Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kol 1:15


  • Please log in to reply
79 replies to this topic

#41 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-22, godz. 08:05

name='mirek' date='2008-10-21 05:00' post='103788'

Pierworodny, tak jak powiedział to już Artur Olczykowski, oznacza przede wszystkim dziedzica, który otrzymuje wszystko od swego Ojca.I tak właśnie rozumował apostoł Paweł.

Mirku, a czy mógłbyś wytłumaczyć co dokładnie miał na myśli Paweł gdy powiedział:
1Co 15:47 Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Czyżby dowodził tu że Jezus jest przede wszystkim dziedzicem?
Nie sugerował też chyba, że Jezus był drugim człowiekiem który ukazał się na tej ziemi, albo może że był drugim stworzonym?
Czego tyczą się liczebniki pierwszy i drugi w zestawieniu z tymi dwoma postaciami.
Czyżby Paweł zakamuflował tymi słowami jakąś „prawdę”, która nie odnosi się do rzeczywistej kolejności – pierwszeństwa Adama i pierwszeństwa Jezusa?
Czekam niecierpliwie na odpowiedź i
pozdrawiam

#42 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-22, godz. 09:25

Okreslenie "wtory czlowiek" jakiego Pawel uzywa w odniesieniu do Jezusa jednoznacznie wiaze sie z tematem jaki porusza w tych rozdzialach, a wiec ze zmartwychwstaniem. Pawel mowi o Adamie przez ktorego przyszla smierc i o Mesjaszu przez ktorego przyszlo zmartwychwstanie 1 Kor 15:21. Adam jest pierwszym czlowiekiem - glowa upadlej ludzkosci, Mesjasz jest drugim czlowiekiem - glowa odrodzonej ludzkosci. Werset 23 mowi o pierwszenstwie Jezusa w zmartwychwstaniu i o tym , ze i my w czasie jego przyjscia zmartwychwstaniemy. Dalej mowi o tym, ze "bedziemy nosili obraz niebieskiego czlowieka" 1 Kor 15:50 i dalej przechodzi do kwesti przemienienia i przyobleczenia sie w zmartwychwstanie. Tak wiec "niebieski czlowiek" przynajmniej tutaj to Mesjasz zmartwychwstaly, do ktorego mamy sie upodobnic i jak to okresla Pawel "bedziemy nosic obraz niebieskiego czlowieka" - przyszlosc w zmartwychwstaniu....
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#43 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-22, godz. 12:33

name='artur olczykowski' date='2008-10-22 19:55' post='104020'

Okreslenie "wtory czlowiek" jakiego Pawel uzywa w odniesieniu do Jezusa jednoznacznie wiaze sie z tematem jaki porusza w tych rozdzialach, a wiec ze zmartwychwstaniem.

Myślę, że mylisz się Artur.
Gdy Paweł mówi o drugim (wtórym) człowieku to jednoznacznie używa tego określenia w odniesieniu do pierwszego człowieka. Gdy mówi o pierwszym to wyraźnie mówi o własnościach tego człowieka wynikających z faktu ukazania się tego rodzaju człowieka na arenie świata (stworzenia)– 1Co 15:45 „Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę żywą”, a nie jak sugerujesz jakieś jego właściwości wiążące się ze zmartwychwstaniem.
Nie może mówić o Adamie „pierwszy” w związku ze zmartwychwstaniem z wiadomych przyczyn.
Gdy więc mówi o drugim, wtórym bądź poślednim, mówi o Nim dokładnie w tym samym odniesieniu w jakim uznał Adama za pierwszego tj rodzaju gatunku ludzkiego, z których pierwszy to dusza żyjąca, a drugi (rodzaj, a nie przedstawiciel rodzaju) to duch ożywiający.
Że pierwszy i drugi odnosi się do rodzaju gatunku jest jasne z tego, że liczebniki te nie mogą odnosić się do pozycji przedstawicielstwa w danym rodzaju jako że zarówno Adam jak i Jezus są w tym znaczeniu pierwszymi.
Dlatego też zestawia w tym samym zdaniu cechę pierwszego z cechą drugiego - 1Co 15:45 „ale pośledni Adam w ducha ożywiającego.”.
Cecha, której posiadanie Pan Jezus potwierdził na długo przed swoim zmartwychwstaniem; czytaj Joh 5:26 a także Joh 11:25.
Jeśli więc (jak to jednoznacznie wynika z tekstu) jest mowa o dwóch rodzajach tego samego gatunku i jest mowa o cechach pierwszego przed zmartwychwstaniem to sugerowałbym że cechy drugiego również odnoszą się do Jego stanu przed zmartwychwstaniem.

