Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kol 1:15


  • Please log in to reply
79 replies to this topic

#61 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-10-26, godz. 07:59

Pośrednio wynika to z Biblii, gdzie czytamy: "Na początku (w domyśle czasu) Bóg stworzył niebo i ziemię"

Dla Boga czas nie płynie, dlatego nie można właśnie powiedzieć, że Bóg ma początek czy koniec.

Można tu dodać, że trudności jeszcze większe by sprawiło objęcie jak Bóg mógł nie mieć początku skoro On miałby być umiejscowiony w czasie.

# היה = był
# הוה = jest
# יהיה = będzie

יהוה = (najprawdopodobniej z oparciu o to słowo powstało) 'Jestem, Który Jestem'

A więc istota Boga dotyczyłaby również czasu, a właściwie tego, że Bóg jest ponad tym. Ale to oczywiście kwestia rozważań. Niemniej nic jaśniejszego mi jak dotąd nie naszło, a teoretyczne umiejscawianie Boga w czasie wprowadza więcej chaosu i niejasności (nie mylić z niezrozumieniem) niż... dawałoby odpowiedzi jeśli jakiekolwiek by dawało.
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#62 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 09:42

name='mirek' date='2008-10-26 17:31' post='104313'

Jest to po prostu wnioskiem naukowym. Wynika to z tego, że czas jest właściwością otaczającego nas świata. Na pewno słyszałeś o zjawisku dylatacji czasu pod wpływem grawitacji. Jeśli nie było grawitacji i nie ma otaczającego nas świata nie ma również upływu czasu. Czas zaczał płynąć, kiedy zaczął istnieć świat.

Pośrednio wynika to z Biblii, gdzie czytamy: "Na początku (w domyśle czasu) Bóg stworzył niebo i ziemię"

Miało być w oparciu o dowody biblijne, a ty serwujesz tu , dokładnie tak jak się tego spodziewałem, swoje “pośrednie domysły”.
Być może, że naukowcy wywnioskowali istnienie czasu w jakiś pośredni sposób I może nawet jego istnienie w ten sposób potwierdzają (nie wiem), tylko co to ma wspólnego z twoimi twierdzeniami typu:
Jezus stworzył czas
albo
Na początku (w domyśle czasu) Bóg stworzył niebo I ziemię.

Chyba tylko w twoim domyśle, bo w moim jeśliby nawet Bóg stworzył czas, jakgdyby to była jakaś wielkość fizyczna, to I tak Biblia nie mogłaby zgodnie z prawdą i logiką używać określenia “na początku” w odniesieniu do nieba i ziemi , jako że określenie “na początku” aby cokolwiek oznaczało musiałoby określać stan w otoczeniu czasoprzestrzeni, a zatem już istniejącego układu odniesienia. Zatem biblijne określenie “na początku” musiałyby być zwodnicze gdyż pomijałoby prawdziwy (twoim zdaniem) początek wszechrzeczy, a mianowicie stworzenie czasu.
pozdrawiam

#63 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-10-26, godz. 10:23

To może w drugą stronę? Jakie możesz przedstawić dowody Biblijne, że Bóg nie stworzył czasu? Poza tym zapominasz, że Bóg posługuje się pojęciami znanymi człowiekowi, a nie "z kosmosu"... Równie dobrze można by na podstawie Biblii do dziś twierdzić, że ziemia jest płaska...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#64 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 11:31

name=]']]

A może czas jest częścią samego Boga , był zawsze i nigdy nie potrzebował być stwarzany tak jak istnienie, które wydaje się być funkcją czasu, jest własnością Boga?

Pamiętasz co napisałeś:
# היה = był
# הוה = jest
# יהיה = będzie

יהוה = (najprawdopodobniej z oparciu o to słowo powstało) 'Jestem, Który Jestem'

Udowodnisz że tak nie jest?


Równie dobrze można by na podstawie Biblii do dziś twierdzić, że ziemia jest płaska...

Ja nie podejmuję się dowieść tego na podstawie Biblii.
pozdrawiam

#65 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 12:08

Miało być w oparciu o dowody biblijne, a ty serwujesz tu , dokładnie tak jak się tego spodziewałem, swoje “pośrednie domysły”.

Proszę bardzo jest taki werset:

Jk 1:17 „Każdy dobry dar i każdy doskonały podarunek pochodzi z góry, bo zstępuje od Ojca świateł niebiańskich, a u niego nie ma zmienności ani obracania się cienia.”

Werset ten mówi, że dla Boga czas nie istnieje, ponieważ "u niego nie ma obracania się cienia", które to związane jest z upływem czasu. Przecież obracanie się cienia oznacza wędrówkę słońca po niebie, a więc upływ czasu!

Więcej na ten temat w wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1002


A może czas jest częścią samego Boga , był zawsze i nigdy nie potrzebował być stwarzany tak jak istnienie, które wydaje się być funkcją czasu, jest własnością Boga?

Jesli by tak było, to otrzymałbyś sprzeczność z samą definicją Boga, jako absolutu. Byłby bowiem drugi absolut: czas, co zaprzecza jego definicji. A więc czas musiał zostać stworzony, czego mamy naoczne dowody naukowe. W przeciwnym razie mógłbyś podać ile lat ma Bóg?

Czas jako stworzony przejawia też cechy troistości Boga (przeszłość, teraźniejszość, przyszłość). Aby to zauwazyć, przypomnę jeszcze raz definicję Trójcy Świętej:

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska) (Rz 3:30)
2. Ojciec jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 8:6)
3. Syn jest Bogiem - posiada naturę boską (J 1:1, 18;)
4. Duch Święty jest Bogiem - posiada naturę boską (1 Kor 6:19)
5. Ojciec nie jest Synem (J 1:1, Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)
8. Ojciec jest głową Syna (1 Kor 11:3)
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna (J 16:13-15; Dz 16:6-7; Rz 8:9)


Podobne zdania można wypowiedzieć na temat czasu:

1. Jest tylko jeden czas
2. Przeszłość jest czasem
3. Teraźniejszość jest czasem
4. Przyszłość jest czasem
5. Przeszłośc nie jest teraźniejszością
6. Teraźniejszość nie jest przyszłością
7. Przyszłość nie jest przeszłością
8. Przeszłość rządzi teraźniejszością
9. Przyszłość wynika przeszłości i teraźniejszości


:P


Ja nie podejmuję się dowieść tego na podstawie Biblii.

Udowodnię ci na podstawie biblii, że to słońce a nie ziemia wykonuje ruch po niebie:

Koh 1:5 Bw „Słońce wschodzi i słońce zachodzi, i śpieszy do swego miejsca, gdzie znowu wschodzi.”

Wiemy przecież, że to ziemia krąży dookoła słońca a nie odwrotnie. Są też wersety, które mówią o tym, że ziemia stoi na filarach:

1Sm 2:8 Bw „Wywodzi z prochu biedaka, Podnosi ze śmietniska ubogiego, Aby go posadzić z dostojnikami, Przyznać mu krzesło zaszczytne, Albowiem do Pana należą słupy ziemi, On na nich położył ląd stały.”

Gdyby więc odkryto, że ziemia stoi na jakimś bolcu (a nie obraca się wokoł słońca), to wtedy ŚJ powołaliby się na 1 Sm 2:8 jako na dowód, że Biblia mówi prawdę. W ten sposób można udowodnić wszystko dowolnym wersem, czyli nic tak naprawdę. Tamci autorzy nie mieli objawionych prawd naukowych o świecie, mimo iż byli natchnieni. Byli natchnieni w zakresie kwestii duchowych a nie naukowych.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-10-26, godz. 12:41

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#66 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 14:32

Jk 1:17 „Każdy dobry dar i każdy doskonały podarunek pochodzi z góry, bo zstępuje od Ojca świateł niebiańskich, a u niego nie ma zmienności ani obracania się cienia.”
Werset ten mówi, że dla Boga czas nie istnieje, ponieważ "u niego nie ma obracania się cienia", które to związane jest z upływem czasu. Przecież obracanie się cienia oznacza wędrówkę słońca po niebie, a więc upływ czasu!

Mirku, tak nie można...
Cytujesz jednego tłumacza.
Inny podał to zupełnie inaczej:
Jk 1:17 Br „Wszelkie dobro, przez nas otrzymywane, każdy dar cenny pochodzą z góry od Ojca światłości, u którego nie ma żadnych zmian lub cienia niestałości.”
Prawda, że zupełnie inny sens?


#67 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 14:35

Jk 1:17 Br „Wszelkie dobro, przez nas otrzymywane, każdy dar cenny pochodzą z góry od Ojca światłości, u którego nie ma żadnych zmian lub cienia niestałości.”
Prawda, że zupełnie inny sens?

Ten sam. Weź pod uwagę: "u którego nie ma żadnych zmian" A więc też nie ma upływu czasu. Dla Boga czas nie istnieje!

W tekście greckim jest wyraz TROPES, który ma zastosowanie do ruchów ciał niebieskich. A więc przekład, który przytoczyłeś nie oddaje właściwie tej mysli.

W tym wątku poruszono ten temat:

http://poznawac.webd...c.php?f=68&t=28

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-10-26, godz. 14:41

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#68 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 15:09

Bóg, w przeciwieństwie do nas, nie zmienia zdania.
Ml 3:6 BTPonieważ Ja, Pan, nie odmieniam się[...]
Tak samo Jego Syn:
Hbr 13:8 BT "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki."

Weź pod uwagę: "u którego nie ma żadnych zmian" A więc też nie ma upływu czasu. Dla Boga czas nie istnieje!

Ja powiedziałbym, że nie jest ograniczony czasem, ani przestrzenią.
2P 3:8 BT "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień."



Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-10-26, godz. 15:10


#69 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-27, godz. 09:24

name='mirek' date='2008-10-26 22:38' post='104337'

Udowodnię ci na podstawie biblii, że to słońce a nie ziemia wykonuje ruch po niebie:


I czy może to kogokolwiek dziwić?
Skoro w tak mistrzowski sposób wykazałeś ponad wszelką wątpliwość że "Jezus stworzył czas", wykazanie że to słońce wędruje po niebie a nie ziemia krąży wokół słońca to zwykła igraszka.
A tak na marginesie, czy dałoby się (biblijnie, tak jak zawsze) udowodnić takiemu innowiercy jak ja, że to nie Duch Święty był faktycznie Stworzycielem?
pozdrawiam

#70 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-27, godz. 18:37

Ja powiedziałbym, że nie jest ograniczony czasem, ani przestrzenią.

Taka była też moja myśl od początku i widzę, że się z nią zgadzasz. Dlaczego więc polemizowałeś z tą ideą? Pewnie przekomarzanie! :P


A tak na marginesie, czy dałoby się (biblijnie, tak jak zawsze) udowodnić takiemu innowiercy jak ja, że to nie Duch Święty był faktycznie Stworzycielem?

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta, a więc każda z jej osób jest Stworzycielem:

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

Iz 45:12 Bw „Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku.”

Iz 64:8 Bw „Lecz teraz, Panie, Ty jesteś naszym Ojcem, my jesteśmy gliną, a Ty naszym Stwórcą i wszyscyśmy dziełem twoich rąk!”



Syn Boży
J 1:3 Bw „Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.”

Kol 1:15-17 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.(17) On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane,”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Hbr 1:10 Bw „Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich;”



Duch Święty
Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Hi 33:4 Bw „Duch Boży stworzył mnie, a tchnienie Wszechmocnego ożywiło mnie.”

Hi 26:13 Bg „Duchem swym niebiosa przyozdobił, a ręka jego stworzyła węża skrętnego.”


Oczywiście wersetów można przytoczyć z pewnością więcej.

Teraz zrozumiałe powinno być dlaczego poniższy werset mówi o Bogu w liczbie mnogiej:

Rdz 1:26 Bw „Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.”

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-10-27, godz. 18:43

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#71 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-28, godz. 09:24

W stwarzaniu człowieka brała udział cała Trójca Święta, a więc każda z jej osób jest Stworzycielem


Mirku,
Czy naprawdę nie przeraża cię twoja interpretacja Pisma Świętego?
Mówi ono: "...Ja sam..." Iz 44:24 a ty mówisz trzech (trzy osoby) "każda z jej osób jest Stworzycielem".
Pismo mówi: "...moje ręce..." Iz 45:12 , a ty mówisz ich (trzech) ręce.
Ono mówi: "...Ty naszym Stwórcą..." Iz 64:8, a ty mówisz oni - "każda z jej osób jest Stworzycielem" są stworzycielami.
Lecz najbardziej intrygującym faktem tego twojego dowodu jet to, że każdy z powyższych tekstów ty sam odniosłeś do jednej osoby trójcy, na dowód tego że trzy osoby są stworzycielami.

pozdrawiam

#72 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-10-28, godz. 10:59

Mirku,
Czy naprawdę nie przeraża cię twoja interpretacja Pisma Świętego?
Mówi ono: "...Ja sam..." Iz 44:24 a ty mówisz trzech (trzy osoby) "każda z jej osób jest Stworzycielem".
Pismo mówi: "...moje ręce..." Iz 45:12 , a ty mówisz ich (trzech) ręce.
Ono mówi: "...Ty naszym Stwórcą..." Iz 64:8, a ty mówisz oni - "każda z jej osób jest Stworzycielem" są stworzycielami.
Lecz najbardziej intrygującym faktem tego twojego dowodu jet to, że każdy z powyższych tekstów ty sam odniosłeś do jednej osoby trójcy, na dowód tego że trzy osoby są stworzycielami.

pozdrawiam


Bo Stary Testament nie mówi nam o jednym Bogu w trzech Osobach. "Ja sam..." (Iz 44,24) - jest mowa o Bogu, bo Bóg jest jeden, natomiast nie można mówić o trzech stworzycielach, tylko o jednym Stworzycielu, ponieważ jeden jest Bóg, choć Pismo Święte każdą z Osób osobno nazywa Stworzycielem.
Dopiero Nowy Testament objawia nam prawdę o Trójcy Świętej.
Z Atanazjańskiego symbolu wiary:
"(...) Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty: nie stworzony Ojciec, nie stworzony Syn, nie stworzony Duch Święty; niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty; wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty: a jednak nie trzech wiekuiści, lecz jeden wiekuisty, jak i nie trzej nie stworzeni ani trzej niezmierzeni, lecz jeden nie stworzony i jeden niezmierzony.
(...) Ojciec przez nikogo nie został uczyniony ani stworzony, ani zrodzony. Syn pochodzi od samego Ojca, nie jest uczyniony ani stworzony, lecz zrodzony. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, nie jest ani uczyniony, ani stworzony, ani zrodzony, lecz pochodzący. Jeden więc jest Ojciec a nie trzej ojcowie; jeden Syn, a nie trzej synowie; jeden Duch Święty, a nie trzej duchowie święci. I nic w tej Trójcy nie jest wcześniejsze lub późniejsze, nic większe lub mniejsze, lecz trzy osoby w całości są sobie współwieczne i zupełnie równe, tak iż we wszystkim - jak wyżej powiedziano - trzeba czcić i jedność w Trójcy, i Trójcę w jedności. Kto zatem chce być zbawiony, niech takie o Trójcy ma przekonanie (...)"

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-10-28, godz. 11:00


#73 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-28, godz. 18:48

Mówi ono: "...Ja sam..." Iz 44:24 a ty mówisz trzech (trzy osoby) "każda z jej osób jest Stworzycielem".
Pismo mówi: "...moje ręce..." Iz 45:12 , a ty mówisz ich (trzech) ręce.
Ono mówi: "...Ty naszym Stwórcą..." Iz 64:8, a ty mówisz oni - "każda z jej osób jest Stworzycielem" są stworzycielami.
Lecz najbardziej intrygującym faktem tego twojego dowodu jet to, że każdy z powyższych tekstów ty sam odniosłeś do jednej osoby trójcy, na dowód tego że trzy osoby są stworzycielami.

A więc przytoczone wersety, aby były logicznie i spójne, można tylko wyjaśnić nauką o Trójcy Świętej. Z przytoczonych cytatów widać bowiem wyraźnie, że to Jahwe własnoręcznie i samodzielnie stwarzał świat, a nie posłużył się do tego celu kimś innym. Dokładnie tego samego nas uczy Nowy Testament o Jezusie - więc wniosek jest prosty - Jahwe, który jest synonimem słowa "Bóg", to Jezus. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#74 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-29, godz. 10:11

Taka była też moja myśl od początku i widzę, że się z nią zgadzasz. Dlaczego więc polemizowałeś z tą ideą? Pewnie przekomarzanie! :P

Nie Mirku. Nie "przekomarzanie się"...
Ten, który stworzył "z niczego" znany nam kosmos, nie jest niewolnikiem czasu ani przestrzeni.
Hbr 11:3 BwPrzez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.”
To, że kiedyś nie było materii (?), może oznaczać, że nie było upływu czasu w znanej nam formie.
W temperaturze zera bezwzględnego nie ma ruchu materii, nie ma także upływu czasu.
I tak nie ogarniemy naszym niedoskonałym umysłem samego Stwórcę.
Iz 55:9 Bw "lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze."
Jedyne, co możemy zrobić, to tylko "gdybać".
- Ale co to nam da?


#75 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-29, godz. 10:19

A więc przytoczone wersety, aby były logicznie i spójne, można tylko wyjaśnić nauką o Trójcy Świętej. Z przytoczonych cytatów widać bowiem wyraźnie, że to Jahwe własnoręcznie i samodzielnie stwarzał świat, a nie posłużył się do tego celu kimś innym. Dokładnie tego samego nas uczy Nowy Testament o Jezusie - więc wniosek jest prosty - Jahwe, który jest synonimem słowa "Bóg", to Jezus. :P


Coś niesamowitego, dawno już się tak nie uśmiałem. Piszesz takie bzdury, i jeszcze do tego takim tonem jak gdyby to był jakiś naukowy odczyt.
Wyśmienite!
Nie doprowadziłeś jednak swojego wywodu do końca nie wskazując że Bóg to trójca, no ale wyszło ci przynajmniej, że Ojciec to Jezus a to już jest jakieś osiągnięcie.
Gratuluję.
Przypominam ci jednak że wszystkie wersety które tu komentujesz („A więc przytoczone wersety”) zaczerpnąłem z dziełu który ty sam poświęciłeś ekskluzywnie Bogu Ojcu.
Zatem dowodziłeś, świadomie bądź nie, że gdy Pismo mówi „...Ja sam...” Iz 44:24 to przyznaje autorstwo czynności tam opisywanej jednej osobie i jednej osobie tylko. Nie jest bowiem możliwe aby Jahwe tj Bóg tj trójca mógł mówić „ja sam” i mieć na myśli kilka osób (zakładam że trójca wie że jest ich trzech), bo zgodnie z prawdą musiałby powiedzieć wtedy „my” a nie „ja”.
Wielokrotnie wskazywałeś na tym forum że użycie liczby mnogiej w sytuacji orzeczenia bożego wyraźnie wskazuje na trójcę jak np. twoje sztandarowe „uczyńmy człowieka”, a w „przytoczonych wersetach” takiej formy nie ma.
Jest ponadto jasne, że gdy którakolwiek z osób trójcy lub samo Pismo orzekają o którejkolwiek osobie trójcy w liczbie pojedynczej, to orzeczenia te nie tyczą się całej trójcy lecz tylko tejże osoby. I tak np. jeśli Pismo mówi, że Jezus zmarł na krzyżu to przecież nie oznacza to że Ojciec, lub Duch Święty zmarli na krzyżu.
Podobnie gdy jest mowa o tym że Duch Pański porwał Filipa, to nikomu nie przychodzi do głowy, że mógł to zrobić sam Jezus, a tym bardziej sam Ojciec.
„Argumenty” wskazujące na własności trójcy niczego w tej kwestii nie zmieniają.
Usiłujesz bowiem de facto wykazać, że jedna osoba tj osoba Ojca (zgadzam się z tobą że „przytoczone wersety” mówią właśnie o Ojcu Stworzycielu nieba i ziemi) z racji tego że jest Bogiem, jest wieloma osobami, gdyż słowo Bóg jest synonimem słowa Jahwe tj trójcy.
W podobnie bezpodstawny sposób utożsamiasz Jezusa z Ojcem „Jahwe, który jest synonimem słowa "Bóg", to Jezus” używając słowa Bóg w odniesieniu do Ojca I Jahwe w stosunku do Jezusa.
A napociłeś się przy tym aż tak bardzo, że aż ci język wyszedł na brodę.
pozdrawiam

#76 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-29, godz. 10:45

I tak nie ogarniemy naszym niedoskonałym umysłem samego Stwórcę.

Słuszna uwaga! Dlaczego więc niektórzy na stwierdzenie, że Trójcy Świętej nie można ogarnąć naszym umysłem, uważają, że zjedli wszystkie rozumy?


Nie doprowadziłeś jednak swojego wywodu do końca nie wskazując że Bóg to trójca, no ale wyszło ci przynajmniej, że Ojciec to Jezus a to już jest jakieś osiągnięcie.

Znowu wykazujesz brak znajomości nauki o Trójcy. Przypominam ci bowiem, że Syn chociaż jest inną osobą od Ojca, to jednak jest z nim współitstotny, czyli obydwaj są tą samą istotą. I bardzo wyraźnie widać to w tych przytoczonych wersetach, których ty jako niewygodnych nie potrafisz skomentować, jak tylko wyśmiewaniem się.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#77 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-30, godz. 09:55

name='mirek' date='2008-10-29 21:15' post='104534'

Słuszna uwaga! Dlaczego więc niektórzy na stwierdzenie, że Trójcy Świętej nie można ogarnąć naszym umysłem, uważają, że zjedli wszystkie rozumy?

Dlatego że w takim stwierdzeniu kryje się wewnętrzny fałsz, którego nie potrafią dostrzec zindoktrynowani sekciarze.
Jeśli bowiem trójcy nie można ogarnąć ludzkim umysłem to:
1 Twórcy teorii trójcy nie mogli mieć kategorycznej pewności jej słuszności
2 Nie da się wykazać jej słuszności.
2 Teoria trójcy jest najprawdopodobniej obarczona błędem.
3 Ci, którzy wierzą w dogmat o niemożliwości zrozumienia trójcy nie mogą posiadać rzetelnych podstaw logicznych do obrony jej słuszności.

Jak bowiem można zdroworozsądkowo dowodzić czegoś co jest poza zasięgiem rozumowego poznania?
Jaką można mieć pewność o rzeczach, których nasz umysł nie jest zdolny do końca pojąć?
Jak można uniknąć błędu w sprawie w której nie można mieć dostatecznego poznania?

Jednak, o dziwo, wyznawcy trójcy, mimo iż wykazują że nie można tej teorii ogarnąć umysłem ludzkim, sami mają doskonale „logiczne” odpowiedzi na wszystkie sprzeczności jakie ta teoria sobą reprezentuje.
Czyż nie dowodzą w ten sposób fałszywości twierdzenia na podstawie którego chcieliby zamknąć usta wszystkim logicznie myślącym ludziom?
Sami przecież wysuwają „logiczne” a więc rozumowe argumenty na dowód jej słuszności, jednak odrzucają logiczną argumentację innych, która bezsprzecznie dowodzi niespójności logicznej w samym wnętrzu tej teorii.
A oto dowód:

Znowu wykazujesz brak znajomości nauki o Trójcy. Przypominam ci bowiem, że Syn chociaż jest inną osobą od Ojca, to jednak jest z nim współitstotny, czyli obydwaj są tą samą istotą. I bardzo wyraźnie widać to w tych przytoczonych wersetach, których ty jako niewygodnych nie potrafisz skomentować, jak tylko wyśmiewaniem się.

Załóżmy że to co tu mówisz jest prawdą.
Zatem istnieją dwie oddzielne osoby, które są tej samej istoty.
Jest więc ona wspólna dla obu lub większej ilości osób, lecz sama nie jest osobą.
Pozwolę sobie dla zobrazowania tych zależności posłużyć się pojęciem ludzkości i poszczególnych osobników wchodzących w jej skład i wykazujących te same cechy czyli istotę tego bytu.
Możemy sobie łatwo wyobrazić, że czynności dowolnego osobnika wchodzącego w skład ludzkości nie są czynnościami całej ludzkości i tak na przykład jeżeli pan Kowalski mówi że on sam zbudował swój dom to nikt o zdrowych zmysłach nie odczytuje tej wiadomości jako osiągnięcia całej ludzkości.
Podobnie gdy mówimy np o osiągnięciach całej ludzkości to rozumiemy że jest to suma wysiłków wielu osób których działania rozciągające się najczęściej w czasie na kilka stuleci dają podstawę do takiego ogólnego stwierdzenia.
Osoba to nie istota.
Osoba mówi lecz istota jest niema.
Każda osoba wyrażająca się w pierwszej osobie „ja” może mówić tylko i wyłączne za siebie, lub o sobie.
Tak samo każde wyrażenie się jakiejkolwiek osoby w imieniu całej ludzkości musi „zgodnie z prawdą” być wyrażone w liczbie mnogiej.
Tak jak każdy członek rodziny mówiący „ja” nie mówi o rodzinie lecz mówi tylko o sobie, lecz gdy wypowiada się w imieniu rodziny musi używać liczby mnogiej.

Tak też jest z relacjami osób bożych w tej samej istocie.
Gdy więc podaję przykład obrazujący takie realne relacje pomiędzy tymi osobami (porównaj zdarzenie śmierci Jezusa, osoby będącej tej samej istoty co Ojciec, które w żaden sposób nie skutkuje takim samym zdarzeniem innej osoby o tej samej istocie), nagle zarzuca mi się że „zjadłem wszystkie rozumy”.
Czy przypadkiem ci co takie zarzuty wysuwają nie dowodzą, że nie są w stanie odmówić słuszności przedstawianych argumentów , lecz nie mając odwagi przyznać tego wprost, dyskredytują te argumenty twierdząc, że rzecz którą się dyskutuje nie można „umysłem pojąć”?

Bóg Ojciec
Iz 44:24 Bw „Tak mówi Pan, twój Odkupiciel i twój Stwórca jeszcze w łonie matki: Ja jestem Pan, Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?”

pozdrawiam

#78 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-10-30, godz. 16:47

trójca, to nie są trzy ludziki w jednym.
pozdrawiam Andrzej

#79 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-10-30, godz. 22:19

(...)


Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
Poza tym... pycha to Twoja główna wada.

#80 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-11-01, godz. 02:03

Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
Poza tym... pycha to Twoja główna wada.

Czy mógłbyś wskazać na który (konkretnie) z moich argumentów tutaj odpowiadasz?
pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych