62 replies to this topic

[kjt]

Moim zdaniem akurat logikę można zastosować do Boga. Problem w tym, że to pytanie nie jest logiczne. Nie można go bowiem rozstrzygnąć w kaategoriach logiki dwuwartosciowej. Tak samo zreszta jak zdanie: wszystko, co mowię, jest kłamstwem.

[Administrator]

Bóg nie czyni zła. Nie może więc zgrzeszyć, skłamać, itp. Teoretycznie Bóg mógłby to zrobić, ale wybrał dobro. Nie ogranicza to Jego wszechmocy.

Bóg nie wybiera dobra, które jakoś tam niezależnie istnieje obok Niego. Nie ma nic ponad, czy obok Boga, czemu by Bóg musiał być podległy. Po prostu Bóg jest spójny ze swoją naturą. Dobro (i logika) są częścią Jego charakteru a Bóg samego siebie zaprzeć się nie może.

Nie jest dla mnie jasne, czy jednak Bóg nie może się jeszcze kiedyś teoretycznie zdecydować na zło.

Bóg nie może się zmienić, bo jest doskonały. Nie ma w Nim potencjału na degradację ani na bycie lepszym, niż jest. Zaś co do zła, to zło z def. jest brakiem dobra. Ślepota jest brakiem widzenia, choroba jest brakiem zdrowia, itp.

[Homo_sum]

Bardzo ciekawy punkt wart podkreslenia że zło jest brakiem dobra i jest tym samym zaprzeczeniem doskonałosci,

[Sebastian Andryszczak]

kjt, a czy zdania bezsensowne nie są z definicji fałszywe?

Mnie (tak na chłopski rozum) wydaje się że prawdziwe może być tylko to, co może istnieć.
Jeśli zdanie jest tak bezsensowne że opisywany w nim stan rzeczywistości nie może zaistnieć to zdanie to nie może być prawdziwe, bo prawda jest "zgodnością myśli z rzeczywistością" i nie może dotyczyć urojeń.

[Padre Antonio]

Bóg nie może się zmienić, bo jest doskonały. Nie ma w Nim potencjału na degradację ani na bycie lepszym, niż jest. Zaś co do zła, to zło z def. jest brakiem dobra. Ślepota jest brakiem widzenia, choroba jest brakiem zdrowia, itp.

W związku z tym Szatan i ci którzy się do niego przyłączyli nie byli doskonali, tak? Jezus i reszta pewnie jest doskonała bo się nie zmieniła. W związku z tym, Jahwe stworzył sobie doskonałych i niedoskonałych, rozsądza ich wg swoich zasad gry (doskonałych) i będzie ich zabijał za to, że nie są doskonali - no bo są źli.Ten Wasz bóg to jednak niezły kawalarz ...

"Skoro przyjmujesz za dopuszczalne uważanie Boga za Jezusa i to że jednocześnie był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego nie przyjmujesz że może stworzyć taki kamień którego sam nie podniesie? Z jednej strony stworzy taki kamień i On go nie podniesie, ale Jezus już tak, albo Duch Święty da radę - więc i jest taki kamień i go nie ma."Oczywista bzdura. A raczej paradoks, gdy ktoś chce zastosować logikę do pojęcia Boga Wszechmogącego. Mówię tutaj o paradoksie omnipotencji. ,gdy próbujesz rozstrzygać czy Bóg jest lub nie jest w stanie ograniczyć swojej wszechmocy. Obojętnie czy odpowiesz tak albo nie pojawia się sprzeczność. I pozwól, że Cię spytam Padre Antonio czy TY wierzysz w Boga?A jeśli nie to dlaczego?

Bzdura czy paradoks taki sam jak istnienie boga w trzech osobach, w dwóch czy w jednej. Nie sprzeczam się bo to oczywiste i specjalnie podałem taki przerysowany przykład. Ktoś opowiada się za wiarą w jedną bzdurę, a odrzuca drugą bo jest paradoksem. W boga nie wierzę, chodź nie mogę z całą pewnością stwierdzić, że taki ktoś nie istnieje. Jednak póki co, nie trafiłem na takie dowody, poszlaki, argumenty, etc., poza oświadczeniami czy zapewnieniami wierzących. Tutaj masz chyba odpowiedź na drugą część swojego wpisu.

[kjt]

kjt, a czy zdania bezsensowne nie są z definicji fałszywe?

Nie są. Zdaniu na gruncie logiki mozesz przypisac wartość +, jesli jest prawdziwe, albo wartośc -, jesli stanowi kłamstwo. Natomiast zdanie: "wszystko, co mówię, jest kłamstwem" oznacza, że wszystko co mówie, a więc równiez i to zdanie, jest kłamsttwem, czyli, że kłamię, mówiąc, że kłamię. To oznacza, że mówię prawdę, ale wtedy z kolei znaczy to, że wszystko, co mowię, jest kłamstwem
PS. mam oczywiscie na mysli logike kartezjanską.

[Administrator]

W związku z tym Szatan i ci którzy się do niego przyłączyli nie byli doskonali, tak?

Bóg nie stworzył szatana. Tak samo nie stworzył złodzieja czy mordercy.

[kjt]

i co z tego, że nie stworzył bezpośrednio? Skoro jego stworzenie stało sie nastepnie szatanem lub mordercą, którzy nie są doskonali, oznacza to, że w akcie stworzenia było miejsce na brak doskonałości. Czyli była to tzw. fuszerka budowlana

Użytkownik kjt edytował ten post 2007-08-19, godz. 09:44

[Administrator]

i co z tego, że nie stworzył bezpośrednio? Skoro jego stworzenie stało sie nastepnie szatanem lub mordercą, którzy nie są doskonali, oznacza to, że w akcie stworzenia było miejsce na brak doskonałości.

Oczywiście, że "było miejsce" bo każde stworzenie jest ograniczone i posiada potencjał na zmianę. A niby co byłoby bardziej doskonałe? Stworzenie bezwolnych robotów które będą się zawsze grzecznie uśmiechać i recytować Bogu "kocham cię"? Właśnie stworzenie wolnych istot było doskonalsze nawet jeśli istniało ryzyko, że istoty te dokonają złych wyborów. To, czy człowiek będzie chciał być świętym, czy łajdakiem, to jego wybór. Bóg nie stworzył nikogo łajdakiem, to człowiek sam nim może się stać.

[kjt]

I tu jest miejsce na moją koncepcję z ubiegłego wtorku :
Tzw. grzech pierworodny w istocie dowódł, że Adam i Ewa posiedli wolną wolę. Taki teścik....

[Administrator]

grzech pierworodny w istocie dowódł, że Adam i Ewa posiedli wolną wolę.

Oni już wcześniej posiadali wolną wolę. Gdyby jej nie mieli, to żaden ich wybór nie byłby tak naprawdę ich wyborem, ale co najwyżej programem robota. Bez sensu byłoby nazywaniem takiego czynu grzechem. Robot wykonujący czynność nie grzeszy, on po prostu realizuje to, do czego został skonstruowany.

[haael]

Bóg nie wybiera dobra, które jakoś tam niezależnie istnieje obok Niego. Nie ma nic ponad, czy obok Boga, czemu by Bóg musiał być podległy. Po prostu Bóg jest spójny ze swoją naturą. Dobro (i logika) są częścią Jego charakteru a Bóg samego siebie zaprzeć się nie może.

Bóg nie może się zmienić, bo jest doskonały.

Czyli twierdzisz, że Bóg nie może czynić zła? Że jest zaprogramowany na czynienie dobra i po prostu nie ma możliwości zrobić nic złego? Bóg nie może skłamać, wydać niesprawiedliwego wyroku, czy przestać kogoś kochać, bo po prostu nie ma takiej możliwości?

A przecież pisałeś:

Właśnie stworzenie wolnych istot było doskonalsze nawet jeśli istniało ryzyko, że istoty te dokonają złych wyborów.

Czyli istota mająca wybór między dobrem a złem jest doskonalsza, niż mająca tylko wybór dobra. Według Twojej teologii jesteśmy doskonalsi od Boga.

Moim zdaniem Bóg może uczynić coś złego, tylko po prostu nie chce. "Chcenie" w tym wypadku oznacza wybór, wolną wolę. Bóg wybiera dobro. Jednak, gdyby chciał, mógłby wybrać zło. Bóg jest poza czasem, ale jego ingerencje w nasz świat można uporządkować. Zadaję więc pytanie, czy Bóg jeszcze w (naszej) przyszłości nie może zrobić czegoś złego. Odpowiadam podobnie, jak Ty, że nic takiego nie zrobi, ale uzadadnienie jest zupełnie inne. Według Ciebie Bóg nie ma takiej możliwości, bo byłaby to jakaś logiczna sprzeczność, a ja oparłbym się raczej na miłości Boga. Bóg może nam uczynić zło, ale nas kocha, więc tego nie robi.

A zło nie jest brakiem dobra. Całkowitym brakiem dobra jest nic. Jeżeli spadnie Ci cegła na głowę, to to jest coś. Gdyby się nie stało nic, to byłoby to lepsze od upadku cegły. Zatem zło to coś więcej, niż brak dobra.

[Administrator]

Czyli twierdzisz, że Bóg nie może czynić zła? Że jest zaprogramowany na czynienie dobra i po prostu nie ma możliwości zrobić nic złego? Bóg nie może skłamać, wydać niesprawiedliwego wyroku, czy przestać kogoś kochać, bo po prostu nie ma takiej możliwości?

A przecież pisałeś:
Czyli istota mająca wybór między dobrem a złem jest doskonalsza, niż mająca tylko wybór dobra. Według Twojej teologii jesteśmy doskonalsi od Boga.

Bóg nie jest zaprogramowany. Czyni wszystko co chce. Widzisz, problem w tym, że nie ma nic wyższego od Boga. Bóg z def. jest Najwyższy. Jego charakter i wola określa to, co dobre i złe. Z drugiej strony Bóg nie może zaprzeć się swojej natury. Stąd wynika, że nie może czynić zła. No bo względem czego chciałbyś ocenić Najwyższego? Kto byłby rozjemcą na sądzie Boga? Przecież nie ma nic takiego. To Nn określa reguły. Jego niezmienny i doskonały charakter określa to co słuszne i niesłuszne. Nie możesz traktować Boga na tym samym poziomie co człowieka, bo oni nie są na tym samym poziomie i nigdy nie będą. "Jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak Moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli Moje niż myśli wasze." (Iz. 55:9)

Bóg wybiera dobro. Jednak, gdyby chciał, mógłby wybrać zło.

Nie. Bóg nie wybiera czegoś co istnieje ponad nim. Bóg czyni to, co jest zgodne z Jego niezmienną naturą. Bóg nie dokonuje wyborów przeciwko swojej naturze. " "Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się" (Mal. 3:6a)

A zło nie jest brakiem dobra. Całkowitym brakiem dobra jest nic.

Zło jest brakiem dobra. Ty tylko wykazałeś, że nie istnieje absolutne, całkowite zło. I z tym się zgadzam. Zło jest tylko pasożytem, zepsutym dobrem. Samo z siebie nie istnieje.

[Dudu]

"Skoro jego stworzenie stało sie nastepnie szatanem lub mordercą, którzy nie są doskonali, oznacza to, że w akcie stworzenia było miejsce na brak doskonałości. Czyli była to tzw. fuszerka budowlana "
Raczej miejsce na wolną wolę. I to ,że sztana stał się tym kim jest, to skutek jego wolnej woli a nie "fuszerki budowlanej"
A tak nawiasem mówiąc doskonały to jest tylko Stwórca nikt inny.

Problem wiary w Boga jest równie stary jak ludzkość.
Dojść do wiary w Niego można na wiele sposobów. Człowiek nie musi być przy tym ani biedny ani mądry, wykształcony czy też inteligentny. Trzeba tylko chcieć i się odrobinę przy tym wysilić.
Wbrew pozorom nie jest to trudne.
Jednocześnie wypada zauważyć, że nawet jeśli się już ma wiarę w Boga, to nigdy nie będzie się jej miało raz na zawsze. Wiara jest drogą, niekiedy wyboistą i krętą. Nierzadko się z niej zbacza by ponownie, po czasie na nią wstąpić, lub też nigdy na nią nie wrócić. Jednemu człowiekowi by uwierzyć wystarcza pismo święte, religia; drugiemu rozgwieżdżone niebo w nocy, miłość żony i dzieci. Drugiemu potrzeba wiele lat pracy naukowej w labolatorium by odkryć, że Wrzechświat sam z siebie nie ma prawa istnieć i... zaczyna wierzyć.
Inny z kolei powie, że nie ma Boga, bo jest śmierć, zło, niespawiedliwość, pożoga wojny.
A inny powie te całe cierpienie, śmierć, ta wielka nędza i niesprawiedliwość świata nie może być kresem życia. Musi istnieć ukojenie, zadość uczynienie i wierzy.

Padre Antonio ja szanuję twoją wolną wolę. Twoją nie wiarę w Boga szanuję również.
Ale pozwól, że Ci pokaże pewien przykład myślowy - nie wiary:

Wyobraź sobie psychiatrę niewierzącego w Boga. Ma on ciekawy przypadek do zbadania. Mianowicie jego pacjent w rozmowie z nim w pewnym momencie zaczyna twierdzić, że drewniany ołówek, z jego biurka nie jest zrobiony przez nikogo ale się samoistnie pojawił, zresztą jak wszystkie inne ołówki świata .
Szybko dochodzi do wniosku , że albo pacjent w jakimś nieokreślonym celu kłamie, albo trafił pod dobry adres... bo jest najwyraźniej psychicznie chory. Nie zrażony zaczyna mu tłumaczyć , że się myli. Ołówki nie biorą się z niczego. Każdy ołówek został przecierz zaprojektowny. Zrobiony z odpowiednich materiałów ma określone kszałty, funkcjonalność i złożoność. Został stworzony przez człowieka w fabryce , gdzie do jego produkcji wykorzystuje się skomplikowane maszyny. I będzie miał całkowitą rację w takiej argumentacji.
Mówi mu w końcu w jakim celu został zrobiony ołówek i to demonstruje, pisząc na kartce zdanie "Nie wierzę w żadnego Stwórcę". I jeśli jego pacjent nie oszukuje i dalej się upiera przy swoim, to przepisuje mu odpowiednie leki by zaczął mu mózg prawidłowo funkcjonować. Pacjent po ich stosowaniu wróca do rzeczywistości i dziękuje mu, że go wyleczył.

I jak się Ciebie teraz zapytam jak się ma złożoność drewnianego ołówka do złożoności Wrzechświata, w którym żyjemy i, którego jeteśmy częścią to co mi odpowiesz?

W tym przykładzie widzę dwie głupoty a raczej dwóch głupców. Jednego, który jest głupi ponieważ jest psychicznie chory. I aby mógł wyzdrowie,ć normalnie myśleć i kojarzyć potrzebował leków.
I drugiego, że tak to określę - głupiego z natury psychiatrę.

Mam nadzieję, że zrozumiałeś o co mi chodzi Padre Antonio.

Pozdrawiam

[dariusz]

Moim zdaniem żeby była pełnia słowa to trzeba odpowiedzieć tak i nie, w dobru do dobra , a w złu do złą, a w złu i dobru do zła i dobra.W końcu to było jedno drzewo jeśli chodzi o ustalanie granic.
Pytanie zatem gdzie granica i czy może ją on przejśc. Jesli wogóle taka mozliwość istnieje lub hipoteza to znaczy że i granica jest linią dwóch stron, a więc formą równoważni.Czy może zatem istnieć równoważnia bez dwóch stron które są poza nią.Jeżeli nie równoważy poza to pozostaje sama i nie jest wówczas ograniczona, a jeśli ma w sobie tak i nie, to jest wtedy wewnętrznym ograniczeniem i nieograniczeniem zewnętrznym. Może być i na odwrót wtedy wewnętrznie nie jest ograniczony a zewnętrznie się ogranicza.

Czy zatem brak ograniczenia można ograniczyć- jasne postaw słupki graniczne.
Cz ograniczenie można nieograniczać- jasne przewróć słupki

Bóg może się ograniczyć i może sie nieograniczac, ma to wewnatrz i zewnątrz, z przodu i z tyłu, z prawa i lewa, na górze i na dole.

Bóg jest duchem i może jedynie do czego się ogranicza to do materii poniewąż to jest zniszczalne a on jest niezniszczalny.ciało i duch ,materia i antymateria.
Czym jest antymateria?.To się dopiero okaże, prace nad tym trwają i chyba chcą złapać złodzieja, antychrysta, przeciwnie naładowanego.JESLI TAMTO TRWAŁO TYSIAC LAT TO TE BEDZIE TRWAŁO JEDEN DZIEŃ.

Ich bóg jest ograniczony.

[Sebastian Andryszczak]

czy ktoś zrozumiał, o czym pisał dariusz? rączka do góry...

[Fly]

Moim zdaniem żeby była pełnia słowa to trzeba odpowiedzieć tak i nie, w dobru do dobra , a w złu do złą, a w złu i dobru do zła i dobra.W końcu to było jedno drzewo jeśli chodzi o ustalanie granic.
Pytanie zatem gdzie granica i czy może ją on przejśc. Jesli wogóle taka mozliwość istnieje lub hipoteza to znaczy że i granica jest linią dwóch stron, a więc formą równoważni.Czy może zatem istnieć równoważnia bez dwóch stron które są poza nią.Jeżeli nie równoważy poza to pozostaje sama i nie jest wówczas ograniczona, a jeśli ma w sobie tak i nie, to jest wtedy wewnętrznym ograniczeniem i nieograniczeniem zewnętrznym. Może być i na odwrót wtedy wewnętrznie nie jest ograniczony a zewnętrznie się ogranicza.

Czy zatem brak ograniczenia można ograniczyć- jasne postaw słupki graniczne.
Cz ograniczenie można nieograniczać- jasne przewróć słupki

Bóg może się ograniczyć i może sie nieograniczac, ma to wewnatrz i zewnątrz, z przodu i z tyłu, z prawa i lewa, na górze i na dole.

Bóg jest duchem i może jedynie do czego się ogranicza to do materii poniewąż to jest zniszczalne a on jest niezniszczalny.ciało i duch ,materia i antymateria.
Czym jest antymateria?.To się dopiero okaże, prace nad tym trwają i chyba chcą złapać złodzieja, antychrysta, przeciwnie naładowanego.JESLI TAMTO TRWAŁO TYSIAC LAT TO TE BEDZIE TRWAŁO JEDEN DZIEŃ.

Ich bóg jest ograniczony.

Proszę to gdzieś przypiąć. To jest niesamowite.

[Sebastian Andryszczak]

Natomiast zgodnie z biblią Jahwe nie może skłamać.

A co sądzisz o 2 Kronik 18:18-22?

[dariusz]

2m kron 18-21)" Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków. Wówczas [Pan] rzekł: Możesz zwieść i to ci się uda. Idź i uczyń tak! "

Czy to było do mnie?bo jeśli tak to rozumie że było to retoryczne niewymagające odpowiedzi.

[pozyton]

Pytam całkiem serio.Czy znasz prace naukowe fizyków Radzieckich ?