Pawel mowi o Adamie przez ktorego przyszla smierc i o Mesjaszu przez ktorego przyszlo zmartwychwstanie 1 Kor 15:21. Adam jest pierwszym czlowiekiem - glowa upadlej ludzkosci, Mesjasz jest drugim czlowiekiem - glowa odrodzonej ludzkosci.

Tak, to wszystko prawda, tylko że cytowany tutaj tekst nie wspomina nic na temat aspektów które ty eksponujesz, ale raczej zdaje się dowodzić zasady podobieństwa wszystkich przedstawicieli danego rodzaju człowieczeństwa z pierwszym jej przedstawicielem czego wyrazem są słowa następnego wersetu : 1Co 15:22 „ Albowiem jako w Adamie wszyscy umierają, tak i w Chrystusie wszyscy ożywieni będą.”

Werset 23 mowi o pierwszenstwie Jezusa w zmartwychwstaniu i o tym , ze i my w czasie jego przyjscia zmartwychwstaniemy.


Powiedziałbym raczej że w cytowanym tekście jest mowa o kolejności w zmartwychwstaniu wogóle: 1Co 15:23 „Ale każdy w swoim rzędzie”. Dlatego też wylicza się tam Jego zmartwychwstanie, potem tych którzy już pomarli, aż w końcu w wersecie 52 o przemienieniu tych, którzy w czasie Jego powtórnego przyjścia znalezieni będą żywymi, co ja osobiście traktuję jak szczególny rodzaj „zmartwychwstania”.

Dalej mowi o tym, ze "bedziemy nosili obraz niebieskiego czlowieka"


Lecz czy zauważyłeś, że gdy to mówi, to mówi o człowieku w przypadku pierwszego ale też i drugiego: 1Co 15:47 „Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.”
Gdyby mówił o nich w aspekcie zmartwychwstania to czy mógłby drugiego (jak twierdzisz zmartwychwstałego) nazwać tak po prostu człowiekiem.
A czy zwróciłeś uwagę na to, że wersecie 49 mówi nosiliśmy wyobrażenie ziemskiego, choć przecież nie był jeszcze zmartwychwstały i kontynuuje tę myśl mówiąc, będziemy nosili wyobrażenie niebieskiego?
A jak będziemy mogli nosić wyobrażenie niebieskiego (obecne po zmartwychwstaniowe wyobrażenie Jezusa) jeśli teraz nie jesteśmy niebiescy?
Czy nie widzisz, że czas przeszły wersetu 49 dowodzi iż Paweł uważa się (wraz ze wszystkim którzy zrodzili się z Ducha – skąd liczba mnoga) za obywatela niebieskiego, który kiedyś przed swym zrodzeniem się z Ducha nosił wyobrażenie ziemskiego?
Czyż werset 48 nie dowodzi niezbicie, że obecne wyobrażenie Jezusa należy się tylko i wyłącznie tym, którzy obecnie (nie tylko że przed zmartwychwstaniem, ale nawet przed śmiercią) są niebiescy?
1Co 15:48 „Jaki jest ten ziemski, tacy też i ziemscy; a jaki jest niebieski, tacy też będą niebiescy.”
Niebiescy będą jaki jest niebieski!
Żeby byli w przyszłości muszą wcześniej być w teraźniejszości.
A gdzie jest napisane, że ziemscy będą niebieskimi?

1 Kor 15:50 i dalej przechodzi do kwesti przemienienia i przyobleczenia sie w zmartwychwstanie.


Nie można przyoblec się w zmartwychwstanie bo zmartwychwstanie to akt, a nie stan w odróżnieniu od nieskazitelności, o której mówi Pismo w cytowanym tutaj tekście. W tę można się przyoblec na wieczność, ale chyba nie można wiecznie zmartwychwstawać?

Tak wiec "niebieski czlowiek" przynajmniej tutaj to Mesjasz zmartwychwstaly

Nie, to ten zrodzony z Ducha, który jest z nieba.
pozdrawiam

#44 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-22, godz. 17:32

I tu sie czesciowo nie zgadzamy. Pamietasz jak pisalem o Rzym 8 i splodzeniu z Ducha i narodzinach z Ducha? Bycie niebieskim czlowiekiem ma oczywiscie juz miejsce w jakis sposob tu za naszego zycia, jako ze mamy zadatek Ducha i zostalismy z niego splodzeni, jednak Pawel pisze o "oczekiwaniu synostwa" , a Jan o tym, ze "jeszcze sie nie objawilo czym bedziemy". Dopiero zmartwychwstanie jest pelnia naszego synostwa, jest synostwem "w mocy" jak pisze Pawel do Rzymian (1:4). Z twojego rozumowania wynika, ze zmartwychwstanie - glowne wydarzenie NT - tak naprawde niewiele zmienilo w zyciu Jezusa. W moim rozumieniu to wlasnie ono wprowadzilo go w pelnie synostwa. Jezus posiadal pelnie Ducha juz za zycia na ziemi, ale czyz nie bylo prorokow, ktorzy w podobny, choc mniejszy sposob tego Ducha posiadali? Czyz Elizeusz nie wzbudzal z martwych i nie czynil cudow tak zreszta jak i jego mistrz Eliasz? Jezus jednak za zycia nie byl duchem ozywiajacym. Czyz nie zastanowilo cie, to ze uczniowie musieli czekac do Piecdziesiatnicy, aby otrzymac Ducha? Czy Jezus dal Ducha uczniom przed zmartwychwstaniem? Nie, dopiero kiedy wstal z grobu mogl na nich tchnac i powiedziec "wezmijcie Ducha Swietego", Czyz Jan nie mowi wyraznie, ze "Duch nie byl jeszcze dany, bo Jezus nie byl uwielbiony"? Czyz Dzieje nie mowia, ze dopiero zmartwychwstaly i wywyzszony Jezus otrzymal obietnice Ducha?

A co do 1 Kor 15 to przeczytaj raz jeszcze w kontekscie. Od wersetu 35 Pawel mowi o zmartwychwstalym ciele. "Tak tez jest ze zmartwychwstaniem" mowi, "sieje sie cialo cielesne bywa wzbudzone duchowe". I jako potwierdzenie cytuje werset: "pierwszy czlowiek stal sie dusza zyjaca, ostatni Adam stal sie duchem ozywiajacym" Tak wiec "Pierwszy czlowiek jest z prochu ziemi drugi czlowiek jest z nieba" Sa to wiec synonimy , inne okreslenia ciala cielesnego i ciala duchowego. BEDZIEMY nosili obraz niebieskiego - w tym kontekscie oznacza duchowe cialo po zmartwychwstaniu. I dalej Pawel przechodzi do tego jak to cialo otrzymamy mowiac o przemienieniu....


Oczywiscie, ze mamy nosic obraz niebieskiego czlowieka tu na ziemi poprzez wyrazanie jego charakteru, ale nie o tym mowi Pawel w tym fragmencie. Tu mowi o zmartwychwstaniu. Wystarczy poczytac kontekst.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#45 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-10-22, godz. 19:28

Słowo (Logos) był bezpośrednim stworzeniem Jehowy, (Jahwe).

Pozdrawiam.


Gdzie w Piśmie Świętym jest napisane bezpośrednio, że Jezus został stworzony?

#46 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 00:52

Albo jeszcze inaczej: gdzie w Pismie jest mowa o tym, ze logos to Jezus?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#47 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 07:32

Albo jeszcze inaczej: gdzie w Pismie jest mowa o tym, ze logos to Jezus?


Czy zrozumiałeś moje pytanie?

Gdzie w Piśmie Świętym jest napisane bezpośrednio, że Jezus został stworzony?

#48 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 10:00

Czy zrozumiałeś moje pytanie?
Gdzie w Piśmie Świętym jest napisane bezpośrednio, że Jezus został stworzony?

Ten temat był już kilkakrotnie "wałkowany".
Szkoda mojego czasu.
Masz prawo wierzyć, że to Bóg wcielony...
Tylko że nie masz na to potwierdzenia, poza tradycją...

#49 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 11:07

Czy zrozumiałeś moje pytanie?

Gdzie w Piśmie Świętym jest napisane bezpośrednio, że Jezus został stworzony?



Doskonale zrozumialem.... Pytanie nie bylo chyba do mnie, jako ze ja nigdy nie twierdzilem, ze Jezus byl stworzony - chyba tylko na takiej samej zasadzie jak mozna nazwac kazdego czlowieka stworzeniem, chociaz urodzilismy sie a nie bylismy stworzeni jak Adam, wiec zadalem inne pytanie, aby pokazac moj punkt widzenia ;-)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#50 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 12:10

[...] jako ze ja nigdy nie twierdzilem, ze Jezus byl stworzony - chyba tylko [...]

1:1-2 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga.
Flp 2:6 BT "On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
J 1:14 BT "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy."
Ap 3:14 BTAniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:
Kim jest "Amen"? :huh:

#51 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 12:14

name='artur olczykowski' date='2008-10-23 04:02' post='104072'

I tu sie czesciowo nie zgadzamy. Pamietasz jak pisalem o Rzym 8 i splodzeniu z Ducha i narodzinach z Ducha?

Tak, lecz są to pojęcia, które jak rozumiem stworzyłeś na potrzebę rozróżnienia pomiędzy dwoma etapami istnienia jednej i tej samej osoby (zrodzonego z Ducha człowieka niebieskiego) przed i po zmartwychwstaniu.

Bycie niebieskim czlowiekiem ma oczywiscie juz miejsce w jakis sposob tu za naszego zycia, jako ze mamy zadatek Ducha i zostalismy z niego splodzeni, jednak Pawel pisze o "oczekiwaniu synostwa" , a Jan o tym, ze "jeszcze sie nie objawilo czym bedziemy".


No właśnie, szkoda tylko że umknęło twojej uwadze to co bezpośrednio poprzedza te słowa, a mianowicie 1Jo 3:2 "Najmilsi! teraz dziatkami Bożemi jesteśmy"
Bo jeśli prawdą jest co tu jest napisane, to jak uzasadnisz swoją teorię o spłodzeniu i narodzeniu?
Wszystko się już dokonało poza jednym tylko faktem, a mianowicie, że ten zrodzony z Ducha niebieski człowiek ciągle jeszcze jest w śmiertelnym ciele, z którego nijak nie da się uwolnić jak tylko poprzez jego (tego ciała) śmierć.
Twoje "oczekiwanie synowstwa" nie jest wcale biblijnym "oczekiwaniem na synostwo", stanie się synem, lecz jak mówi Pismo oczekiwaniem przysposobienie synowskiego ("oczekując przysposobienia synowskiego" Rom 8:23) które staje się w poprzez odkupienie ciała naszego co skutkuje zmartwychwstniem.

Dopiero zmartwychwstanie jest pelnia naszego synostwa, jest synostwem "w mocy" jak pisze Pawel do Rzymian (1:4). Z twojego rozumowania wynika, ze zmartwychwstanie - glowne wydarzenie NT - tak naprawde niewiele zmienilo w zyciu Jezusa.

Nie zupełnie, o ile ja rozumiem zmartwychwstanie jak, powiedzmy rozwiniecie się pąka kwiatu, twoja nomenklatura (zniekształca biblijny obraz synostwa) sugereując jakby niepełny jakościowo wymiar tego kwiatu.
Zatem i Jezus nie był tak naprawdę Synem Bożym, a był nim tylko jak piszesz "w jakiś sposób tu za Jego życia"

W moim rozumieniu to wlasnie ono wprowadzilo go w pelnie synostwa.


No i znowu to samo: Jezus na ziemi nie-pełny Syn.

Jezus posiadal pelnie Ducha juz za zycia na ziemi, ale czyz nie bylo prorokow, ktorzy w podobny, choc mniejszy sposob tego Ducha posiadali? Czyz Elizeusz nie wzbudzal z martwych i nie czynil cudow tak zreszta jak i jego mistrz Eliasz?

Odpowiadasz sam sobie: "czyz nie bylo prorokow, ktorzy w podobny, choc mniejszy sposob tego Ducha posiadali?

Jezus jednak za zycia nie byl duchem ozywiajacym. Czyz nie zastanowilo cie, to ze uczniowie musieli czekac do Piecdziesiatnicy, aby otrzymac Ducha? Czy Jezus dal Ducha uczniom przed zmartwychwstaniem? Nie, dopiero kiedy wstal z grobu mogl na nich tchnac i powiedziec "wezmijcie Ducha Swietego", Czyz Jan nie mowi wyraznie, ze "Duch nie byl jeszcze dany, bo Jezus nie byl uwielbiony"? Czyz Dzieje nie mowia, ze dopiero zmartwychwstaly i wywyzszony Jezus otrzymal obietnice Ducha?

Tak, zgadzam się, choc może poza wyjątkiem pierwszego zdania o którym musze się jeszcze dokładnie dowiedzieć.
Z twojego stanowiska w tej sprawie wnioskuje jednak, że nie rozróżniasz pojęć "Duchem być" od "Ducha mieć", a ze swej strony zapewniam cię że jest duża różnica pomiędzy nimi.


A co do 1 Kor 15 to przeczytaj raz jeszcze w kontekscie. Od wersetu 35 Pawel mowi o zmartwychwstalym ciele. "Tak tez jest ze zmartwychwstaniem" mowi, "sieje sie cialo cielesne bywa wzbudzone duchowe". I jako potwierdzenie cytuje werset: "pierwszy czlowiek stal sie dusza zyjaca, ostatni Adam stal sie duchem ozywiajacym" Tak wiec "Pierwszy czlowiek jest z prochu ziemi drugi czlowiek jest z nieba" Sa to wiec synonimy , inne okreslenia ciala cielesnego i ciala duchowego. BEDZIEMY nosili obraz niebieskiego - w tym kontekscie oznacza duchowe cialo po zmartwychwstaniu. I dalej Pawel przechodzi do tego jak to cialo otrzymamy mowiac o przemienieniu....

Zdecydowanie się mylisz, ale jest zbyt późno i muszę już kończyć dlatego ustosunkuję się do tego w następnym poście.

pozdrawiam

#52 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 14:19

>No i znowu to samo: Jezus na ziemi nie-pełny Syn


Moze zle to ubralem w slowa, ale chodzi mi o to samo co piszesz. Paczek kwiatu jest oczywiscie kwiatem, ale "niepelnym", wiesz, ze to kwiat, ale nie widzisz jego piekna i chwaly, dopiero gdy sie rozwinie, kazdy to widzi ;-) chodzi mi wlasnie o ten rozkwit, Pawel pisze przeciez o tym oczekiwaniu na objawienie sie synow Bozych, teraz ich jeszcze nie widac widac jakies paczki, ale chwala przychodzi dopiero po zmartwychwstaniu....
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#53 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 16:41

1:1-2 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga.
Flp 2:6 BT "On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,"
J 1:14 BT "A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy."
Ap 3:14 BTAniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego:
Kim jest "Amen"? :huh:


Jest Bogiem-człowiekiem.

#54 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-23, godz. 18:19

Jest Bogiem-człowiekiem.

Doceniam Twoje zaangażowanie w przedstawianiu prawd wyczytanych z katechizmu.
Nie ma w tym złośliwości z mej strony!
Odczytuję z Biblii, że był stworzoną istota duchową, stał się człowiekiem, po śmierci ciała został narodzony z Boga.
(Spłodzenie nastąpiło podczas chrztu w Jordanie).
Otrzymał Jego (swego Ojca) naturę – nieśmiertelną.
Dziś możemy Go nazywać Bogiem.
Będzie Ich w rzeczywistości więcej...
Ps 82:6 BT "Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego."

Człowiekiem już nigdy nie będzie. Ciało było zapłatą za Adama.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-10-23, godz. 18:20


#55 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-10-24, godz. 07:37

Doceniam Twoje zaangażowanie w przedstawianiu prawd wyczytanych z katechizmu.
Nie ma w tym złośliwości z mej strony!


Moim zdaniem jest to oczywista złośliwość. Dogmatyka katolicka nie jest oparta na katechizmie, lecz na Piśmie Świętym.
Proszę się zapoznać ze znaczeniem słowa katechizm.


Odczytuję z Biblii, że był stworzoną istota duchową, stał się człowiekiem, po śmierci ciała został narodzony z Boga.


Jeżeli odczytujesz tak z Biblii, to podaj miejsce, gdzie jest napisane, że Syn Boży został stworzony. Tylko proszę o konkretny przykład.

(Spłodzenie nastąpiło podczas chrztu w Jordanie).
Otrzymał Jego (swego Ojca) naturę – nieśmiertelną.
Dziś możemy Go nazywać Bogiem.


Syn Boży zawsze był Bogiem, ponieważ Bóg jest wieczny. Zrodzony z Boga jest Bogiem. Jeżeli Ojciec jest wieczny, to Syn też jest wieczny.

Będzie Ich w rzeczywistości więcej...
Ps 82:6 BT "Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego."



Chrystus jest wyłączony z tzw. bogów:

"wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy" (1Kor 8,4-6).


Człowiekiem już nigdy nie będzie. Ciało było zapłatą za Adama.


Pismo Święte jest zupełnie innego zdania:

"Albowiem jeden jest Bóg,
jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek, Chrystus Jezus" (1Tm 2,5)

"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki" (Hbr 13,8)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-10-24, godz. 07:38


#56 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-24, godz. 17:06

Jeżeli odczytujesz tak z Biblii, to podaj miejsce, gdzie jest napisane, że Syn Boży został stworzony. Tylko proszę o konkretny przykład.

No przecież podawali Ci już m.in. Henryk, Ryszard W., nawet wytłuszczając.
,,...Pierworodnym wobec każdego stworzenia".Tak więc te słowa umieszczając automatycznie wśród pozostałych stworzeń.
Po pierwsze; pierworodny, czyli pierwszy stworzony w ciele duchowym. (Kol.1:15)
Po drugie; pierworodny , czyli jako człowiek pierwszy dochował wierności w sposób doskonały, aż do śmierci. (2Kor. 5:21, Hebr. 4:15)
Po trzecie; pierworodny pod względem rangi (prócz Ojca, gdyż tylko On nie należy do stworzeń i bez początku) (1Kor.15:28)
Po czwarte; pierworodny z umarłych, gdyż jako pierwszy dostąpił trwałego zmartwychwstania w ciele duchowym. (Kol.1:18; Ja.3:13)
Oraz być może i pod innymi względami.

Syn Boży zawsze był Bogiem, ponieważ Bóg jest wieczny.

Słowa bez pokrycia odnośnie Syna. Po co użyto słowa Syn, skoro nie jest młodszy od Ojca?

Pismo Święte jest zupełnie innego zdania:

"Albowiem jeden jest Bóg,
jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek, Chrystus Jezus" (1Tm 2,5)

"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki" (Hbr 13,8)

Działalność Jezusa jako człowieka w okresie ok. 33 lat na ziemi dało podstawy do bycia pośrednikiem. Ale po zmartwychwstaniu ziemskie określenia implikują również do ciała duchowego. "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki" (Hbr 13,8), oznacza, że jaki był przed stworzeniem świata materialnego, dziś i w przyszłości jest ten sam. Gdy przed narodzeniem się z Marii nie był człowiekiem, a teraz by był, to nie byłby ten sam, lecz innym.

,,Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga". (Hebr.10:12) Jeżeli Ty hi fi twierdzisz, że po trzech dniach zmartwychwstał w tym samym ciele, co leżał w grobie, to zaprzeczasz natchnionym słowom o złożeniu człowieczego ciała jako ofiarę na zawsze. Tak więc twierdzisz, że nie na zawsze lecz na trzy dni - bzdura.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-24, godz. 17:14

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#57 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-25, godz. 06:24

A co do 1 Kor 15 to przeczytaj raz jeszcze w kontekscie. Od wersetu 35 Pawel mowi o zmartwychwstalym ciele. "Tak tez jest ze zmartwychwstaniem" mowi, "sieje sie cialo cielesne bywa wzbudzone duchowe". I jako potwierdzenie cytuje werset: "pierwszy czlowiek stal sie dusza zyjaca, ostatni Adam stal sie duchem ozywiajacym" Tak wiec "Pierwszy czlowiek jest z prochu ziemi drugi czlowiek jest z nieba" Sa to wiec synonimy , inne okreslenia ciala cielesnego i ciala duchowego. BEDZIEMY nosili obraz niebieskiego - w tym kontekscie oznacza duchowe cialo po zmartwychwstaniu. I dalej Pawel przechodzi do tego jak to cialo otrzymamy mowiac o przemienieniu....


Rodzaj człowieka i rodzaj ciała to nie są synonimy.
Człowiek cielesny i człowiek duchowy (niebieski) to dwa rożne rodzaje gatunku ludzkiego. Pierwszy z nich - dusza żyjąca, potomek Adama rodzi się z ciała, krwi i woli mężczyzny na tej ziemi. Nosi miano człowieka ziemskiego ponieważ Adam został stworzony z prochu ziemi, a także dlatego ze wszyscy jego potomkowie rodzą się na ziemi.
Drugi z nich, człowiek duchowy tzn zrodzony (zrodzony ponownie – narodzony na nowo) z Ducha Boga, zrodzony z wysokości, czyli z Ducha pochodzącego z nieba, nosi również miano człowieka niebieskiego.
Pomijając Adama i Jezusa którzy, z racji pierwszeństwa w swoim rodzaju posiadają cechy, których żaden z ich następców już nie posiada, wszyscy inni ludzie pierwszego i drugiego rodzaju rodzą się na tej ziemi w ciałach cielesnych.
 
Jednak ciało to nie człowiek, a człowiek to nie ciało.
Człowiek może (zgodnie z intencja samego Boga) zmienić swoja naturę tu na ziemi i przeistoczyć się (w wyniku nowego narodzenia) z istoty cielesnej w istotę duchowa bez żadnej fizycznej zmiany w jego ziemskim ciele.
Ciało cielesne jest namiotem ziemskim dla człowieka cielesnego tak samo jak jest nim dla człowieka duchowego (niebieskiego).
O tym czy jest on cielesny (ziemski) czy duchowy (niebieski) decyduje tylko i wyłącznie to czy się powtórnie narodził czy tez nie.
Nikt się nie rodzi człowiekiem niebieskim w naturalny sposób.
Naturalnie rodzi się tylko człowiek cielesny – narodzony z ciała.
Narodzenie z wysokości jest jedynym sposobem na zaistnienie we wszechświecie człowieka niebieskiego.
Obaj noszą na tej ziemi identyczne ciała – ciała cielesne.
Ciało duchowe to duchowa forma ciała cielesnego, zarówno człowiek cielesny jak i duchowy pozyskuje je w wyniku śmierci i zmartwychwstanie (najpierw ciało cielesne a dopiera potem ciało duchowe).
Chwała ciała duchowego jest zależna od stopnia w jakim postawy osób duchowych i cielesnych odpowiadały wzorcowi postawy Chrystusa za Jego życia na ziemi.
Zauważ, ze z martwych powstają wszyscy, sprawiedliwi i niesprawiedliwi.
Wszyscy będą mieli ciała duchowe i to jest najlepszym dowodem na to, że ciało duchowe i człowiek duchowy nie mogą w żaden sposób być synonimami.
Nie ma bowiem zmartwychwstania w innym jak tylko w duchowym ciele.
Gdyby duchowe ciało było synonimem człowieka niebieskiego to czyż zmartwychwstały niesprawiedliwy (przeciwnik boży) nie byłby (o zgrozo) człowiekiem niebieskim.
Jest to oczywiście naturalnie niemożliwe, sprzeczność sama w sobie i dlatego założenie takie jest nieprawdziwe.
pozdrawiam


Moze zle to ubralem w slowa, ale chodzi mi o to samo co piszesz. Paczek kwiatu jest oczywiscie kwiatem, ale "niepelnym", wiesz, ze to kwiat, ale nie widzisz jego piekna i chwaly, dopiero gdy sie rozwinie, kazdy to widzi ;-) chodzi mi wlasnie o ten rozkwit, Pawel pisze przeciez o tym oczekiwaniu na objawienie sie synow Bozych, teraz ich jeszcze nie widac widac jakies paczki, ale chwala przychodzi dopiero po zmartwychwstaniu....


Zgadzam sie że chwała przychodzi po zmartwychwstaniu.
Mam tylko problem z pewnymi implikacjami terminów których używasz na określenie tego pączka, a które mogą budzić wątpliwości co do tego że syn jest w pełni (ontologicznie i legalnie) synem bez względu na stopień rozwoju w jakim się w danej chwili znajduje.
Np. mój dziesięcioletni syn nie jest nawet w najmniejszym stopniu bardziej lub pełniej lub doskonalej moim synem niż był nim w czasie urodzenie się, w wieku wdóch, a potem pięciu lat itd.
Jego status syna nie zmieni się nawet wtedy gdy dorośnie, założy rodzinę czy nawet wtedy gdy obejmie posadę prime ministra.
Od chwili spłodzenia jest doskonale moim synem i tej prawdy bronię w naszej dyskusji (oczywiście w odniesieniu do Jezusa i innych dzieci bożych).
pozdrawiam

#58 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-25, godz. 07:45

Ja rozumiem to, jako początek i koniec stworzenia Bożego.

No właśnie, czyli sam przyznajesz, że Jahwe jest początkiem i końcem stworzenia Bożego.

Wcale nie uważam, że Bóg nawzany jest "początkiem"... :)

No ale te wersety o tym mówią:

Ap 1:8 Bw "Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący."

Ap 21:6 Bw "I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota."

Ap 22:13 Bw "Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec."


Skoro więc według ciebie "początek" oznacza, że Jezus ma początek, to zastosuj to konsekwentnie do Boga i przyjmij do wiadomości, że również Bóg ma początek jak i koniec. :P


Słowa bez pokrycia odnośnie Syna. Po co użyto słowa Syn, skoro nie jest młodszy od Ojca?

A no widzisz, i tu masz problem. Bo skoro Syn jest młodszy od Ojca to Ojciec musi być starszy od Syna. A więc ile lat ma Ojciec? Taka argumentacja, którą przed chwilą podałeś nie ma zastosowania do wieczności. Wprost przeciwnie, nazwanie kogoś Synem Boga automatycznie implikuje jego wieczność, bez początku i końca. Nasza natura jest zbyt prymitywna, aby zrozumieć nieskończoność. Chciałbym zwrócić uwagę, że Pismo Święte było pisane przez ludzi prostych i dla ludzi prostych. Być może autorzy, lub adresaci nie znali pojęcia nieskończoności. Do tej pory naukowcy zastanawiają sie nad tym, co to takiego jest nieskończoność - nieskończoność bowiem nie zawsze jest równa nieskończoności, np. ilość liczb całkowitych jest równa wszystkim liczbom podzielnym przez 100, przez 1000, przez milion itd, ale zawsze jest mniejsza niż wszystkie liczby z dziedziny liczb rzeczywistych - jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do akademickich podręczników z matematyki - tam można znaleźć dowód. Ciekawostką jest też to, że w dowolnie krótkim odcinku jest dokładnie tyle samo punktów, co i w nieskończenie długim - łatwo to można udowodnić - w funkcji TANGENS odcinek na osi x o długosci PI/2 jest równy długości krzywej, która jest nieskończenie długa i asymptotycznie zmierza do wartosci PI/2 - ponieważ każdemu punktowi na odcinku PI/2 można przyporządkować dokładnie jeden punkt z tej nieskończonej krzywej. Wracając do naszego przykładu z nieskończonością: czy natchnieni autorzy mieli pisać o Bogu używając teorii osobliwosci matematycznej? Nadanie życia Jezusowi, jak twierdzą antytrynitariane, nie musi się przecież wiązać z tym, że Jezus nie jest odwieczny. Z tego by wynikało, że przez calą nieskończoność Bóg Ojciec byłby sam. Skoro zrodzenie Jezusa mialo by swój punkt w czasie, to bytowanie Ojca w samotności by się rozciągało od nieskończoności aż do tego punktu - czyli nieskończoność. Bóg go przeciez zrodził jeszcze przed stworzeniem czasu. Gdyby było inaczej, to Jezus nie byłby początkiem. Jak można bowiem mówić, że ktoś ma początek, skoro nie istnieje czas, który został dopiero później stworzony przez Jezusa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#59 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 01:37

name='gambit' date='2008-10-25 03:36' post='104188'
Myślę, Gambit że nie masz racji postulując jakoby słowa „raz na zawsze”miały oznaczać jakiegoś rodzaju zdeponowanie ciała na wieki.
Wydaje się, że słowa te wskazują na jednorazowość ofiary, wynikającą z jej doskonałości, lecz ofiary w znaczeniu dokonywania czynności ofiarowania, a nie przedmiotu ofiarowanego.
Inaczej bowiem mielibyśmy do czynienia z faktycznym zaprzeczeniem natchnionych słów Pisma, które powiada „Albowiem nie zostawisz duszy mojej w piekle, a nie dasz świętemu twojemu oglądać skażenia. “ Act 2:27 , a które to słowa (według argumentacji apostoła Piotra) wyraźnie dowodzą zmartwychwstania Jezusa w ciele. Czytaj Act 2:23-31.
Druga rzecz to taka: na pytanie hi fi'a „gdzie w Biblii jest napisane, że Syn Boży został stworzony” odpowiadasz: „No przecież podawali Ci już m.in. Henryk, Ryszard W., nawet wytłuszczając. “
Chcę koniecznie sprostować tę twoją odpowiedź. Ja bowiem nigdy nie powiedziałem że Jezus został stworzony, a tylko że jest stworzeniem i dlatego słusznie pismo nazywa Go ,...Pierworodnym wszelkiego stworzenia".
Jest stworzeniem mimo że nie został stworzony dokładnie tak jak ty i ja jesteśmy stworzeniami mimo iż żaden z nas nie został stworzony.
Do stworzeń zalicza się bowiem każdy człowiek, wszyscy ludzie (w tym również i Jezus) z jakiegokolwiek rodzaju gatunku homo sapiens, którzy kiedykolwiek stąpali fizycznymi stopami po tej ziemi, gdyż człowiek (jako gatunek) został stworzony przez Boga.
pozdrawiam



name='mirek' date='2008-10-25 18:15' post='104229'
Mirek,
czy mógłbyś poprzeć tę twoją „odę do czasu” jakimiś dowodami biblijnymi?
Gdzie przeczytałeś, że Jezus stworzył czas?
Tylko proszę na temat i bez dowodów (które przecież są tylko twoim nabożnym życzeniem) opierających się na twojej frywolnej dedukcji
pozdrawiam.

#60 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-26, godz. 07:01

czy mógłbyś poprzeć tę twoją „odę do czasu” jakimiś dowodami biblijnymi?
Gdzie przeczytałeś, że Jezus stworzył czas?
Tylko proszę na temat i bez dowodów (które przecież są tylko twoim nabożnym życzeniem) opierających się na twojej frywolnej dedukcji
pozdrawiam.

Jest to po prostu wnioskiem naukowym. Wynika to z tego, że czas jest właściwością otaczającego nas świata. Na pewno słyszałeś o zjawisku dylatacji czasu pod wpływem grawitacji. Jeśli nie było grawitacji i nie ma otaczającego nas świata nie ma również upływu czasu. Czas zaczał płynąć, kiedy zaczął istnieć świat.

Pośrednio wynika to z Biblii, gdzie czytamy: "Na początku (w domyśle czasu) Bóg stworzył niebo i ziemię"

Dla Boga czas nie płynie, dlatego nie można właśnie powiedzieć, że Bóg ma początek czy koniec. Nasza natura jest zbyt prymitywna, aby to zrozumieć.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych