65 replies to this topic

[kjt]

A owady mają cztery nogi . Ciekawe, skąd zaczerpnięto tę wiedzę, bo sam Arystoteles kiedyś napisał, że mucha ma 4 nogi, co powielano do późnego średniowiecza.Jak widac dobrze zrobiłem, nie umieszczając w poście od razu moich przemysleń, bo teraz muszę stwierdzić, że uległy zmianie pod wpływem Padre Antonio i wwioli. Otóż moim zdaniem (aktualnym) Biblia nie zawiera żadnego przekazu "naukowego", a jedynie zawarty w niej jest opis kontaktu z Bogiem. Ponadto zawiera przekaz moralny, który w miarę rozwoju ludzkosci uległ zmianie (NT) i uniwersalności tak, aby cała ludzkość mogła się do niego zastosować. Natomiast poszczególne fragmenty Biblii, jakie cytowałem by wskazać, co uważałem w B. za co najmniej dyskusyjne, świadczą o autentyczności spotknia autorów z Bogiem.Jak widac dobrze zrobiłem, nie umieszczając w poście od razu moich przemysleń, bo teraz muszę stwierdzić, że uległy zmianie pod wpływem Padre Antonio i wwioli. Otóż moim zdaniem (aktualnym) Biblia nie zawiera żadnego przekazu "naukowego", a jedynie zawarty w niej jest opis kontaktu z Bogiem. Ponadto zawiera przekaz moralny, który w miarę rozwoju ludzkosci uległ zmianie (NT) i uniwersalności tak, aby cała ludzkość mogła się do niego zastosować. Natomiast poszczególne fragmenty Biblii, jakie cytowałem by wskazać, co uważałem w B. za co najmniej dyskusyjne, świadczą o autentyczności spotknia autorów z Bogiem.

[Administrator]

moim zdaniem (aktualnym) Biblia [b]nie zawiera żadnego przekazu "naukowego",

Biblia nie jest podręcznikiem przyrodniczym we współczesnym znaczeniu tego słowa. Ale czy chcesz powiedzieć, że Biblia nie przekazuje żadnych historycznych faktów?

[kjt]

Faktycznie, trochę napisałem za szeroko. Miałem na mysli nauki, powiedzmy, przyrodnicze

[mirek]

A to, że słońce a nie ziemia wykonuje ruch po niebie, to też dokładność pod względem naukowym?

Koh 1:5 Bw „Słońce wschodzi i słońce zachodzi, i śpieszy do swego miejsca, gdzie znowu wschodzi.”

Wiemy przecież, że to ziemia krąży dookoła słońca a nie odwrotnie.

Są też wersety, które mówią o tym, że ziemia stoi na filarach

1Sm 2:8 Bw „Wywodzi z prochu biedaka, Podnosi ze śmietniska ubogiego, Aby go posadzić z dostojnikami, Przyznać mu krzesło zaszczytne, Albowiem do Pana należą słupy ziemi, On na nich położył ląd stały.”

Czyżby zatem autor tej księgi nie był już natchniony od Boga? Jak widać wszystko to są przenośnie poetyckie. To, że ziemia wisi nad niczym też. Przecież ziemia nie wisi nad niczym, tylko obraca się wokół słońca. Wcale nie jest tak, że pod nią nic się nie znajduje, bowiem pod nią są inne galaktyki, itd. Gdyby odkryto, że ziemia stoi na jakimś bolcu (a nie obraca się wokoł słońca), to wtedy ŚJ powołaliby się na 1 Sm 2:8 jako na dowód, że Biblia mówi prawdę. W ten sposób można udowodnić wszystko dowlnym wersem, czyli nic tak naprawdę. Tamci autorzy nie mieli objawionych prawd naukowych o świecie, mimo iż byli natchnieni. Byli natchnieni w zakresie kwestii duchowych a nie naukowych.

A więc biblia jest księgą bosko-ludzką! Jeśli tego nie wiesz, to powinieneś sobie to uzmysłowić. Aby ci pomóc to zrozumieć mam do Ciebie pytanie: czy historia, że ktoś przebił za jednym zamachem 300 czy 800 osób to też fakt naukowy? Poniżej zobaczysz dwa wersety:

2Sm 23:8 Bw „To są imiona rycerzy Dawidowych: Joszeb-Baszszebet, Tachmonita, najprzedniejszy z trzech; on to wywinął włócznią nad ośmiuset, których pobił za jednym zamachem.”

1Krn 11:11 Bw „Oto poczet rycerzy, których miał Dawid: Jaszobam, syn Chachmoniego, pierwszy z trzech; on to wywinął swoją włócznią nad trzystoma, kładąc ich za jednym zamachem trupem.”

Fragmenty te podają pewne wydarzenie, z którego wzięła się głośna legenda o rycerzu. To że jest to legenda świadczy fakt, że w jednym sprawozdaniu podano liczbę 800 a w drugim 300, Czy naprawdę wierzysz, że gościu ten za jednym zamachem przebił 300 czy 800 osób? Jeśli tak, to narażasz się w ten sposób jednak na śmieszność, bo odczytujesz Biblię na sposób dosłowny i współczesny i wcale nie wiesz, czy ludzie jacy ją pisali chcieli, abyś tak ją odczytywał. Kiedy oni pisali o 800 osobach zabitych jednym zamachem wlócznią to wcale mogli nie chcieć być tak dosłownie zrozumiani. Każda epoka pisarzy i kultura ma swoje gatunki literackie, tamta też tak miała. Należy więc zgłębiać te gatunki literackie i rozumieć tamtych ludzi za pomocą odmiennych od naszych pojęć przy pomocy jakich opisywali świat, a nie czytać Biblię bez głowy.

[Administrator]

Faktycznie, trochę napisałem za szeroko. Miałem na mysli nauki, powiedzmy, przyrodnicze

Na pewno to nigdy nie było celem Biblii, co zresztą zostało tu już podkreślone. Większość problemów z jej interpretacją i rzekomymi niezgodnościami z bieżącym stanem nauk przyrodniczych wynika głównie ze złej hemeneutyki i doszukiwania się w niej treści jakich ona najzwyczajniej nie porusza. Nawiązując do wcześniejszej mojej wypowiedzi (o zakrzywianiu przestrzeni w silnym obszarze pola grawitacyjnego), i tak nie uważam że zwinięte niebiosa koniecznie muszą odwoływać się do tego, dopiero niedawno poznanego zjawiska. Po prostu traktuję te wypowiedzi jako poetycką przenośnię i typowy sposób wypowiedzi dla języka hebrajskiego. Jęz. hebrajski jest językiem bardzo obrazowym, obfitującym w różne, liczne porównania i hiperbole. Doszukiwanie się w tych wypowiedziach jakiejś greckiej filozofii, czy współczesnej technicznie rozumianej treści, świadczy o kompletnej nieznajomości Sitz im Leben i hermeneutyki biblijnej.

A to, że słońce a nie ziemia wykonuje ruch po niebie, to też dokładność pod względem naukowym?Koh 1:5 Bw „Słońce wschodzi i słońce zachodzi, i śpieszy do swego miejsca, gdzie znowu wschodzi.”Wiemy przecież, że to ziemia krąży dookoła słońca a nie odwrotnie.

Akurat tu nie jest mowa o krążeniu, ale o wschodzeniu i zachodzie. Wszystko się zgadza. To opis obserwatora pewnego zjawiska, nie astronoma wypowiadającego się na temat budowy wszechświata. Poza tym ruch jest względny i zależny od przyjęcia punktu odniesienia. Więc z perspektywy obserwatora na Ziemi zdanie "Słońce krąży wokół Ziemi" jest jak najbardziej poprawne. I pomyśleć że o to co wokół czego krąży się kiedyś bito.

Kiedy oni pisali o 800 osobach zabitych jednym zamachem wlócznią to wcale mogli nie chcieć być tak dosłownie zrozumiani. Każda epoka pisarzy i kultura ma swoje gatunki literackie, tamta też tak miała. Należy więc zgłębiać te gatunki literackie i rozumieć tamtych ludzi za pomocą odmiennych od naszych pojęć przy pomocy jakich opisywali świat, a nie czytać Biblię bez głowy.

Dokładnie tak. Dobra hemeneutyka uwzględnia i rozróżnia gatunki literackie oraz sposób funkcjonowania zwrotów i wyrażeń w danej epoce.

[kjt]

A to, że słońce a nie ziemia wykonuje ruch po niebie, to też dokładność pod względem naukowym?

Koh 1:5 Bw „Słońce wschodzi i słońce zachodzi, i śpieszy do swego miejsca, gdzie znowu wschodzi.”

Przeciez to jest zasada wzglednosci ruchu

[mirek]

Przeciez to jest zasada wzglednosci ruchu

to podaj werset biblijny, że jest zupełnie odwrotnie: że to ziemia obraca się dookoła własnej osi i krąży dookoła słońca

[kjt]

Są też wersety, które mówią o tym, że ziemia stoi na filarach1Sm 2:8 Bw „Wywodzi z prochu biedaka, Podnosi ze śmietniska ubogiego, Aby go posadzić z dostojnikami, Przyznać mu krzesło zaszczytne, Albowiem do Pana należą słupy ziemi, On na nich położył ląd stały.”

Jak najbardziej jest to zgodne ze wspolczesna nauką. Słupy ziemi to nic innego, jak płaszcz ziemski, po którym dryfuja kontynenty.

To, że ziemia wisi nad niczym też. Przecież ziemia nie wisi nad niczym, tylko obraca się wokół słońca. Wcale nie jest tak, że pod nią nic się nie znajduje, bowiem pod nią są inne galaktyki,

Ziemia jest kulą, a więc galaktyki nie są pod, ale nad

A więc biblia jest księgą bosko-ludzką!

Ja do tego doszedłem dopiero niedawno. Wcześniej uważałem, że jest księga ludzką

Aby ci pomóc to zrozumieć mam do Ciebie pytanie: czy historia, że ktoś przebił za jednym zamachem 300 czy 800 osób to też fakt naukowy? Poniżej zobaczysz dwa wersety: 2Sm 23:8 Bw „To są imiona rycerzy Dawidowych: Joszeb-Baszszebet, Tachmonita, najprzedniejszy z trzech; on to wywinął włócznią nad ośmiuset, których pobił za jednym zamachem.” 1Krn 11:11 Bw „Oto poczet rycerzy, których miał Dawid: Jaszobam, syn Chachmoniego, pierwszy z trzech; on to wywinął swoją włócznią nad trzystoma, kładąc ich za jednym zamachem trupem.” Fragmenty te podają pewne wydarzenie, z którego wzięła się głośna legenda o rycerzu. To że jest to legenda świadczy fakt, że w jednym sprawozdaniu podano liczbę 800 a w drugim 300, Czy naprawdę wierzysz, że gościu ten za jednym zamachem przebił 300 czy 800 osób? Jeśli tak, to narażasz się w ten sposób jednak na śmieszność, bo odczytujesz Biblię na sposób dosłowny i współczesny i wcale nie wiesz, czy ludzie jacy ją pisali chcieli, abyś tak ją odczytywał. Kiedy oni pisali o 800 osobach zabitych jednym zamachem wlócznią to wcale mogli nie chcieć być tak dosłownie zrozumiani. Każda epoka pisarzy i kultura ma swoje gatunki literackie, tamta też tak miała. Należy więc zgłębiać te gatunki literackie i rozumieć tamtych ludzi za pomocą odmiennych od naszych pojęć przy pomocy jakich opisywali świat, a nie czytać Biblię bez głowy.

A słyszałes o wojnie psychologicznej? Może te 800, albo 300 umarło ze strachu?A poważnie: sp. ksiądz profesor J.M. Bocheński rozrózniał jakby dwa poziomy Biblii - fundamentalny, gdzie mozna pokusic sie o wyliczanki, dot. wieku rodzaju ludzkiego itp., oraz na poziom, gdzie rózne sceny zawarte w Piśmie niosą przesłanie moralne. Dla mnie ksiega rodzaju niesie przesłanie, a nie historię. Legenda o Adamie i Ewie jest po prostu przekazem prawdy o tym, że jako ludzie jesteśmy równi bez wzgledu na rasę lub narodowość.

[Administrator]

to podaj werset biblijny, że jest zupełnie odwrotnie: że to ziemia obraca się dookoła własnej osi i krąży dookoła słońca

A po co, skoro obserwator biblijny jest umieszczony na Ziemi, a nie na słońcu?

[Administrator]

Dla mnie ksiega rodzaju niesie przesłanie, a nie historię. Legenda o Adamie i Ewie jest po prostu przekazem prawdy o tym, że jako ludzie jesteśmy równi bez wzgledu na rasę lub narodowość.

Tylko tyle? Chyba przesadziłeś. Mógłbyś udowodnić na bazie analizy tego tekstu jako gatunku literackiego, że to jest tylko jakaś bliżej nieokreślona metafora oderwana od faktów historycznych? Chrystus i Faryzeuszy traktowali to przecież jako historię (Mt 19:4) Zmartwychwstanie też uważasz tylko za jakiś bliżej nieokreślony "przekaz prawdy duchowej"? Biblia to nie hinduska Bhagawadgita. Większość przesłania w Biblii jest oparta na wydarzeniach historycznych i jeśli podważysz historyczność tych wydarzeń, to przekaz na nich oparty staje się bez sensu.

[kjt]

Uściślam zatem: Księga Rodzaju jest legendą wg mnie do mniej więcej powołania Abrama. Adama i Ewę przytoczyłem jako ilustrację tezy o przesłaniu moralnym, natomiast opowieści o potopie są zapewne legendą powstałą o pamięć wydarzeń, jakie na Ziemi nastapiły pod koniec ostatniego zlodowacenia. Opowieść o wiezy Babel jest zupełnie ludzka i obrazuje z jednej strony wrażenie, jakie zikkuraty wywarły na niepismiennym ludzie pasterskim, z drugiej zas strony stanowwi pierwszą znana mi próbę wytłumaczenia istnienia róznych języków.

[mirek]

Ja do tego doszedłem dopiero niedawno. Wcześniej uważałem, że jest księga ludzką

Cieszę się, że zmieniłeś zdanie - jednak moja uwaga była skierowana do ŚJ, którzy uważają biblię, za księgę tylko boską!

A po co, skoro obserwator biblijny jest umieszczony na Ziemi, a nie na słońcu?

Skoro biblia pochodzi od Boga, to powinien być taki werset, aby zwiększyć szanse jej boskiego pochodzenia!

Większość przesłania w Biblii jest oparta na wydarzeniach historycznych i jeśli podważysz historyczność tych wydarzeń, to przekaz na nich oparty staje się bez sensu.

Czy wydarzenie przebywania Jonasza trzy dni w brzuchu ryby też uważasz za wydarzenie stricto historyczne?

[kjt]

Czy wydarzenie przebywania Jonasza trzy dni w brzuchu ryby też uważasz za wydarzenie stricto historyczne?

Skoro Admin napisał, że wiekszość, to akurat Jonasz w brzuchu wieloryba nalezy pewnie do tej mniejszości
A swoją drogą można by na tej podstawie stwierdzic, że Biblia przewidziała powstanie okrętów podwodnych

[Sebastian Andryszczak]

Jeśli powołanie się przez Jezusa na Adama i Ewę dowodzi ich historyczności to wg tej samej logiki powołanie się na Jonasza także.

BTW: czy tam jest napisane że to była ryba, (w znaczeniu kręgowiec: posiadający skrzela) czy możliwe jest że był to ssak morski?

[Administrator]

Skoro biblia pochodzi od Boga, to powinien być taki werset, aby zwiększyć szanse jej boskiego pochodzenia!

Bez sensu.

Czy wydarzenie przebywania Jonasza trzy dni w brzuchu ryby też uważasz za wydarzenie stricto historyczne?

To co prawda jest zdaje się midrasz, ale nie widzę powodu aby negować to wydarzenie w świetle np. takiej wypowiedzi Chrystusa:

• Mt 12:39-41 "A On odpowiadając, rzekł im: Pokolenie złe i cudzołożne znaku żąda, ale nie otrzyma innego znaku jak tylko znak Jonasza proroka. Albowiem jak Jonasz był w brzuchu wieloryba trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w łonie ziemi trzy dni i trzy noce. Mężowie z Niniwy staną na sądzie wraz z tym pokoleniem i spowodują jego potępienie, gdyż na skutek zwiastowania Jonasza upamiętali się, a oto tutaj więcej niż Jonasz."

Uściślam zatem: Księga Rodzaju jest legendą wg mnie do mniej więcej powołania Abrama. Adama i Ewę przytoczyłem jako ilustrację tezy o przesłaniu moralnym, natomiast opowieści o potopie są zapewne legendą powstałą o pamięć wydarzeń, jakie na Ziemi nastapiły pod koniec ostatniego zlodowacenia. Opowieść o wiezy Babel jest zupełnie ludzka i obrazuje z jednej strony wrażenie, jakie zikkuraty wywarły na niepismiennym ludzie pasterskim, z drugiej zas strony stanowwi pierwszą znana mi próbę wytłumaczenia istnienia róznych języków.

Takie naturalistyczne wyjaśnienia są debilne bo zakładają, że można oderwać przekaz biblijny od historyczności wydarzeń w nim zawartych. Nie da się. Biblia jest zrośnięta z wydarzeniami jakie opisuje, i na których buduje swój przekaz. Wykastrowanie jej z tych wydarzeń niszczy więc jej przekaz. Spróbuj odrzucić historyczny fakt zmartwychwstania Chrystusa i na tej podstawie doszukiwać się jakiejś jeszcze treści w NT. Zostanie bełkot. Jakiś mętne niby-ilustracje nie wiadomo do czego potrzebne.

[wwwiola]

Zakładając, że nauka to nie tylko historia, spróbujmy odpowiedzieć jednoznacznie, czy Biblia jest dokładna pod względem naukowym?

[kjt]

[/list]Takie naturalistyczne wyjaśnienia są debilne bo zakładają, że można oderwać przekaz biblijny od historyczności wydarzeń w nim zawartych. Nie da się. Biblia jest zrośnięta z wydarzeniami jakie opisuje, i na których buduje swój przekaz. Wykastrowanie jej z tych wydarzeń niszczy więc jej przekaz. Spróbuj odrzucić historyczny fakt zmartwychwstania Chrystusa i na tej podstawie doszukiwać się jakiejś jeszcze treści w NT. Zostanie bełkot. Jakiś mętne niby-ilustracje nie wiadomo do czego potrzebne.

jak możesz wierzyc w bajki o wieży Babel i potopie w formie zawartej w Biblii? Przeciez to obraża inteligencję czytelnika, jesli potraktowac to dosłownie! A co do wiernosci przekazu historycznego polecam Kadłubka...a w ogóle co ma zmartwychwstanie do wieży Babel? Jęsli Biblie w całości traktować dosłownie, to nalezy edukację zakończyc na poziomie 4 klasy szkoły podstawowej, bo potem jest historia i zaczynaja sie schody

[haael]

Oczywiście Biblia nie jest dokładna pod względem naukowym (a doszukiwanie się w niej teorii względności to totalny kosmos), ale kjt trochę przesadza, że wszystkie opisy sprzeczne z fizyką są nieprawdziwe. Cuda naprawdę się zdarzają.

Biblijne relacje dzielę na trzy kategorie:
* Legendy - np. stworzenie człowieka, połknięcie Jonasza przez rekina, czy "zmartwychwstanie świętych" z Ewangelii Mateusza. Zdarzenia te nie miały miejsca i są jedynie alegorią.
* Opowieści na faktach autentycznych - relacja o wieży Babel (naprawdę istniała) albo wędrówka Żydów przez pustynię. Zdarzenia te autentycznie miały miejsce, ale zostały opisane kompletnie niedokładnie. Tutaj trafiają też teorie na temat zwijanego nieba. Taki był aktualny stan wiedzy Żydów w momencie ich spisywania.
* Autentyczne cuda - zdarzenia sprzeczne z fizyką, które jednak naprawdę się zdarzyły. Zmartwychwstanie Jezusa, liczne uzdrowienia itp.

Mam swój ulubiony przykład - Mk 8:22-26.
Do Jezusa przyprowadzono człowieka niewidomego od urodzenia. Jak wiadomo, widzenia trzeba się nauczyć, tak samo, jak mowy. Jeżeli człowiek niewidomy od urodzenia od'zyska wzrok w późniejszym wieku, to nie będzie rozumiał tego, co widzi.
Tak właśnie było z człowiekiem, którego uzdrawiał Jezus. Po odzyskaniu wzroku nie rozumiał tego, co widzi. Dlatego Jezus uzdrowił go drugi raz, tym razem przywracając możliwość rozumienia widzianego obrazu.
Stan wiedzy medycznej w czasach Jezusa był zbyt mały, by można było sfabrykować taką relację. Zatem opis jest raczej prawdziwy.

[kjt]

* Opowieści na faktach autentycznych - relacja o wieży Babel (naprawdę istniała) albo wędrówka Żydów przez pustynię.

Wieża Babel naprawdę istniała? I miała sięgac do nieba? Jak chcesz mnie przekonać do tej teorii?

[kjt]

kjt trochę przesadza, że wszystkie opisy sprzeczne z fizyką są nieprawdziwe. Cuda naprawdę się zdarzają.

Co to jest "cud"? czy dla mieszkańca Niniwy cudem nie byłoby zrobienie mu zdjęcia cyfrakiem i nastepnie pokazanie mu fotki na monitorze? Moim zdaniem cud to jest po prostu fakt, którego nie potrafimy wytłumaczyc w oparciu o posiadana wiedzę. Ja natomiast napisałem, jak się nie mylę, że faktycznie uważałem, że opisy zawarte w Biblii są sprzeczne z nauką i dlatego są nieprawdziwe. Aktualnie jednak uważam, że te opisy są jak najbardziej rzetelne, natomiast przez dłuuuuuugie lata nie potrafilismy ich zrozumiec. O czym napisze jutro, jak tylko znajdę czas.