95 replies to this topic

[Matuzalem]

To że istniały równolegle z tymi zwojami, które były uznawane za kanoniczne w Palestynie.

Istnieją dziesiątki, jeśli nie setki pism pseudoepigraficznych z tamtego okresu (zarówno związane ze ST jak i z NT). Czy one są w Twojej definicji autentyczne? Natchnione?

[Terebint]

Wszystko zostało opisane w mnóstwie opracowań, które krążą w ofertach rozmaitych wydawnictw.

To oczywiste. I napisane przez ludzi, którzy wmawiają innym że oddawanie czci książce jest konieczne do zbawienia. Szczególnie listów Pawła.

Nie mówiąc już o takich bajeczkach, że Żydzi niby mieli jakiś kanon.

[Matuzalem]

Adelfos, no i - tak z ciekawości - co z tą księgą Mormona? Rozmawiamy w tym temacie ogólnie o kanonie, więc sądzę, że założyciel wątku nie pogniewa się na komentarz w tym zarkesie.

[Adelfos]

Czy księga Mormona będąca w domniemaniu świadectwem o Jezusie Chrystusie jest natchniona, Adelfosie?

Nie powolałem się na nią w tym temacie, dlatego nie będę się wypowiadał. Załóż odrębny wątek, to wyrażę swoją opinię.

[liza]

Istnieją dziesiątki, jeśli nie setki pism pseudoepigraficznych z tamtego okresu (zarówno związane ze ST jak i z NT). Czy one są w Twojej definicji autentyczne? Natchnione?

A wedlug Twojej definicji "ksiegi" wydane przez SJ sa natchnione czy nie ?!

[Adelfos]

Istnieją dziesiątki, jeśli nie setki pism pseudoepigraficznych z tamtego okresu (zarówno związane ze ST jak i z NT)

Ja piszę o tych, z których korzystano w synagogach wśród Diaspory, a które nazywane są kanonem aleksandryjskim, a nie o wszystkich opowiastkach, które wtedy się pojawiały.

Adelfos, no i - tak z ciekawości - co z tą księgą Mormona?

Nigdy nie była uznawana za część kanonu biblijnego, więc w czym problem?

[haael]

Terebincie, czy to, co piszesz, to taka prowokacja, czy naprawdę coś Ci padło na mózg?

[Matuzalem]

Liza,

A wedlug Twojej definicji "ksiegi" wydane przez SJ sa natchnione czy nie ?!

Nie.


Adelfos,

Ja piszę o tych, z których korzystano w synagogach wśród Diaspory, a które nazywane są kanonem aleksandryjskim, a nie o wszystkich opowiastkach, które wtedy się pojawiały.

Nie było czegoś takiego jak kanon aleksandryjski. Teoria kanonu aleksandryjskiego jest ściśle związana z twórczością apologetów katolickich.

Co do Księgi Mormona, zapraszam w takim razie tu: http://watchtower.or...?showtopic=4514

[Adelfos]

Nie mówiąc już o takich bajeczkach, że Żydzi niby mieli jakiś kanon.

Podaj gdzie znajdę uzasadnienie takich wniosków, to chętnie poczytam.

[wojtek37]

Ja na dziś dzień nie uznaję w ogóle żadnego kanonu. Żadna z ksiąg nie dotyczy mojej osoby.

A to ciekawe, możesz to bardziej precyzyjnie uzasadnić?.

[Adelfos]

Nie było czegoś takiego jak kanon aleksandryjski. Teoria kanonu aleksandryjskiego jest ściśle związana z twórczością apologetów katolickich.

Chodzi o to, że księgi uznawane wyłącznie przez protestantów to te, z których korzystali wyłącznie Żydzi "palestyńscy", a te nazywane apokryfami powstawały wśród Diaspory. Używam terminów ustalonych dla odróżnienia zbiorów pism, jakie w tamtym okresie czytano w synagogach.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-12-06, godz. 11:24

[Matuzalem]

Chodzi o to, że księgi uznawane wyłącznie przez protestantów to te, z których korzystali wyłącznie w Żydzi palestyńscy, a te nazywane apokryfami powastały wśród Diaspory.

Apokryfy powstawały zarówno w Palestynie jak i wśród Diaspory. Uważa sie obecnie, że większość (z siedmiu ksiąg deuterokanonicznych) miało swoje oryginały hebrajskie. Istniało też wiele innych ksiąg, które były poważane przez Żydów (co poskutkowało wstawianiem ich w późniejszych czasach do rozmaitych kodeksów Septuaginty). Wybór akurat tych 7 ksiąg, na które przystał Kosciół Katolickie był więc raczej arbitralny. Dlaczego akurat te 7 apokryfów, a nie inne księgi?

Natomiast nawet wśród Diaspory nie uznawano za natchnione innych ksiąg niż w Palestynie.

Używam terminów ustalonych dla odróżnienia zbiorów pism, jakie w tamtym okresie czytano w synagogach.

W synagogach nie czytano 7 ksiąg deuterokanonicznych. Jeśli masz uzasadnienie takiego poglądu, to oczywiście chętnie poczytam.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-12-06, godz. 11:30

[Terebint]

Zydzi mieli jakis kanon? Wy tak na powaznie, czy wam padlo na mozg?

[Matuzalem]

Terebincie, czy to, co piszesz, to taka prowokacja, czy naprawdę coś Ci padło na mózg?

Zydzi mieli jakis kanon? Wy tak na powaznie, czy wam padlo na mozg?

Terebincie, zdaje sobie sprawę, że Haael pierwszy użył takiego "argumentu" i mu zwykle odpowiedziałeś w tym samym tonie.

Istnieją jednak silne argumenty za tym, że Żydzi posiadali sprecyzowany kanon już za czasów Jezusa, a najprawdopodobniej znacznie wcześniej.
Flawiusz pisze (koniec Iw), że Żydzi nie posiadają "mnóstwa ksiąg", lecz 22 zacznaczając, że Pisma te są niezmienne (te 22 księgi odpowiadają dzisiejszemu podziałowi na 39 ksiąg, dlatego że istniał ich inny podział - np. 12 proroków mniejszych tworzyło jedną księgę). Chociaż trudno byłoby wierzyć samemu Flawiuszowi na słowo, że faktycznie te pisma były niezmienne, to jednak pozostaje faktem, że takie było jego przekonanie, i najprawdopodobniej tak samo myśleli inni Żydzi za jego czasów. Wypowiedzi z czasów przed Chrystusem jak i z czasów samego Jezusa jak i apostolskich świadczą o tym, że istniały wyraźnie sprecyzowane kategorię Pism: Prawo, Prorocy i Psalmy/Hagiografie/. Ponadto popularnie używany w tamtych czasach zwrot "czyż nie napisano", bądź samo określenie "Pisma" wskazuje na to, że miano na myśli konkretny, zamknięty ich zbiór, który był na tyle oczywisty, że nie potrzebne były dodatkowe precyzujące informacje.

[haael]

Ja prezentuję trochę łagodniejsze stanowisko. Żydzi mieli częściowe rozpoznanie kanonu. Co do Tory nie mieli wątpliwości, ale z innymi księgami już nie było tak lekko. Z jednej strony Jezus zjechał Saduceuszy za to, że odrzucili wszystko oprócz Pięcioksięgu, ale z drugiej strony pisarze NT powoływali się na apokryfy.
W czasach Jezusa kanon był jeszcze na etapie tworzenia. Ka końcowym etapie, ale jeszcze ciągle tworzenia. Był znany w kategoriach prawdopodobieństwa, nie pewności.

I wierzę w to, że Duch Święty majsterkował przy tworzeniu książeczek i ustalaniu kanonu.

Terebint albo stara się być kontrowersyjny albo wymyślił sobie coś nowego. Kiedyś, Terebincie, krytykowałeś KK za to, że jego doktryny są rzekomo sprzeczne z Biblią. Z czym obecnie jest dla Ciebie sprzeczny KK, skoro Biblii nie uznajesz?
Czy dalej wierzysz, Terebincie, że Bóg przemawia do ludzi (poprzez księgi lub co innego), czy raczej zostawił swój lud i nic do niego nie mówi?

Dodajmy, że dla KK kanon Biblii nie ma takiego znaczenia, jak dla protestantów, bo KK nie opiera się o Sola Scriptura. KK twierdzi, że Bóg przemawia na wiele sposobów i Biblia jest tylko jedną z wypowiedzi Boga ale nie jedyną. Bóg może przemówić także przez biskupa, zwykłego człowieka, poganina, przez objawienie a nawet przez osła albo szum wody w strumieniu.

[Terebint]

Czy dalej wierzysz, Terebincie, że Bóg przemawia do ludzi (poprzez księgi lub co innego), czy raczej zostawił swój lud i nic do niego nie mówi?

Na dzis dzien wierze tylko w modlitwe.

[pawel r]

Matuzalem czy mógłbyś podać źródło (ale konkretnie bo o owych różnych się naczytałem ale zawsze bez konkretów) które by ujawniało jakie to niby Żydzi księgi uważali za święte - nie licząc Tory - prze rokiem 90 ne?

Użytkownik pawel r edytował ten post 2007-12-06, godz. 16:08

[haael]

Na dzis dzien wierze tylko w modlitwe.

I czy wierzysz, że Bóg na tą modlitwę odpowiada, czy nie?

[Terebint]

I czy wierzysz, że Bóg na tą modlitwę odpowiada, czy nie?

Tak, ale przede wszystkim wierze w indywidualizm takiej relacji.

[haael]

Tak, ale przede wszystkim wierze w indywidualizm takiej relacji.

Czyli Twoim zdaniem Bóg w ogóle nie przemawia "publicznie" do większego grona, tylko indywidualnie, do pojedynczych ludzi?