kol 1:15 bg (15) Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
Biblia Poznańska (1974/1975)
Kol 1:15 bp (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia,
Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
Kol 1:15 bt (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
Biblia Warszawska (1975)
Kol 1:15 bw (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
Biblia Warszawsko-Praska (1997)
Kol 1:15 br (15) Chrystus jest obrazem [widzialnym] Boga niewidzialnego, jest pierworodnym w stosunku do wszelkiego stworzenia,
Nowa Biblia Gdańska
Kol 1:15 bgn (15) On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszystkiego co stworzone.
NT w przekł. S. Kowalskiego (1956)
Kol 1:15 kow (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego, jest pierworodnym przed wszelkim stworzeniem.
Przekład Dosłowny (2002)
Kol 1:15 bpd (15) On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia,


Nie jestem ekspertem ale jakby co podaje grecki wzór i może ktoś to rozwinie:

Interlinear Greek New Testament
Kol 1:15 ignt (15) ?? ????? ????? ??? ???? ??? ??????? ?????????? ????? ???????
Scrivener Textus Receptus (1894) (1894)
Kol 1:15 scrivner (15) ?? ????? ????? ??? ???? ??? ??????? ?????????? ????? ???????
Stephanus Textus Receptus (1550) (1550)
Kol 1:15 stephanus (15) ?? ????? ????? ??? ???? ??? ??????? ?????????? ????? ???????
Tischendorf's Eighth Edition GNT
Kol 1:15 tisch (15) ?? ????? ????? ??? ???? ??? ??????? ?????????? ????? ???????
Westcott-Hort Greek Text (1881) (1881)
Kol 1:15 wh (15) ?? ????? ????? ??? ???? ??? ??????? ?????????? ????? ???????
Westcott-Hort with NA27U4 variants
Kol 1:15 whnu (15) ?? ????? ????? ??? ???? ??? ??????? ?????????? ????? ???????


Powtórzę się i spytam - czy rzeczywiście jest to uzasadnione mieszanie pojęć "zrodzony" i "stowrzony" - przez WTS? Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie tu jest ewidentne kłamstwo.

Po pierwsze - patrząc tylko z biologicznego punktu widzenia "zrodzenie" jest odniesieniem się do słowa "rodzić" co oznacza sam moment pojawienia się istoty poza organizmem matki i nie ma to nic wspólnego ze stworzeniem bo przecież chyba ;) wszyscy dobrze wiedzą, że moment zrodzenia został poprzedzony ok 9 miesiącami ciąży. Oczywiście może się znaleźć taki yntelygent co stwierdzi, że w czasach np. Jezusa o tym nie wiedziano :P i choć jest to absurd to pozwolę sobie i na takie pytanie do przodu odpowiedzieć słowami ze ST:

Biblia Warszawsko-Praska (1997)
Jer 1:5 br (5) Poznałem cię, zanim cię ukształtowałem w matki łonie, poświęciłem cię, nim z wnętrzności matki wyszedłeś, i ustanowiłem cię prorokiem narodów.


Jak widać i tu jest rozróżniony akt zrodzenia od istnienia wcześniejszego niż pojawienie się poza organizmem matki. Pozwolę sobie pójść dalej w rozważaniu. Uważam bowiem, że takie ewidentne mieszanie pojęć "zrodzony" i "stworzony" logicznie prowadzi do uprzedmiotowienia człowieka w łonie matki do momentu zrodzenia czyli niejako może być powodem do interpretacji że dziecko w łonie matki do tego momentu nie jest człowiekiem - aborcja. Oczywiście mówie tu o konsekwencji takiego mieszania, a nie o obecnym stanowisku WTS wobec aborcji. ;)

Po drugie - bazując tylko na PNS gdzie czytamy:

PNS Kol 1:15 "On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia"

I nawet w tym "przekładzie" widać, że słowo odniesione do Jezusa "pierworodny" nie ma konotacji znaczeniowej do słowa "stworzenie", lecz odnosi się do innych istot "stworzonych" przez Niego czyli "stworzonych" przez "pierworodnego"! Niemniej WTS próbuje, a właściwie imputuje w swoich publikacjach coś odwrotnego:

1. "Jezus to najdroższy Syn Jehowy - i nie bez przyczyny. Jest przecież "pierworodnym wszelkiego stworzenia", pierwszym dziełem stwórczym Boga (Kol 1:15). Ten Syn wyróżnia się czymś jeszcze: jest "jednorodzony" (J 3:16). Oznacza to, że tylko jego Bóg stworzył osobiście, a potem posłużył się nim do stworzenia wszystkiego innego (Kol 1:16)." ("Czego naprawdę uczy Biblia?" s.41)
2. "Nazwano go 'Pierworodnym' oraz 'jednorodzonym' Synem Bożym (...) To znaczy, że został stworzony..." (?Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi" s.58 )
3. "Jezus został nazwany 'jednorodzonym Synem' Bożym, ponieważ stworzył go bezpośrednio sam Jehowa..." ("Wiedza, która prowadzi do życia wiecznego" s.39)


W ten sposób WTS stwierdza jako aksjomat iż tak jest tzn. że "jednorodzony" potwierdza, że Jezus jakoby został "stworzony". Nie ma natomiast na potwierdzenie tej "tezy" żadnego dowodu ani biologicznego ani Biblijnego, że te słowa znaczą to samo. WTS najwidoczniej posłużyło się taką konotacją ze względu na ewidentny brak w Biblii by Jezus został stworzony i przekręca znaczenie zdania "pierworodnym wszelkiego stworzenia" nawet z własnej publikacji.

Po trzecie - nawet kiedy spojrzymy na inne przekłady widzimy wyraźnie, że na tle tego co WTS "interpretuje" na łamach "Czego naprawdę uczy Biblia?" s.41, że ewidentnie kłóci się z innymi przekładami tzn w jaki sposób został przetłumaczony fragment "pierworodnym wszelkiego stworzenia".

Po czwarte - chciałbym zauważyć, że słowa Kol 1:15 "pierworodnym wszelkiego stworzenia" są wyraźnie powiązane z tłumaczeniem ich - "ponieważ w Nim...":

BW Kol 1:16 ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.



Tyle względem rozważań na ten temat.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-08-09, godz. 07:39

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#2 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-09, godz. 20:43

Ja też dodam coś od siebie, ponieważ ten właśnie werset ŚJ przekręcają na swoją własną zgubę!

Pierworodny wszelkiego stworzenia

Kol 1:15-18 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,(18) On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,”

Kol 1:15-18 WH „ος εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως(16) οτι εν αυτω εκτισθη τα παντα εν τοις ουρανοις και επι της γης τα ορατα και τα αορατα ειτε θρονοι ειτε κυριοτητες ειτε αρχαι ειτε εξουσιαι τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται(17) και αυτος εστιν προ παντων και τα παντα εν αυτω συνεστηκεν(18) και αυτος εστιν η κεφαλη του σωματος της εκκλησιας ος εστιν [η] αρχη πρωτοτοκος εκ των νεκρων ινα γενηται εν πασιν αυτος πρωτευων”

Tu Jezus nazwany jest "pierworodnym (PROTOTOKOS) wszelkiego stworzenia". Czy to znaczy, że jako pierwszy został stworzony? Nie.

Po pierwsze dlatego, że pierworodny bardzo często w Biblii nie oznacza wcale pierwszego narodzonego. Zobaczmy kilka ciekawych przykładów:

Ps 89:21-28 Bw „Znalazłem Dawida, sługę mego, Namaściłem go świętym olejem moim,(22) Ręka moja wspierać go będzie, A ramię moje umocni go.(23) Nie podejdzie go wróg, A niegodziwiec go nie pognębi.(24) Zetrę przed nim jego przeciwników, A tych, co go nienawidzą, powalę.(25) Wierność moja i łaska będzie z nim I przez imię moje podniesie się siła jego.(26) Położę na morzu rękę jego, A prawicę jego na rzekach.(27) On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.(28) Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Dawid, ósmy syn Jessego nazwany został pierworodnym!
Wj 4:22 Bw „I powiesz do faraona: Tak mówi Pan: Moim synem pierworodnym jest Izrael.”

Izrael nazwany jest pierworodnym, choć to Ezaw urodził się pierwszy!
Jr 31:9 Bw „Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym.”

Efraim pierworodnym, choć to Manasses był przecież pierwszym:

Rdz 48:14 Bw „Wtedy wyciągnął Izrael swoją prawą rękę i położył ją na głowie Efraima, chociaż on był młodszy, a swoją lewą rękę położył na głowie Manassesa. Skrzyżował swe ręce, bo Manasses był pierworodny.”
Oto jeszcze kilka przykładów, w których użyto słowa pierworodny w tym znaczeniu:

Pwt 21:15-17 Bw „Jeżeli ktoś będzie miał dwie żony, jedną ulubioną, drugą nie lubianą, a one obie - i ta ulubiona, i ta nie lubiana - urodzą mu synów, a pierworodnym będzie syn tej nie lubianej,(16) to gdy będzie przydzielał swoim synom dziedzictwo, nie może nadać pierworodztwa synowi ulubionej z pominięciem syna tej nie lubianej, który jest jego pierworodnym,(17) lecz uzna za pierworodnego syna tej nie lubianej, dając mu podwójnie ze wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną siły jego, jemu przysługuje prawo pierworodztwa.”

Hi 18:13 Bg „Pożre żyły skóry jego, pożre członki jego pierworodny śmierci.”


Zauważmy, iż w powyższych fragmentach biblijnych słowo pierworodny kojarzy sie tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie. Dlaczego w przypadku Jezusa z Kol 1:15 również nie miałoby tak być? Że nie chodzi tu o podkreślenie chronologiczności, ale o ukazanie znaczenia i godności Jezusa, wynika to jasno z wersetu 18, gdzie Jezus zostal nazwany pierworodnym z umarłych, choc wiemy, iz nie umarł jako pierwszy. Znaczy to raczej, iż jego śmierć była najważniejsza. Ponadto greckie slowo PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony". Gdyby Pawel chciał wyrazić ideę, że Chrystus był pierwszą stworzoną istotą użyłby innego słowa greckiego: PROTOKTISTOS (pierwszy stworzony; od słów PROTOS - pierwszy, KTIDZO - stwarzać). W języku greckim pierworodny to - PROTOTOKOS (od słów PROTOS - pierwszy, TIKTO - rodzić), a pierwszy stworzony - to PROTOPLASTOS (od słów PROTOS - pierwszy, PLASTOS - tworzyć). Pan Jezus zawsze jednak jest określany tym pierwszym terminem, a tym ostatnim Adam:

Mdr 10:1 BT „To ona ustrzegła Prarodzica świata - pierwsze, samotne stworzenie; wyprowadziła go z jego upadku”

Mdr 10:1 Bp „Ona ustrzegła pierwszego na świecie ojca, gdy był jeszcze samotny po stworzeniu, i podniosła go z upadku;”


Mdr 10:1 LXX „αυτη πρωτοπλαστον πατερα κοσμου μονον κτισθεντα διεφυλαξεν και εξειλατο αυτον εκ παραπτωματος ιδιου”

Moze jeszcze jeden przyklad: określenie "pierwsza dama w Państwie" nie oznacza przeciez najstarszej kobiety w kraju, lecz najważniejszą. Analogicznie więc wyrażenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" może oznaczać po prostu "najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyły na ziemi".

Gdyby termin "pierworodny" w Kol. 1:15 oznaczał "pierwsze stworzenie" to konsekwentnie określenie "Pierworodny umarłych" musiałoby oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo jak wiemy pierwszy umarł Abel:

Ap 1:5 Bw „i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”

Tak więc "pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza po prostu "dziedzic (właściciel) wszystkich stworzeń", i analogicznie tak jak "pierworodny umarłych" oznacza "dziedzic umarłych":

To że Jezus jest dziedzicem wszystkiego wynika wyraźniej chociażby z poniższych fragmentów:

Hbr 1:2 Bw "ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył."

Rz 14:7-9 Bw „Albowiem nikt z nas dla siebie nie żyje i nikt dla siebie nie umiera;(8) bo jeśli żyjemy, dla Pana żyjemy; jeśli umieramy, dla Pana umieramy; przeto czy żyjemy, czy umieramy, Pańscy jesteśmy.(9) Na to bowiem Chrystus umarł i ożył, aby i nad umarłymi i nad żywymi panować.”


Na temat ostatniego wersetu istnieje oddzielny wątek:

http://watchtower.or...p?showtopic=993
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-30, godz. 12:51

Na sieci znalazłem ciekawy komentarz, który jak ulał pasuje do tematu naszego wątku:

List do Kolosan 1,15.
"Pierworodny". Ponieważ Jezus jest nazwany "pierworodnym" (PROTOTOKOS), twierdzi się, że musiał mieć początek.

Odpowiedź

a) Słowo PROTOTOKOS (pierworodny) w tym tekście jest tytułem, a nie definicją biologicznego statusu. Według Kol. 1,16 wszystko zostało stworzone przez Jezusa. Dlatego też On sam nie może być stworzony.

b) Termin "pierworodny" miał szczególne znaczenie dla Hebrajczyków. Z reguły pierworodny był przywódcą grupy czy plemienia, kapłanem rodziny; otrzymywał podwójny dział dziedzictwa; miał pewne szczególne przywileje i obowiązki. Jednak czasami fakt pierworództwa nie miał znaczenia w oczach Bożych. Na przykład, choć Dawid był najmłodszym synem w rodzinie, Bóg nazwał go "pierworodnym" (Ps. 89,21.28). Druga linia paralelizmu w wersecie 28 mówi nam, iż oznaczało to, że Dawid miał się stać wielkim królem. Zwróć uwagę także na doświadczenie Jakuba (Genesis 25,25-26; II Mojż. 4,22) i Efraima (I Mojż. 41,50-52; Jer. 31,9). W tych przypadkach nie liczyło się rzeczywiste pierwszeństwo narodzin. Ważna była ranga, godność osoby nazwanej "pierworodnym". W przypadku Jezusa termin ten także odnosi się do wzniosłej pozycji, a nie do czasu narodzenia.

c) W Kol. 1,18 Chrystus został nazwany "pierworodnym z umarłych". Choć nie powstał z martwych jako pierwszy chronologicznie (poprzedzili Go Mojżesz i inni), to jednak Jezus jest najważniejszym wśród zmartwychwstałych.


źródło: http://www.pt.maranatha.pl/art20.html
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Dudu

Dudu

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 88 Postów

Napisano 2007-08-31, godz. 06:33

"Już kiedyś się zastanawiałem jak można w ogóle wypaczyć proste słowa".

Jak widzisz Pawle niestety można. A najsmutniejsze jest to, że śj robią to ustawicznie.

Pozdrawiam.

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-20, godz. 14:45

W poradniku Prowadzenie rozmów na podstawie Pism na stronie 368 znajdujemy taki oto komentarz do tego wersetu:

W jakim sensie Jezus Chrystus jest "pierworodnym wszelkiego stworzenia"? 1)Rzecznicy Trójcy twierdzą, że "pierworodny" oznacza tu kogoś pierwszego rangą, najznakomitszego, najwybitniejszego; Chrystus nie ma więc uchodzić za część stworzenia, lecz za najwybitniejszego w porównaniu z tymi, którzy zostali stworzeni. Gdyby tak było i gdyby nauka o Trójcy była prawdziwa, to dlaczego Ojciec i duch święty nigdzie nie zostali nazwani "pierworodnymi wszelkiego stworzenia"? Tymczasem Biblia używa tego wyrażenia tylko w odniesieniu do Syna. Zgodnie z ogólnie przyjętym znaczeniem słowa "pierworodny" wskazuje ono, że Jezus jest najstarszy w rodzinie synów Jehowy. 2) Przed pojawieniem się wyrazu "pierworodny" w Kolosan 1:15 występuje on w Biblii ponad 30 razy i w każdym wypadku, kiedy odnosi się do żywych stworzeń, zawsze ma to samo znaczenie, mianowicie, że pierworodny należy do jakiejś grupy. "Pierworodny Izraela" to jeden z synów Izraela; "pierworodny faraona" to ktoś z rodziny faraona; "pierworodne ze zwierząt" są zwierzętami.

Tyle komentarz a teraz spróbujmy sprawdzić, czy Strażnica ma rację.

Najpierw może zarzut, że Ojciec i Duch Święty nigdzie nie zostali nazwani pierworodnymi wszelkiego stworzenia i Biblia używa tego wyrażenia tylko w odniesieniu do Syna. Jest to oczywiście prawda, ale w zupełnie niczym nie przekreśla prawdziwości nauki o Trójcy Świętej. Co najwyżej argument ten dowodzi, że Strażnica w ogóle nie ma pojęcia o Trójcy Świętej i posiada złe wyobrażenie o niej. Stosując metody Strażnicy na podobnej zasadzie analogicznie mogę zadawać pytania: dlaczego Adam jest człowiekiem, skoro nigdy nie został zrodzony z kobiety? Wszyscy ludzie na ziemi zostali przecież zrodzeni a oni jako jedyni zostali stworzeni. Czy to pozbawia go człowieczeństwa? Dlaczego Syn nazywany jest "jednorodzonym Bogiem" (J 1:18) a w stosunku do Ojca nie używa się tego tytułu? Niemniej jednak również są pewne widoczne różnice w poszczególnych funkcjach wśród członków Trójcy. Na przykład, Ojciec decyduje, kto będzie zbawiony (Ef 1:4), Syn ich zbawia (Ef 1:7), a Duch Święty pieczętuje (Ef 1:13). Aby łatwiej to zrozumieć warto zademonstrować to wszystko na przykładzie. Przecież Trójca Święta to tak jak rodzina ludzka, w której wszystkie trzy osoby są równe co do natury. I tak analogicznie przecież w żadnej rodzinie ludzkiej ojciec nie nazywany jest pierworodnym, tylko tytuł ten przysługuje jego synowi. A więc widac na podanym porównaniu, błędność wnioskowania Strażnicy.

Wracając do tematu zauważmy również, iż przede wszystkim nieprawdą jest, że zawsze słowo pierworodny oznacza, iż ktoś należy do jakiejś grupy. Jak wykazano bowiem w poprzednim poście słowo to według biblii często oznaczało po prostu dziedzica, tzn. tego, który posiada prawo pierworództwa (prawo do dziedziczenia wszystkiego po ojcu) czyli władzę. Zauważmy również, że Strażnica sama nie jest w zgodzie ze swoją własną definicją, ponieważ sformułowanie "pierworodny umarłych" określa jako "pierwszego, który zmartwychwstał", gdyż popada od razu w sprzeczność ze swoją własną definicją, zgodnie z którą "pierworodny umarłych" oznaczałby "pierwszego, który umarł" co nie jest oczywiście prawdą, ponieważ jak wiadomo pierwszy umarł Abel.

Rozpatrzymy teraz po kolei te trzy przykłady, aby ukazać omylność Strażnicy:

1. Jeśli "Pierworodny Izraela" oznacza jeden z synów Izraela, to analogicznie
pierworodny wszelkiego stworzenia powinno oznaczać jeden z synów wszystkich stworzeń, konsekwentnie więc
pierworodny z umarłych - jeden z synów umarłych


widzimy bezsensownośc takiego porównania?


2. Jeśli "Pierworodny faraona" to ktoś z rodziny faraona, to analogicznie
pierworodny wszelkiego stworzenia to ktoś z rodziny wszystkich stworzeń, konsekwentnie więc
pierworodny z umarłych to ktoś należący do umarłych.


Mozemy również inaczej, ale z tym samym skutkiem:

pierworodny Faraona to PIERWSZY KTORY mu sie urodził. Analogicznie więc
pierworodny w umarlych to PIERWSZY KTÓRY UMARŁ.


czy również widzimy bezsensownośc takiego stwierdzenia?


3. Jeśli pierworodne ze zwierząt są zwierzętami, to analogicznie
pierworodny wszelkiego stworzenia jest wszelkim stworzeniem a więc
pierworodny umarłych jest umarłym


również wyszło bez sensu.

Sróbujmy jeszcze inaczej:

4. Pierworodny Jehowy to pierwszy z synów Jehowy, analogicznie
pierworodny wszelkiego stworzenia, to pierwszy ze stworzen
logicznie wiec pierworodny umarłych, to pierwszy, który umarł.


Aby to zmienić (gdyż oczywistym jest, że Jezus nie był pierwszym umarłym, gdyż pierwszy umarł Abel) interpretator musi przeanalizować słowa pierworodny, oraz umarły czy mają inne znaczenia. Ja wykazałem w swoim poście, że pierworodny ma inne znaczenia (np. dziedzic) a Strażnica nie wykazała, że umarły znaczy zmartwychwstały!!!

Widzimy więc, że powyższe przypuszczenia okazały się bzdurą, ponieważ zawsze otrzymamy przynajmniej jedno zdanie fałszywe. Jedyną sensowną definicją w stosunku do Jezusa wydaje się więc przyjęcie, że pierworodny to dziedzic. Wtedy nie popadniemy w sprzeczności. Strażnica stara się te sprzeczności rozwiązać w ten sposób, że zmienia definicje znaczeń, na przykład sugerując, że pierworodny z umarłych oznacza, że Jezus pierwszy zmartwychwstał. A przecież gdyby takie miało być znaczenie tego wyrażenia, to czyż nie powinno być napisane "pierworodny (ze) zmartwychwstałych"?

Powyższe słowa Strażnicy pokazują, że sama nie potrafi zobaczyc tego, co twierdzi.

Bowiem jeśli pierworodny to pierwszy co do rodzaju to:
syn faraona = pierwszy co do rodzaju i dziedziczenia - syn taki sam co do rodzaju jak faraon = czlowiek więc analogicznie
Jezus = pierwszy syn Boga ktory umarl i odziedziczy krolestwo, syn taki sam co do rodzaju jak Ojciec = Bóg.


Inaczej: dlaczego Strażnica nie napisze, że pierworodny faraona to ten co należy do rodziny faraona ale potem z niej wyrzucony? A piszą tak o Jezusie (pierwszy umarly, który wyrzucony został ze zbioru umarłych). Zupełny bezsens. Niech Strażnica zastosuje równą miarę do obu, albo zobaczy, że pierworodny nie zawsze jak widać znaczy pierwszy urodzony/stworzony.

Podsumowując: a więc to, że Jezus jest "Pierworodnym wobec każdego stworzenia” (Kol 1:15) nie oznacza jak mówią ŚJ, że jest on stworzeniem. Pierworodny w Biblii to dziedzic, to ten, który dziedziczy po ojcu wszystko (Rdz 27:29, Hbr 12:16). Jezus jest więc „dziedzicem wobec każdego stworzenia” (Hbr 1:2 „Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy”) por. Rz 8:29, Ps 89:28 („A Ja Go ustanowiłem pierworodnym” tzn. dziedzicem bo On już był Synem Jedynym).

Gdyby termin „pierworodny” w Kol 1:15 oznaczał „pierwsze stworzenie” to konsekwentnie określenie „Pierworodny umarłych” (Obj 1:5), by musiało oznaczać pierwszego, który umarł. Tak jednak nie jest, bo pierwszy umarł Abel. Zauważmy absurd nauki ŚJ.

PNŚ oddaje Kol 1:15: jako „pierworodny wszelkiego stworzenia”, a książka „Życie wieczne” na stronie 58 słowo „pierworodny” definiuje: „Nazwano go ‘Pierworodnym’ (...) To znaczy, że został stworzony...”. Uzgadniając obie wypowiedzi otrzymujemy: „stworzony wszelkiego stworzenia”. Wychodzi na to, że Jezus jest stworzony przez inne stworzenia! Logika kosmiczna.

Kol 1:15 mówiący o tym że Jezus jest pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia znaczy tyle, że jest władcą nad całym stworzeniem, prawowitym ich dziedzicem, gdyż jak wyjaśnia następny werset (16) jest tak, gdyż Jezus jako Stwórca wszystko powołał do istnienia jako Stwórca.

Mamy więc:

5. Pierworodny to dziedzic, analogicznie
pierworodny wszelkiego stworzenia, to dziedzic wszystkich stworzeń
analogicznie więc pierworodny umarłych, to dziedzic umarłych.


Widzimy, że tylko w tym przypadku otrzymamy zdania logiczne i prawdziwe.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-09-24, godz. 22:16

Mirku,

Żeby trochę namieszać, to musisz pamiętać jednakże, że zwrot πρωτοτοκος πασης κτισεως można oddać w języku polskim na kilka sposobów. Jest to dość skomplikowane.

Dosłownie można: pierworodny wszelkiego stworzenia i to jest bardzo poprawne tłumaczenie, acz czy zrozumiałe, nie wiem. Ale zobacz, że różni tłumacze, ten genetivus πασης κτισεως różnie rozumieją. Bo wolno, bo konstrukcja genetiwu jest bogatsza niż w polskim. W nawiasach podaję sens tłumaczenia:

I tak może być tu rozumiany jako:

‘czysty” gen. (simplex) - pierworodny wszelkiego stworzenia - pierwszy zrodzony, a nie stworzony (?) - a może właśnie stworzony???;
gen. originis – pochodzenia – „pierworodny [z] wszelkiego stworzenia”; tu z kolei widziałbym podobną konstrukcję z przyimkiem εκ – z, spośród, jak w wersecie 18: πρωτοτοκος εκ των νεκρων;
gen. relationis – pokazujący relację względem czegoś: „pierworodny [wobec/względem] wszelkiego stworzenia” = pierwszy, w relacji do wszelkiego stworzenia’ = ‘najważniejszy’ (?);
gen. „temporis” (mój sylwanowski) – czasowy – „pierworodny [przed czasem/zaistnieniem] wszelkim/ego stworzenia”: tu grubo naciągam, bo normalnie taki genetivus związany jest z wyrażeniem czasowym, ale niech będzie ;) ;
gen. „podległości”: „pierworodny [nad] wszelkim stworzeniem”;
gen. comparationis – porównania - „pierworodny [w porównaniu z] wszelkim stworzeniem” = ‘pierwszy, w porównaniu do wszelkiego stworzenia’ = ‘najważniejszy’ (?) – ale tu doszukiwałbym się jeszcze wyrażeń dookreślających to porównanie;
Itp. itd., co niektóre przekłady starają się pokazać. Popatrz może w niemieckich, będzie jeszcze parę innych.

Zauważ, że konstrukcja πρωτοτοκος πασης κτισεως jest w sąsiedztwie, jak wspomniałem, podobnej, parę linijek dalej: πρωτοτοκος εκ των νεκρων; I to może także jest znaczące, że Paweł nie dookreślał, choć mógł, dokładniej tej pierwszej dopełniaczowej konstrukcji;

Wydaje się, że kluczowym jest spójnik: ‘bo/bowiem’ jako wyjaśnienie, co należy rozumieć pod pojęciem” πρωτοτοκος πασης κτισεως. Ale to pole do popisu dobrych teologów. Filologicznie, to myślę można zagrać dużo melodii, ale które to dysonanse - nie wiem.

Pozdrawiam ciepło

Sylwan

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-25, godz. 13:20

Witaj Sylwan,

bardzo lubię, gdy piszesz na forum! :rolleyes:

Króciutko może odpowiedzi na twoje "złote" myśli:

‘czysty” gen. (simplex) - pierworodny wszelkiego stworzenia - pierwszy zrodzony, a nie stworzony (?) - a może właśnie stworzony???;

Myślę, że w tym przypadku nie jest to czysty genitiv. Wyjaśniałem już wyżej dlaczego. Poza tym zaprzeczałoby to innym wersetom biblijnym. Spójrzmy na przykład na taki oto tekst, będący proroctwem o Jezusie:

Ps 89:28 Bw „Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Jest to wspaniały werset zaprzeczający wręcz tezie, iż Chrystus jest istotą stworzoną a zarazem wyraźnie dowodzący, że słowo pierworodny kojarzy się tu z tytułem, godnością, prawem upoważniającym tego, który go nosi - niezależnie od tego kiedy się urodził - do dziedziczenia wszystkiego po ojcu, godności, honorów, praw i pozycji w rodzinie. W przeciwnym wypadku bezsensowne byłyby słowa "uczynię go pierworodnym"! Skoro bowiem Jezus byłby pierworodnym w sensie rozumianym przez Strażnicę, a więc od samego początku pierwszym stworzonym, to w jakim celu Ojciec miałby uczynić Syna pierworodnym? Można uczynić pierworodnym przecież kogoś, kto wcześniej nim nie jest! A więc wyraźne świadectwo, iż pierworodny w stosunku do Jezusa nie oznacza pierwszego stworzenia. Podobną myśl zawiera też Rz 8:29.


gen. originis – pochodzenia – „pierworodny [z] wszelkiego stworzenia”; tu z kolei widziałbym podobną konstrukcję z przyimkiem εκ – z, spośród, jak w wersecie 18: πρωτοτοκος εκ των νεκρων;

No właśnie, ale jaka jest różnica pomiędzy "pierworodny z umarłych" (z przedimkim EK - Kol 1:8) a "pierworodny umarłych" (bez przedimka EK - Obj 1:5)? Co to w ogóle znaczy "pierworodny umarłych"? Analogicznie co oznacza "pierworodny śmierci":

Hi 18:13 NS "Pożre ono kawałki jego skóry; kończyny jego pożre pierworodny śmierci."

Może jak ustalimy znaczenie tych wyrażeń, to będzie nam łatwiej zrozumieć, co wtedy oznacza "pierworodny wszystkich stworzeń"!


gen. relationis – pokazujący relację względem czegoś: „pierworodny [wobec/względem] wszelkiego stworzenia” = pierwszy, w relacji do wszelkiego stworzenia’ = ‘najważniejszy’ (?);

Myślę, że to wyrażenie raczej nie pasuje do Jezusa. Biorąc bowiem pod uwagę cały wachlarz określeń apostoła Pawła odnoszonych do Jezusa (np. Kol 2:9) uważał Syna za Boga w ciele. Zwróćmy również uwagę, że Kol 1:15-20 jest hymnem, a te zawsze były śpiewane do bóstw, nigdy do stworzeń!


gen. „temporis” (mój sylwanowski) – czasowy – „pierworodny [przed czasem/zaistnieniem] wszelkim/ego stworzenia”: tu grubo naciągam, bo normalnie taki genetivus związany jest z wyrażeniem czasowym, ale niech będzie ;) ;

ciekawe! potwierdza bowiem wiarę chrześcijan. Podoba mi się ten "genitiv sylwanowski" :)


gen. „podległości”: „pierworodny [nad] wszelkim stworzeniem”;

tu zgoda! Właśnie tak rozumieją ten tekst trynitaryści. Podobna konstrukcja gramatyczna (genitive of subordination) pada również w Mt 9:34; Mk 15:32; J 12:31; Dz 4:26; 2 Kor 4:4; Ef 2:2; 1 Tym 1:17; Obj 1:5, 15:3. Apostoł Paweł po prostu wykazuje absolutne pierwszeństwo Chrystusa w odniesieniu do świata i wszystkich stworzeń, co przeczy nauce o rzekomej wyższości aniołów nad Chrystuem, nauce bardzo rozpowszechnionej zresztą w tamtych czasach.


gen. comparationis – porównania - „pierworodny [w porównaniu z] wszelkim stworzeniem” = ‘pierwszy, w porównaniu do wszelkiego stworzenia’ = ‘najważniejszy’ (?) – ale tu doszukiwałbym się jeszcze wyrażeń dookreślających to porównanie;

Również wydaje mi się, w świetle tego co mówiłem wcześniej, że to określenie nie pasuje do Jezusa. Chyba, że założymy, iż apostoł Paweł pisał o Jezusie jako o człowieku i wtedy należałoby rozumieć jego słowa tak: Chrystus to najdostojniejszy ze wszystkich stworzeń jakie kiedykolwiek żyło na ziemi!

Sylwan, a skoro tak już jesteśmy w tym temacie, to jak byłoby po grecku: pierwszy stworzony?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-09-25, godz. 14:25

Tak na szybko: "pierworodny z umarłych" tu: być może Paweł wyraźnie chce powiedzieć, co ma na myśli. Gdyby nie było przyimka "ek" to doszukiwałbym się różnych rodzajów dopełniaczy, dorabiając odpowiednią "teologię".

Trzeba się "wgryźć".

Gdybym miał szukać odpowiedników 'pierwszy stworzony/uczyniony', to wybrałbym z gruba: protoktistos, protoplastos (już było, nie wiem, czy ten leksem literatura odnotowuje, to musisz sprawdzić ), protogonos (ale też trzeba byłoby popatrzeć w literaturze użycie tego).
Pzdr ciepło
Sylwan

Użytkownik Sylwan edytował ten post 2007-09-25, godz. 14:32


#9 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-25, godz. 18:18

Tak na szybko: "pierworodny z umarłych" tu: być może Paweł wyraźnie chce powiedzieć, co ma na myśli. Gdyby nie było przyimka "ek" to doszukiwałbym się różnych rodzajów dopełniaczy, dorabiając odpowiednią "teologię".

Właśnie! A więc skoro w "pierworodny wszelkiego stworzenia" brak jest przyimka EK, to znaczy, że ma inne znaczenie! Jeśli więc w wyrażeniu "pierworodny z umarłych" chodzi o pierwszeństwo zmartwychwstania do życia nieśmiertelnego, to w "pierworodny wszelkiego stworzenia" już nie może chodzić o pierwszeństwo stworzenia!


Gdybym miał szukać odpowiedników 'pierwszy stworzony/uczyniony', to wybrałbym z gruba: protoktistos, protoplastos (już było, nie wiem, czy ten leksem literatura odnotowuje, to musisz sprawdzić ), protogonos (ale też trzeba byłoby popatrzeć w literaturze użycie tego).

O tym już pisałem wyżej więc tylko przypomnę:
PROTOKTISTOS (pierwszy stworzony; od słów PROTOS - pierwszy, KTIDZO - stwarzać). Według moich informacji słowo to ani razu nie występuje w PŚ.
PROTOPLASTOS (pierwszy utworzony/uczyniony;od słów PROTOS - pierwszy, PLASTOS - tworzyć). Termin ten występuje w apokryficznej księdze Mądrości i określony został nim Adam! Wyżej w pierwszym moim poście tego wątku podałem werset wraz z cytatem z Septuaginty.
PROTOGONOS - a tego słowa nie znam i nigdy o nim nie słyszałem! Czy możesz wyjaśnić co dosłownie oznacza i w jakich okolicznościach jest używane?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#10 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-09-26, godz. 08:00

PROTOGONOS - a tego słowa nie znam i nigdy o nim nie słyszałem! Czy możesz wyjaśnić co dosłownie oznacza i w jakich okolicznościach jest używane?


Mirek, zerknij do LXX Mi 7:1 albo Syr 36:11, lecz protogonos jako pierworodny (nie stworzony). Zerknij do słownika gennao (z/rodzić), gonos, ekgonos, epigonos, aby mieć źródłosłów. Nie mam nic pod ręką. Niestety etymologia nie jest moją mocną stroną.
Pzdr
Sylwan

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-09-26, godz. 08:39

Mirek, zerknij do LXX Mi 7:1 albo Syr 36:11, lecz protogonos jako pierworodny (nie stworzony). Zerknij do słownika gennao (z/rodzić), gonos, ekgonos, epigonos, aby mieć źródłosłów.


Mi 6:7 Bw „Czy Pan ma upodobanie w tysiącach baranów, w dziesiątkach tysięcy strumieni oliwy? Czy mam dać swojego pierworodnego za swoje przestępstwo, własne dziecko na oczyszczenie mojego grzechu?”

Mi 6:7 LXX „ει προσδεξεται κυριος εν χιλιασιν κριων η εν μυριασιν χειμαρρων πιονων ει δω πρωτοτοκα μου ασεβειας καρπον κοιλιας μου υπερ αμαρτιας ψυχης μου ”

Tutaj występuje słowo PROTOTOKOS - pierworodny (od słów PROTOS - pierwszy, TIKTO - rodzić).


Syr 36:11 BT „Panie, zlituj się nad narodem, który jest nazwany Twoim imieniem, nad Izraelem, którego przyrównałeś do pierworodnego.”

Syr 36:11 LXX „ελεησον λαον, κυριε, κεκλημενον επ ονοματι σου και Ισραηλ, ον πρωτογονω ωμοιωσας.

A tutaj słowo PROTOGONOS - pierworodny (od słów PROTOS - pierwszy, GENNAO - rodzić).


Jaka jest jednak różnica między TIKTO a GENNAO?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 Sylwan

Sylwan

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 112 Postów

Napisano 2007-09-26, godz. 09:23

'Tikto' do dla mnie zrodzić, (ho toketos - poród ) - jako proces porodu, urodzić fizycznie. 'Gennao', to raczej pochodzenie, zrodzić w sensie dać potomstwo, przedłużenie rodu, plemienia (genos). Stać się matką, ojcem.

Pzdr
Sylwan

#13 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-01-18, godz. 22:33

Na sieci znalazłem ciekawy komentarz dotyczący tematu tego wątku:

Fragmentami, które wprowadzają nas w ten temat najgłębiej, wywołując też przy tym wiele sporów są Flp 2,5-11 i Kol 1,15-23. Oba wywołują kontrowersję: Świadkowie Jehowy opierają się w swej antytrynitarnej teologii na Kol; teologia kenotyczna, będąca teologią z pogranicza chrześcijaństwa, opiera się na tekście z Filipian. Dlatego też te dwa teksty stanowią podstawę mojej ekspozycji Pawłowego nauczania o Chrystusie.

Tekst z Filipian znajduje się w kontekście zachęcenia adresatów do postępowania wzorem Chrystusa. Tak więc wszystkie działania, które przedstawi, powinny być dla nas nauką o naszym podejściu do życia .

Główna myśl chrystologiczna, rozwinięta przez następne, brzmi następująco: "chociaż był w postaci Bożej nie upierał się zachłannie, aby być równym Bogu. lecz wyparł się samego siebie, przyjmując postać sługi" . Głównym przedmiotem sporów jest stan, w jakim był Chrystus po owym "wyparciu się samego siebie". Teologowie, przyjmujący swą nazwę od czasownika keneo, uważają, że owo "wyparcie" oznacza oddanie przez Jezusa swej Bożej natury. Przestał być Bogiem, bo nie miał Jego natury; jedyne, co informowało Go o Jego własnej niezwykłości, to świadomość.

Czy możemy zgodzić się na taką interpretację? Dużo zależy od zrozumienia słowa „przestał”. Jeśli rozumiemy je funkcjonalnie w sensie: jego istnienie pozbawione było w jakimś wymiarze korzyści związanych z Bożą naturą, to wydaje się ono całkowicie poprawne i stanowiące podstawę etycznego wymiaru tej wypowiedzi. Chrześcijanie również posiadają pewne prawa, ale mają potrafić z nich rezygnować dla wyższych celów, jak Chrystus. Rezygnacja z korzyści wynikających z tożsamości to nie rezygnacja z tożsamości. Jeśli jednak w jakimś sensie pomniejszamy tutaj tożsamość Syna, to mniemanie takie zakłada, iż atrybuty Boże są niejako „składowymi” Boga i w związku z tym można w nich wyróżnić esencjonalne i drugorzędne. Wierzę, że Bóg nie składa się, a atrybuty to opis Jego jednej, pełnej, niezłożonej natury, która jest Nim samym.

Powinniśmy jednak zmierzyć się z nią na poziomie egzegezy. Po pierwsze, w świetle kontekstu Jezus był równy Bogu: inaczej nie miał się czego wypierać i pastorski argument Pawła traci sens. Będąc równym Bogu był w "postaci Bożej". Czasownik "był" nie oddaje greki, w której użyty jest imiesłów przymiotnikowy współczesny hyparhon - "będąc". Tak więc nic nie sugeruje, iż opisana jest tu tylko przeszłość. Dochodzimy do pytania, jak rozumieć "postać" (morfe). Słowo to odnosi się do Jezusa zarówno w złożeniu z rzeczownikiem "Boga", jak i "sługi", tak więc Jezus w równym stopniu był Bogiem co sługą.

Kolejną informacją o Chrystusie jest to, iż "okazał się z postawy człowiekiem". Słowo kryjące się w grece pod polskim "postawa" to schema. I postać i postawa są pojęciami filozoficznymi. Pierwsze oznacza prawdziwą, wewnętrzną naturę bytu; drugie formę, w jakiej byt istnieje. Jeśliby przyjąć takie ich rozumienie, to sens tego, co Paweł mówi o Jezusie brzmiałby tak: Chrystus będąc w swej wewnętrznej naturze Bogiem, nie upierał się zachłannie (bądź za Silvą: nie uważał za korzyść) przy tym, by być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, i w swej wewnętrznej naturze stał się sługą i stał się podobny ludziom; a będąc w formie człowieka uniżył samego siebie (...). Pytania, jakie się nasuwają, to: czy Chrystus był tylko w wewnętrznej naturze przed wcieleniem Bogiem - skoro nie miał żadnej innej natury; oraz: co to jest wewnętrzna natura sługi? Czy jest coś, co określa ponad wszelkimi podziałami, jakim podlegają wszystkie byty to, iż są one sługami? Nie ma czegoś takiego. Dlatego powinniśmy tłumaczyć oba te terminy zamiennie, zakładając, na co mamy potwierdzenie w całym NT, w tym szczególnie Rz 12,2 , iż Paweł używał języka koine, który nie miał tak specjalistycznie określonych znaczeń tych słów. Tak więc "postać” interpretuję jako "sposób/ styl bycia". Nikt nie może prowadzić stylu bycia Boga oprócz Boga; nikt nie może prowadzić stylu bycia człowieka, oprócz człowieka.

Tak więc Jezus, będąc Bogiem, nie uważał wcale, iż musi żyć zgodnie z swą naturą: uniżył siebie stając się człowiekiem, doświadczając w tym uniżeniu poniżenia przez hańbiącą śmierć. To dla nas wzór do naśladowania.

Rozpoczynając List do Kolosan Paweł dziękuje Bogu Ojcu za przyjęcie wiary w Jezusa przez adresatów i modli się o nich, aby doszli do „pełnego poznania woli jego”, aby postępowali „w sposób godny Pana” przez wzrost w poznawaniu Boga. Opisuje następnie rzeczywistość Królestwa Syna, pokazując, jak to, kim jest nasz Pan wpływa na nasz status.

Fragment rozpoczyna się od dwóch stwierdzeń na Jego temat: jest „obrazem Boga niewidzialnego” i „pierworodnym wszelkiego stworzenia”. Wielu uważa, iż jeśli Jezus jest „obrazem Boga” to musi być kimś gorszym od samego Boga. Rozumowanie takie jest błędne: jeśli bowiem tak jest, to kobieta, będąca obrazem mężczyzny (I Kor 11,7), musi być od niego jakościowo gorsza: stoi to w jawnej sprzeczności z Rdz 1,27. Ponadto, myślę iż Paweł pisząc o tym, iż Jezus jest „obrazem Boga” nie kieruje nas w stronę refleksji nad Jego początkiem, lecz raczej pokazuje nam, iż o ile Bóg Ojciec jest niewidzialny, to Jezus był widzialny; utożsamiając widzenie Jezusa z widzeniem Boga Paweł utożsamia ich ze sobą, wskazując przez to Kolosanom na wielkość Jezusa.

Złożenie: „pierworodny wszelkiego stworzenia” zostaje wyjaśnione w wersetach 16-17 i 18-19. Pierwsza sekcja pokazuje nam, Syna jako Stwórcę: to On właśnie dał życie wszystkiemu: „w nim”, „przez niego” i „dla niego” wszystko zostało stworzone. Dlatego On był, zanim było cokolwiek; wszystko też istnieje dzięki jego ugruntowaniu, co może nam wskazywać na opatrznościowy aspekt działania Syna.

Druga część pokazuje nam Pierworodnego jako najważniejszego z ludzi. Kontekstem może nam tu być Ps 89,28, który informuje nas, iż pierworództwo nie zasadza się na stworzeniu/ zrodzeniu kogoś pierwszym (czasowo), lecz na Bożej decyzji, by kogoś takim uczynić. To samo jest zresztą widoczne w Kol: Jezus jest „pierworodnym z umarłych” (1,18); nie oznacza to, iż jest on pierwszym z tych, którzy umarli, ale raczej iż jest z nich najważniejszym. Będąc człowiekiem, nie przestał być Bogiem: wraz z jego ludzką naturą istniała w nim „cała pełnia”, którą w kontekście 2,9 możemy określić jako pełnię Bożej natury.

W świetle tych stwierdzeń Paweł przedstawia skutki zbawienia przez Syna: pojednanie z sobą (20), ratunek od grzechów (21) dla siebie (22). Wszystko to dzięki dziełu pojednania, jakiego dla nich dokonał.

Patrząc na Rz 9,5: „Chrystus według ciała: Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki, Amen!”, powinniśmy nasze rozważania o wielkości Zbawiciela, który zechciał nas uratować zakończyć takim samym, pełnym oddania i zachwytu zawołaniem.


źródło: http://www.teologia....ykuly/art93.php
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-27, godz. 19:15

Gdybym miał szukać odpowiedników 'pierwszy stworzony/uczyniony', to wybrałbym z gruba: protoktistos, protoplastos (już było, nie wiem, czy ten leksem literatura odnotowuje, to musisz sprawdzić ), protogonos (ale też trzeba byłoby popatrzeć w literaturze użycie tego).

Czy werset z 1 Tym 2:13 o pochodzeniu Adama byłby kolejnym dobrym przykladem na PROTOPLASTOS?

1Tm 2:13 Bg „Bo Adam pierwszy stworzony jest, potem Ewa.”

1Tm 2:13 BT „Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa.”

1Tm 2:13 Bw „Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.”

1Tm 2:13 Bp „Przecież pierwszy został stworzony Adam, a potem Ewa.”


1Tm 2:13 NS „Bo Adam został ukształtowany pierwszy, potem Ewa.”

1Tm 2:13 WH „αδαμ γαρ πρωτος επλασθη ειτα ευα”

Wprawdzie nie ma tam wprost tego wyrazu, ale jest zwrot PROTOS EPLASTHE, pochodzący od PLASTOS (utworzony, ukształtowany, uformowany).
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-29, godz. 08:34

"pierworodny wszelkiego stworzenia" oznacza po prostu "dziedzic (właściciel) wszystkich stworzeń"

No nareszcie ktoś na to wpadł, co oznacza być pierworodnym!
Dołączona grafika

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-29, godz. 09:48

Nie koniecznie.

Kol 1:18
On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,

Mogło na przykład w sensie potocznym znaczyć pierwszy. Jak wynika z kontekstu. Może znaczyć dziedzic. Ale może też i pierwszy. Sprawa nie jest tak jednoznaczna.
Przypis do tego miejsca w BT podaje:

"Pierworodnym spośród umarłych" (por. Ap 1,5) jest Chrystus - Nowy Adam, pierwszy zmartwychwstały, dzięki któremu wszyscy zmartwychwstaną (por. Rz 8,11; 1 Kor 15,22.45)

c) W Kol. 1,18 Chrystus został nazwany "pierworodnym z umarłych". Choć nie powstał z martwych jako pierwszy chronologicznie (poprzedzili Go Mojżesz i inni), to jednak Jezus jest najważniejszym wśród zmartwychwstałych. [/color]

źródło: http://www.pt.maranatha.pl/art20.html

Podobnie tutaj Paweł w kontekście może pisać o ostatecznym zmartwychwstaniu, a nie o chwilowym doczesnym wskrzeszeniu. Słowa i pojęcia miały wielokrotnie kilka znaczeń. Widocznie tak to też pojmowali tłumacze BT.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-29, godz. 09:50

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-29, godz. 10:42

Ale może też i pierwszy.

Zacytowałeś mirka, który twierdzi, że nie chodzi o kolejność, ale o ważność, co potwierdza też przypis z BT.
Dołączona grafika

#18 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-29, godz. 12:04

Dzisiaj słowo pierworodny posiada oczywiście znaczenie pierwszego zrodzonego w rodzinie. Jednak słowa zmieniają swoje znaczenie i pierwotnie tak nie było. Dlaczego na przykład Ezaw sprzedał swoje pierworództwo? Jeśli słowo to wtedy oznaczałoby pierwszego urodzonego, to jak można sprzedać coś co się już od urodzenia posiada? A więc jest to dowód na to, że pierworodny to tytuł, a nie pochodzenie. Oto jeszcze kilka innych wersetów, które wyraźnie informują, że pierworodny jest funkcją (dużo przykładów zostało podanych też we wcześniejszych postach tego wątku):

1Krn 5:1-2 Bw „Synami Rubena, pierworodnego Izraela - gdyż on był pierworodnym, lecz ponieważ zbezcześcił łoże swego ojca, jego prawo pierworodztwa zostało nadane synom Józefa, syna Izraela, lecz bez wciągania tego pierworodztwa do rodowodu,(2) gdyż Juda był najpotężniejszym w gronie swoich braci i od niego wywodził się panujący, chociaż prawo pierworodztwa należało do Józefa -”

Ps 89:27-28 Bw „On wzywać mnie będzie: Tyś Ojcem moim, Bogiem moim i skałą zbawienia mego.(28) Ja zaś uczynię go pierworodnym, Najwyższym wśród królów ziemi.”

Rz 8:29 Bw „Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;”

Ap 1:5 Bw „i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,”


W sprawie zmartwychwstania mam dla Olo również pewien werset do przemyślenia:

Rz 1:4 Bw „który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,”

Poza tym nie wolno zapominać, iż apostoł Paweł mówi o Jezusie jako o człowieku. A człowiek przecież został stworzony. Na pewno zgodzimy się, że Jezus nie urodzil się pierwszy ani nawet nie został pierwszy stworzony jako cżłowiek. Widać więc wyraźnie, że apostołowi chodzi o tytuł. No bo jak to możliwe, że Jezus będąc człowiekiem mógłby być pierworodnym wszystkich stworzeń? Czy na przykład wyrażenie "pierwsza dama w Państwie" oznacza, że ta kobieta urodziła się jako pierwsza?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#19 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-06-29, godz. 16:15

Zacytowałeś mirka, który twierdzi, że nie chodzi o kolejność, ale o ważność, co potwierdza też przypis z BT.

Więc wyjdzie ci, że Jezus jest najważniejszy z wszelkiego stworzenia. Tak jak jest najważniejszym z umarłych.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-29, godz. 16:19

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#20 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-29, godz. 16:35

I o to właśnie chodzi. Jezus jest najważniejszym z ludzi. Najdostojniejszym ze wszystkich stworzeń, które kiedykolwiek żyły na ziemi. Jako pierworodny wszelkiego stworzenia jest właścicielem, czyli dziedzicem wszystkich stworzeń. Apostoł Paweł jako pierwszego stworzonego nazywa Adama a nie Jezusa. Czyż nie jest to prosta nauka?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-29, godz. 16:43

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych