Czy Bóg jest ograniczony?
#1
Napisano 2007-08-16, godz. 14:43
1. uśmiercić siebie samego
2. zgrzeszyć
3. nie może podać ilorazu liczby podzielonej przez zero
4. nie może też tworzyc czegoś z niczego, bo z niczego jest tylko nic. Słowa "Rzekł Bóg, niech sie stanie (to a to)" nie są opisem całego aktu tworzenia, lecz tylko jego wstepnej części. Znaczą one tyle co: rzekł Bóg do siebie, pomyślał, postanowił, zaplanował. Słowa "I stało się (to a to)" są już rezultatem tworzenia. Jądro tworzenia, kształtowanie czegos w materiale jest gdzieś pośrodku. Znajdujemy je w opisie tworzenia człowieka: "I rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka... (1,26). I uczynił Pan Bóg człowieka z prochu ziemi... (2,7)". Tak też tworzył Bóg cały ten świat i inne światy: kształtował, formował z materiału, tworzywa. Co było tym tworzywem? Majmonides odpowiada jednoznacznie: chomer (materia). Materia, a ścislej pramateria (chomer chijjuli) jest wieczna. Bóg nie może jej stworzyc ani zniszczyć. Może ją tylko przekształcać, formować w twory swoich światów. Narzędziem, przy pomocy którego Bóg tworzy światy, jest Jego sechel happoel (umysł czynny).
Przytaczam za T. J. Michalskim, komentarz do Ikkar Alef (art. I) Jag Ikkarim.
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#2
Napisano 2007-08-17, godz. 08:06
no cóż, Biblia mówi coś innego:4. nie może też tworzyc czegoś z niczego, bo z niczego jest tylko nic. (...)
Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk.
(Hebr. 11:3 BW)
#3
Napisano 2007-08-17, godz. 08:12
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#4
Napisano 2007-08-17, godz. 08:56
#5
Napisano 2007-08-17, godz. 09:16
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#6
Napisano 2007-08-17, godz. 11:29
Natomiast zgodnie z biblią Jahwe nie może skłamać.
#7
Napisano 2007-08-17, godz. 13:18
1) organiczenia logiczne - Nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść, nie może stworzyć drugiego Boga, nie może się sam uśmiercić. Są to zwyczajne błędy wynikające z niedoskonałości naszego języka. Bóg naprawdę nie może nic z tego zrobić, ale w niczym Go to nie umniejsza.
2) organiczenia moralne - Bóg nie czyni zła. Nie może więc zgrzeszyć, skłamać, itp. Teoretycznie Bóg mógłby to zrobić, ale wybrał dobro. Nie ogranicza to Jego wszechmocy. Nie jest dla mnie jasne, czy jednak Bóg nie może się jeszcze kiedyś teoretycznie zdecydować na zło.
3) organiczenia fizyczne - Np. prawo zachowania energii. Do tej kategorii wpada niemożność stworzenia czegoś z niczego. Uważam, że Bóg takim ograniczeniom nie podlega i może jednak łamać prawa fizyki. Ktoś w końcu te prawa musiał ustanowić. Być może Bóg powstrzymuje się od ingerowania w świat, ale na pewno ma taką potencjalną możliwość.
#8
Napisano 2007-08-17, godz. 13:38
Ograniczenia Boga można podzielić na trzy kategorie:
1) organiczenia logiczne - Nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść, nie może stworzyć drugiego Boga, nie może się sam uśmiercić. Są to zwyczajne błędy wynikające z niedoskonałości naszego języka. Bóg naprawdę nie może nic z tego zrobić, ale w niczym Go to nie umniejsza.
Skoro przyjmujesz za dopuszczalne uważanie Boga za Jezusa i to że jednocześnie był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego nie przyjmujesz że może stworzyć taki kamień którego sam nie podniesie? Z jednej strony stworzy taki kamień i On go nie podniesie, ale Jezus już tak, albo Duch Święty da radę - więc i jest taki kamień i go nie ma.
2) organiczenia moralne - Bóg nie czyni zła. Nie może więc zgrzeszyć, skłamać, itp. Teoretycznie Bóg mógłby to zrobić, ale wybrał dobro. Nie ogranicza to Jego wszechmocy. Nie jest dla mnie jasne, czy jednak Bóg nie może się jeszcze kiedyś teoretycznie zdecydować na zło.
To co się teraz dzieje na Ziemi jest dla nas ludzi (subiektywnie) złe. Dla boga (obiektywnie) dobre.
Tak więc może być złym i dobrym jednocześnie.
3) organiczenia fizyczne - Np. prawo zachowania energii. Do tej kategorii wpada niemożność stworzenia czegoś z niczego. Uważam, że Bóg takim ograniczeniom nie podlega i może jednak łamać prawa fizyki. Ktoś w końcu te prawa musiał ustanowić. Być może Bóg powstrzymuje się od ingerowania w świat, ale na pewno ma taką potencjalną możliwość.
Tak kiedyś o tym myślałem i praktycznie Bóg nie musiał by łamać żadnych praw. Wystarczy że z nich korzysta w sposób doskonały i nieograniczony.
Tworzy materię z energii której jest nieograniczonym źródłem, wykorzystuje tą umiejętność do stworzenia miliardów kulek we Wszechświecie bez szczególnego celu, a na jednej z tych kulek zapoczątkowuje syntezę białek zdolnych do samoreplikacji. Ogranicza się w sumie do pobudzenia wytwarzania aminokwasów lewoskrętnych i reszta idzie dalej sama dzięki ewolucji.
Nigdzie nie łamie żadnego ustalonego przez siebie (?) praw/a.
Później daje Homo sapiens coś co wyróżniło go z pośród innych Homo i każe mu robić jak On chce.
To jest wszystko możliwe do stworzenia bez łamania jakichkolwiek praw, tak więc teoretycznie możliwe do powstania lub stworzeia przez człowieka. Tym samym czyni element boski niepotrzebnym. Bo po co mi on? Niech sobie robi kulki w innych Wszechświatach (jeśli nie jest tym właśnie teraz zajęty i nie ma pojęcia, że o Nim piszę).
Ps. Specjalnie piszę z dużej litery, żeby było wiadomo że chodzi mi o JHWH.
#9
Napisano 2007-08-17, godz. 13:45
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#10
Napisano 2007-08-17, godz. 13:59
Bo jedno nie jest sprzecznością logiczną a drugie nie. Bóg nie może podać liczby będącej wynikiem dzielenia przez zero, tak samo, jak nie powie, jakiego koloru są skrzydła kreta. To po prostu pytanie bez sensu. (Chociaż kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem, że czarne dziury to miejsca, gdzie Bóg dzielił przez zero.)Skoro przyjmujesz za dopuszczalne uważanie Boga za Jezusa i to że jednocześnie był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego nie przyjmujesz że może stworzyć taki kamień którego sam nie podniesie?
Nie wierzę w takie tłumaczenia. Według mnie jednym ze składników naszego podobieństwa do Boga jest to, że dobro i zło znaczy dla nas to samo, co dla Boga. Jak dla nas coś jest złe, to dla Boga też.To co się teraz dzieje na Ziemi jest dla nas ludzi (subiektywnie) złe. Dla boga (obiektywnie) dobre.
Tak więc może być złym i dobrym jednocześnie.
Możesz w takim razie wyjaśnić, w jaki sposób Jezus chodził po wodzie, tudzież jak zamienił wodę w wino?Tak kiedyś o tym myślałem i praktycznie Bóg nie musiał by łamać żadnych praw. Wystarczy że z nich korzysta w sposób doskonały i nieograniczony.
Jeżeli przyjmiemy, że Jezus jest Bogiem i dysponuje nieskończoną energią, to musiałby mieć nieskończoną masę, zgodnie ze wzorem E=mc^2. Apostołowie niczego jednak podobnego nie zaobserwowali, co znaczy, że Jezus miał skończoną masę i energię. Zatem aby czynić cuda, musiał łamać prawa fizyki.
Wierzę w realność cudów dokonanych przez Jezusa.
#11
Napisano 2007-08-17, godz. 14:16
Nie wierzę w takie tłumaczenia. Według mnie jednym ze składników naszego podobieństwa do Boga jest to, że dobro i zło znaczy dla nas to samo, co dla Boga. Jak dla nas coś jest złe, to dla Boga też.
Jak wobec tego wyjaśnisz że normy moralne są różne w różnych częściach globu a jeszcze więcej różnic widzmy jak prześledzimy historię. To co raz było dobre, kiedy indziej i gdzie indziej było złe.
Nie musiał wcale łamać praw fizyki. Cudowność tych czynów polegała na tym, że zrobił coś czego nie był w stanie zrobić zwykły człowiek.Możesz w takim razie wyjaśnić, w jaki sposób Jezus chodził po wodzie, tudzież jak zamienił wodę w wino?
Potraktuję to jako żart.Jeżeli przyjmiemy, że Jezus jest Bogiem i dysponuje nieskończoną energią, to musiałby mieć nieskończoną masę, zgodnie ze wzorem E=mc^2. Apostołowie niczego jednak podobnego nie zaobserwowali, co znaczy, że Jezus miał skończoną masę i energię.
#12
Napisano 2007-08-17, godz. 14:23
Bardziej szczegółowo: "Nasze" chrześcijańskie prawa moralne są lepsze od praw innych religii i kultur.Jak wobec tego wyjaśnisz że normy moralne są różne w różnych częściach globu a jeszcze więcej różnic widzmy jak prześledzimy historię. To co raz było dobre, kiedy indziej i gdzie indziej było złe.
Bardziej ogólnie: Istnieją pewne prawa uniwersalne, wspólne wszystkim kulturom: zakaz zabijania, zakaz kradzieży, instytucja małżeństwa, itp.
W jaki sposób bez łamania praw fizyki można zamienić wodę w wino? To pytanie jest dla mnie osobiście bardzo ważne.Nie musiał wcale łamać praw fizyki. Cudowność tych czynów polegała na tym, że zrobił coś czego nie był w stanie zrobić zwykły człowiek.
#13
Napisano 2007-08-17, godz. 14:26
W jaki sposób bez łamania praw fizyki można zamienić wodę w wino? To pytanie jest dla mnie osobiście bardzo ważne.
Mógł to zrobić na setki sposobów, wysil wyobraźnię
Pamiętajmy, że miał nadnaturalną moc. Czyli na przykład, wziął istniejące gdzieś wino i istniejącą wodę w takiej samej ilości i zamienił je miejscami.
#14
Napisano 2007-08-17, godz. 14:34
Bo jedno nie jest sprzecznością logiczną a drugie nie. Bóg nie może podać liczby będącej wynikiem dzielenia przez zero, tak samo, jak nie powie, jakiego koloru są skrzydła kreta. To po prostu pytanie bez sensu. (Chociaż kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem, że czarne dziury to miejsca, gdzie Bóg dzielił przez zero.)
Nie ma żadnej sprzeczności. Jedna częśc Boga nie podniesie kamienia, a druga podniesie.
Taka sama logika jak bycie bogiem i człowiekiem jednocześnie. Nieśmiertelnym i śmiertelnym jednocześnie, nieskończonym i skonczonym jednocześnie.
Jeśli jednak nie przyjmujesz za możliwe stworzenia takiego kamienia, to i istnienie takiego rozdwojonego (czy roztrojonego) Boga jest dzieleniem przez zero.
Nie wierzę w takie tłumaczenia. Według mnie jednym ze składników naszego podobieństwa do Boga jest to, że dobro i zło znaczy dla nas to samo, co dla Boga. Jak dla nas coś jest złe, to dla Boga też.
To Twoje przekonanie. Masz do niego prawo.
Możesz w takim razie wyjaśnić, w jaki sposób Jezus chodził po wodzie, tudzież jak zamienił wodę w wino?
No wiesz, co Fantazjujemy o Bogu, a takie proste sprawy mamy omawiać
Żeby chodzić po wodzie, trzeba miejscowo zwiększyć jej napięcie powierzchniowe. Najlepiej przez zagęszczenie, ale może są i inne sposoby. Bóg/Jezus znał zapewne najepszy sposób, może po prostu wystarczyło skupić cząsteczki wody w okolicy stóp?
Myślisz, że za czasów Jezusa był bym cudotwórcą wlewając ukradkiem koncentrat soku pomarańczowego do wody i "przemieniając" w ten sposób wodę w sok? Pewnie tak by było.
Wino to nic innego jak woda i cała reszta. Alkohol, barwniki, aromaty i inne składniki chemiczne. Powielał atomy chleba, czy ryby, to nie mógł stworzyć z energii odpowiedniego dodatku do wody i to odrazu w dzbanach?
Mi też często bardziej smakuje "oszukany" sok z kartonu niż prawdziwy który często trzeba doprawić (rozcieńczyć lub dosłodzić). Nie ma się co dziwić, że chemicznie podrasowane winko lepiej (już i tak podchmielonym) smakowało.
Jeszcze pare lat temu mógłbyś zapytać o rozdzielenie wody, ale już znamy sposób dokonania tego "cudu" i nawet zostało nazwane efektem Mojżesza
Jeżeli przyjmiemy, że Jezus jest Bogiem i dysponuje nieskończoną energią, to musiałby mieć nieskończoną masę, zgodnie ze wzorem E=mc^2. Apostołowie niczego jednak podobnego nie zaobserwowali, co znaczy, że Jezus miał skończoną masę i energię. Zatem aby czynić cuda, musiał łamać prawa fizyki.
Wystarczy, że potrafi mieć wystarczająco dużo energii. Jak? W biblii nie napisał, a zapewniam, że już by to sprawdzono
Bóg nie ma początku i wogóle jest takim niewidzialnym supermenem więc dlaczego rozpatrujesz go ziemskiego punktu widzenia? Jak niby Albert E. miał liczyć zdolności i właściwości stworzeń duchowych? Ile waży nieskończona masa duchowa? Dlaczego więc wnosisz, że nie może mieć nieskończonej energii?
Co do Jezusa, to min. dlatego idea trynitarna jest dla mnie cienka, bo On najwyraźniej miał skończone możliwości. Męczył się, potrzebował snu, czuł wychodzącą z siebie energię (więc miał jakiś poziom graniczny), ulegał emocjom.
To takie nie boskie
Wierzę w realność cudów dokonanych przez Jezusa.
Spoko, nic mi do tego
Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2007-08-17, godz. 15:08
#15
Napisano 2007-08-17, godz. 14:48
Wytłumaczenie tego faktu, oraz innych kontrowersyjnych, jako to przechodzenie przez zamknięte drzwi, znikanie, ręka pisząca na ścianie, złoto przezroczyste jak szkło zostało dokonane już w XIX wieku przez myslicieli protestanckich takich jak Arthur Willink(1893) i Alfred Taylor Schofield (1888), za prekursora zas uznaje się Henry'ego More'a z XVII wieku. Jak się przemoge, postaram sie temat przedstawić w watku dot. Biblii i jej rzetelności pod względem naukowym.W jaki sposób bez łamania praw fizyki można zamienić wodę w wino? To pytanie jest dla mnie osobiście bardzo ważne.
Księga Bokonona, część autobiograficzna
#16
Napisano 2007-08-17, godz. 15:26
"Złoto przezroczyste jak szkło" wcale nie jest przezroczyste, tylko wypolerowane. Nie przepuszcza światła, tylko je odbija. Apostoł posłużył się takim porównaniem z prostego powodu - za jego czasów szkło wcale nie było przezroczyste. Gdybyś zobaczył doskonale wypolerowany kawałek metalu, to w piewszj chwili wydawałoby Ci się, że jest ze szkła.złoto przezroczyste jak szkło
I uważasz, że czynienie takich rzeczy siłą woli nie jest złamaniem praw fizyki? Bo przed chwilą pisałeś:Żeby chodzić po wodzie, trzeba miejscowo zwiększyć jej napięcie powierzchniowe.
Tak kiedyś o tym myślałem i praktycznie Bóg nie musiał by łamać żadnych praw.
To się najpierw umówmy, że ma nieskończoną energię duchową a nie fizyczną. Bo fizyczna miałaby masę.Jak niby Albert E. miał liczyć zdolności i właściwości stworzeń duchowych? Ile waży nieskończona masa duchowa? Dlaczego więc wnosisz, że nie może mieć nieskończonej energii?
#17
Napisano 2007-08-17, godz. 15:32
I uważasz, że czynienie takich rzeczy siłą woli nie jest złamaniem praw fizyki?
Nie jest. Jest po prostu wykorzystaniem właściwości materii. W tym przypadku wyjątkowo przyjaznej wody, stosunkowo łatwo zmieniającej stan skupienia lub stanowiąca rozpuszczalnik.
A może Jezus zmniejszył swoją masę? Gdzie tu widzisz łamanie prawa fizyki?
A to ja nie wnikam jaką energią wymyślony Bóg "stwarza" materię. Wymyśloną czy realną. Jak widać energią duchową da się stworzyć całkiem materialną materię.To się najpierw umówmy, że ma nieskończoną energię duchową a nie fizyczną. Bo fizyczna miałaby masę.
#18
Napisano 2007-08-17, godz. 15:58
#19
Napisano 2007-08-17, godz. 16:36
oj, mądrale, a Piotr gdy początkowo szedł po wodzie to niby co zrobił?
Teoretycznie apostołowie zostali obdarzeni jakąś miarą mocy Jezusowej/Bożej, tylko najwidoczniej nie zawsze umieli z niej korzystać
Kurde, rozmowa przybiera dla mnie postać rozważania czy smok Diplodok może latać na takich małych skrzydełkach, których siła nośna uniesie co najwyżej wypasionego wróbla
#20
Napisano 2007-08-17, godz. 16:47
Oczywista bzdura. A raczej paradoks, gdy ktoś chce zastosować logikę do pojęcia Boga Wszechmogącego. Mówię tutaj o paradoksie omnipotencji. ,gdy próbujesz rozstrzygać czy Bóg jest lub nie jest w stanie ograniczyć swojej wszechmocy. Obojętnie czy odpowiesz tak albo nie pojawia się sprzeczność.
I pozwól, że Cię spytam Padre Antonio czy TY wierzysz w Boga?
A jeśli nie to dlaczego?
Użytkownik Dudu edytował ten post 2007-08-17, godz. 16:53
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych