Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wyj 24:10-11


  • Please log in to reply
25 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-08-29, godz. 14:26

Wj 24:10-11 Bg „I widzieli Boga Izraelskiego; a było pod nogami jego jako robota z kamienia szafirowego, a jako niebo gdy jest jasne.(11) A na książęta synów Izraelskich nie ściągnął Pan ręki swej: choć widzieli Boga, przecię jedli i pili.”

Wj 24:10-11 BT „Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.(11) Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili.”

Wj 24:10-11 Bw „i ujrzeli Boga Izraela, a pod jego stopami jakby twór z płyt szafirowych, błękitny jak samo niebo.(11) Lecz na najprzedniejszych z synów izraelskich nie wyciągnął swojej ręki; mogli więc oglądać Boga, a potem jedli i pili.”

Wj 24:10-11 Bp „Zobaczyli oni Boga Izraela; u Jego stóp coś na kształt szafirowej płyty, tak czystej jak samo niebo. (11) On zaś nie uniósł [groźnie] swej ręki przeciwko tym wybranym synom Izraela; widzieli oni Boga, a [potem] mogli jeść i pić.”


Wj 24:10-11 NS „i ujrzeli Boga Izraela. A pod jego stopami było coś, co wyglądało jak twór z szafirowych płyt i jak same niebiosa, jeżeli chodzi o czystość.(11) I nie wyciągnął ręki przeciw znaczniejszym spośród synów Izraela, lecz otrzymali oni wizję prawdziwego Boga, a potem jedli i pili.”

Wj 24:10-11 LXX „και ειδον τον τοπον ου ειστηκει εκει ο θεος του ισραηλ και τα υπο τους ποδας αυτου ωσει εργον πλινθου σαπφειρου και ωσπερ ειδος στερεωματος του ουρανου τη καθαριοτητι(11) και των επιλεκτων του ισραηλ ου διεφωνησεν ουδε εις και ωφθησαν εν τω τοπω του θεου και εφαγον και επιον ”

Ten natchniony werset stwierdza, że niektórzy z Żydów widzieli na żywo Boga. Jednak Przekład Nowego Świata sugeruje, iż była to raczej wizja, chociaż oryginalny tekst, nie zawiera takiej myśli. Jak więc było naprawdę?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-12-31, godz. 22:16

Wj 24:10-11 Bg „I widzieli Boga Izraelskiego; a było pod nogami jego jako robota z kamienia szafirowego, a jako niebo gdy jest jasne.(11) A na książęta synów Izraelskich nie ściągnął Pan ręki swej: choć widzieli Boga, przecię jedli i pili.”

Wj 24:10-11 BT „Ujrzeli Boga Izraela, a pod Jego stopami jakby jakieś dzieło z szafirowych kamieni, świecących jak samo niebo.(11) Na wybranych Izraelitów nie podniósł On swej ręki, mogli przeto patrzeć na Boga. Potem jedli i pili.”

Wj 24:10-11 Bw „i ujrzeli Boga Izraela, a pod jego stopami jakby twór z płyt szafirowych, błękitny jak samo niebo.(11) Lecz na najprzedniejszych z synów izraelskich nie wyciągnął swojej ręki; mogli więc oglądać Boga, a potem jedli i pili.”

Wj 24:10-11 Bp „Zobaczyli oni Boga Izraela; u Jego stóp coś na kształt szafirowej płyty, tak czystej jak samo niebo. (11) On zaś nie uniósł [groźnie] swej ręki przeciwko tym wybranym synom Izraela; widzieli oni Boga, a [potem] mogli jeść i pić.”


Wj 24:10-11 NS „i ujrzeli Boga Izraela. A pod jego stopami było coś, co wyglądało jak twór z szafirowych płyt i jak same niebiosa, jeżeli chodzi o czystość.(11) I nie wyciągnął ręki przeciw znaczniejszym spośród synów Izraela, lecz otrzymali oni wizję prawdziwego Boga, a potem jedli i pili.”

Wj 24:10-11 LXX „και ειδον τον τοπον ου ειστηκει εκει ο θεος του ισραηλ και τα υπο τους ποδας αυτου ωσει εργον πλινθου σαπφειρου και ωσπερ ειδος στερεωματος του ουρανου τη καθαριοτητι(11) και των επιλεκτων του ισραηλ ου διεφωνησεν ουδε εις και ωφθησαν εν τω τοπω του θεου και εφαγον και επιον ”

Ten natchniony werset stwierdza, że niektórzy z Żydów widzieli na żywo Boga. Jednak Przekład Nowego Świata sugeruje, iż była to raczej wizja, chociaż oryginalny tekst, nie zawiera takiej myśli. Jak więc było naprawdę?


Dołączona grafika

za zgodą wydawcy (Vocatio)

#3 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-23, godz. 10:40

A więc ten skan stwierdza, że Izraelici oglądali Boga. Co ciekawe inne fragmenty bilbijne zdają się potwierdzać tezę, że Boga można jednak oglądać:

Rdz 18:1 Bw „Potem ukazał mu się Pan w dąbrowie Mamre, gdy siedział u wejścia do namiotu w skwarne południe.”

Rdz 32:30 Bw „I nazwał Jakub to miejsce Peniel, mówiąc: Oglądałem Boga twarzą w twarz, a jednak ocalało życie moje.”

Wj 24:10-11 Bw „i ujrzeli Boga Izraela, a pod jego stopami jakby twór z płyt szafirowych, błękitny jak samo niebo.(11) Lecz na najprzedniejszych z synów izraelskich nie wyciągnął swojej ręki; mogli więc oglądać Boga, a potem jedli i pili.”

Wj 33:11 Bw „I rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem, po czym wracał Mojżesz do obozu, podczas gdy młody sługa jego, Jozue, syn Nuna, nie oddalał się z Namiotu.”

Lb 12:7-8 BT „Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem. Uznany jest za wiernego w całym moim domu.(8) Twarzą w twarz mówię do niego - w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte. On też postać Pana ogląda. Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze, przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?”

Pwt 34:10 BT „Nie powstał więcej w Izraelu prorok podobny do Mojżesza, który by poznał Pana twarzą w twarz,”

Sdz 13:22 Bw „I rzekł Manoach do swojej żony: Na pewno pomrzemy, gdyż oglądaliśmy Boga.”

Iz 6:1 Bw „W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię.”

Am 9:1 Bw „Widziałem Wszechmogącego stojącego przy ołtarzu. I rzekł do mnie: Uderz w głowicę, niech zadrżą sklepienia i upadną na głowy ich wszystkich, a resztę ich zabiję mieczem. Żaden uciekający z nich nie ujdzie ani też nie uratuje się żaden uchodźca.”


Na koniec, ciekaw jestem jak ŚJ swoją teorią wyjaśnią podane wersety w Biblii, które wyraźnie informują, że byli tacy, którzy jednak Boga widzieli, a przecież wiemy, iż Boga oglądać nie można.

Wj 33:20 Bw „Nadto powiedział: Nie możesz oglądać oblicza mojego, gdyż nie może mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu.”

Podpowiem, że nauka o Trójcy znakomicie wyjaśnia ten paradoks. :P

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-23, godz. 10:40

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#4 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-07-23, godz. 18:23

http://img340.images...531/wj24ge5.jpg

A co to za wyraz: 'et przetłumaczony jako: **?

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-07-23, godz. 18:24

Dołączona grafika

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-23, godz. 18:56

to chyba jakiś nieprzetłumaczalny znak sterujący.

tutaj na przykład też nie został przetłumaczony:

http://www.scripture...OTpdf/exo24.pdf
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-23, godz. 21:50

Zagadka już rozwiązana. Dziekuję Piotrkowi za wyjaśnienie tego problemu. Dostałem bowiem od niego taką informację:

Dwie gwiazdki to skrót, a raczej sposób jak należy odczytać kody gramatyczne

** - występuje w miejscu wyrazu hebrajskiego, który został pominięty w tłumaczeniu, jeśli występował oddzielnie, zazwyczaj jest to partykuła wprowadzająca biernik


Sprawdziłem również w gramatyce hebrajskiej i rzeczywiście potwierdza ona, że znak ET oznacza biernik słowa (accusativ):

Dołączona grafika

Teraz już więc nie powinno być żadnych wątpliwości, iż Izraelici widzieli i oglądali (kogo co?) samego Boga! :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-24, godz. 07:04

J 1:18 BT "Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 07:24

J 1:18 BT "Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."

No właśnie, mam do ciebie pytanie: czy na pewno należy tutaj w tym wersecie sformułowanie "nie widział Boga" rozumieć w sensie literalnym oglądania czegoś za pomocą wzroku? Jeśli ktoś powie: "A widzisz, nie mówiłem, że mam rację?" to autor tej wypowiedzi używa słowa "widzieć" w znaczeniu "rozumieć", prawda? A teraz przeczytaj uważnie kontekst wersetu i sprawdź sam, w jakim znaczeniu występuje tutaj to słowo. Jeśli bowiem "Jednorodzony Bóg pouczył o Bogu" to już z tego wynika, że nie chodzi o literalne widzenie, ale o rozumienie czegoś. Polecam:

http://www.trinitari...ie-widzial_.htm

A drugie pytanie, to jak pogodzić to z Biblią, która mówi, że jednak niektórzy Boga oglądali i widzieli?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-07-24, godz. 08:58

A drugie pytanie, to jak pogodzić to z Biblią, która mówi, że jednak niektórzy Boga oglądali i widzieli?

Oto porównawczy przykład: ,,Gdy zaś Jahwe ujrzał, że [Mojżesz] podchodził, żeby się przyjrzeć, zawołał <Bóg do> niego ze środka krzewu; <<Mojżeszu, Mojżeszu!>>….” Czy należy rozumieć dosłownie, bo tak pisze? Byłby to błąd, gdyż nie uwzględniło by się kontekstu. Tym razem z kontekstu bliskiego, który jest dużym ułatwieniem. A oto on: ,,Wtedy ukazał mu się anioł Jahwe w płomieniu ognia, że środka krzewu. …” (Wyj.3:4,2 BT) Niekiedy jednak sprawia trudność, gdy nie uwzględnia się kontekstu dalekiego, który to kontekst dopiero wprowadza korektę w stosunku, co pisze do tego co rozumieć.

Toteż przy tekście: Wj. 24:10-11 Bg „I widzieli Boga Izraelskiego;, trzeba też uwzględnić jeszcze jeden tekst, a mianowicie: ,,I znowu rzekł: <<Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu>>”. (Wyj.33:20 BT) Początkujący, gdy czyta Biblię może mieć trudności z takimi sprzecznościami. Jednakże czytelnik z pewnym doświadczeniem, gdy napotyka zwroty jak: człowiek widział Boga, czy słyszał Boga, powinien wiedzieć, że odbywa się to za pośrednictwem aniołów, którzy to w różny sposób uprzedmiotowiają przekaz, np. za pomocą wizji.

Zatem przekład NS jest do przyjęcia mówiący o wizji. Natomiast gdy dochodzi do sprzeczności gramatyki z kontekstowym ,,inaczej”, to moim zdaniem gramatyka powinna ustąpić sensowi zagadnienia. Do takiej sprzeczności stylistycznej zdania dochodzi w powiedzeniu: ’słońce wschodzi i zachodzi’. Jednakże każdy rozsądny wie, że słońce jest nieruchome w naszym układzie i nie robi z tego problemu. Gdyby jednak chciał nas przekonywać, że ze słowa wschodzi należy wierzyć, że słońce jest ruchome, a nie w to co Kopernik udowodnił, to co byśmy o nim pomyśleli?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-07-24, godz. 11:36

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-24, godz. 17:57

Toteż przy tekście: Wj. 24:10-11 Bg „I widzieli Boga Izraelskiego;, trzeba też uwzględnić jeszcze jeden tekst, a mianowicie: ,,I znowu rzekł: <<Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu>>”. (Wyj.33:20 BT)

No ale co sądzisz o opinii niektórych, że Boga Ojca (pierwszą osobę Trójcy Świętej) nie można zobaczyć, ale Słowo, czyli Syna Bożego (drugą osobę Trójcy Świętej) tak? Wyjaśniałoby to wiele takich właśnie wersetów, że ktoś widział Boga, czy osobiście z nim rozmawiał (jak na przykład Abraham z Jahwe) pomimo tego, iż inne wersety mówią, iż Boga zobaczyć nie można.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 06:19

Co ciekawe można zauważyć pewne podobieństwo z tym co oglądali niektórzy z Izraelitów a tym co oglądał prorok Ezechiel:

Wj 24:10-11 Bw „i ujrzeli Boga Izraela, a pod jego stopami jakby twór z płyt szafirowych, błękitny jak samo niebo.(11) Lecz na najprzedniejszych z synów izraelskich nie wyciągnął swojej ręki; mogli więc oglądać Boga, a potem jedli i pili.”

Ez 1:26 Bw „A nad sklepieniem, nad ich głowami, było coś z wyglądu jakby kamień szafirowy w kształcie tronu; a nad tym, co wyglądało na tron, u góry nad nim było coś z wyglądu podobnego do człowieka.”


Zauważmy, że prorok Ezechiel oglądał w swojej wizji "coś na kształt kamienia szafiru" przy tronie Bożym, podobnie jak w tekście "pod stopami jego jakby twór z płyt szafirowych". Chociaż tekst z księgi Wyjścia nie określa bliżej, jaką postać przybrał Bóg, można jednak założyć, że i oni widzieli również, podobnie jak prorok Ezechiel, "istotę przypominającą postać ludzką".

To ostatnie spostrzeżenie bardzo wyraźnie sugeruje, iż postacią widzianą było Słowo, czyli Syn Boży a przyszły Jezus. Potwierdza to bardzo mocno prorok Daniel, gdzie nie ma wątpliwości, iż chodzi o Jezusa, ponieważ nazwany on jest u niego Synem Człowieczym, a takiego tytułu używał Jezus będąc na ziemi:

Dn 7:13 Bw "I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim."

Zgodzimy się przecież, iż Sędziwy to sam Bóg Ojciec, natomiast Syn Człowieczy to druga osoba Trójcy Świętej.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 08:33

Co do widzeń, to sprawa nie jest taka oczywista. Ezechiel który widział Boga, widział też nową świątynię, której jeszcze nie było. To nie musiały być obrazy rzeczywiste.

Podobny jak w ST obraz Boga miał Jan w Objawieniu i wyraźnie widnieje on tam obok innych wizji, takich jak bestia, fałszywy prorok, czasze, świątynia, ołtarza. Chyba, że wierzysz, iż te rzeczy istniały literalnie przed jego oczami.

Jednak jest coś co mnie bardziej zaciekawiło.

No ale co sądzisz o opinii niektórych, że Boga Ojca (pierwszą osobę Trójcy Świętej) nie można zobaczyć, ale Słowo, czyli Syna Bożego (drugą osobę Trójcy Świętej) tak? Wyjaśniałoby to wiele takich właśnie wersetów, że ktoś widział Boga, czy osobiście z nim rozmawiał (jak na przykład Abraham z Jahwe) pomimo tego, iż inne wersety mówią, iż Boga zobaczyć nie można.


W innym miejscu dowodzisz, że Abraham widział wszystkie trzy osoby Trójcy, Ojca i Syna i Ducha, jako gości u niego. Jedli, pili i z nim rozmawiali.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-27, godz. 08:37

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#13 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 08:51

Przysłuchaj się uważnie temu czego tak stanowczo dowodziłeś.

To wróćmy jeszcze raz do omawianego sprawozdania biblijnego i przeczytajmy kontekst:

Rdz 18:1-3 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.(2) Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.(3) I rzekł: "Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi.”

A więc Jehową nazwano trzech aniołów składających wizytę u Abrahama.


Rdz 18:16 NS „Później owi mężowie wyruszyli stamtąd w górę, po czym spojrzeli w dół na Sodomę. Abraham zaś szedł z nimi, by ich odprowadzić.”
...
Rdz 18:22 NS „Wówczas mężowie ci zawrócili stamtąd i poszli do Sodomy, ale Jehowa dalej stał przed Abrahamem.”
...
Rdz 18:33 NS „Wówczas Jehowa odszedł, gdy przestał mówić do Abrahama, a Abraham wrócił na swoje miejsce.”


Jehową została nazwana również ta osoba, która została u Abrahama.


Rdz 19:1 NS „Pod wieczór przybyli do Sodomy ci dwaj aniołowie, a Lot siedział w bramie Sodomy. Kiedy Lot ich ujrzał, wstał, by wyjść im na spotkanie, i pokłonił się twarzą do ziemi.”
...
Rdz 19:15 NS „A gdy nastał świt, aniołowie zaczęli nalegać na Lota, mówiąc: "Wstań! Weź swą żonę i swoje dwie córki, które się tu znajdują, żebyś czasem nic został zmieciony za winę tego miasta!"”
...
Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”


A więc do dwóch tamtych, którzy udali się do Lota też zwracano się Jehowo.

Podsumowując: trzech zostało nazwanych Jahwe, dwóch zostało nazwanych Jahwe oraz jeden został nazwany Jahwe. Czyż nie kojarzy się to z czymś? Oczywiście! A więc wyraźnie widać zarysowanie prawdy o Trójcy Świętej, prawda? :P

Dołączona grafika


Zobaczmy na koniec jak ładnie widać pluralizm Boga w dalszym wersecie:

Rdz 19:24 NS "Wówczas Jehowa spuścił na Sodomę i na Gomorę deszcz siarki i ognia od Jehowy, z niebios."

Ten Jahwe z niebios, to ten, który był u Abrahama i u niego został, a pozostali dwaj udali się do Sodomy i Gomory. A skoro trzech nazywał Abraham również Jahwe, to dwóch to też (jeden) Jahwe. A zatem ten Jahwe (w postaci dwóch osóB) spuścił na Sodomę i Gomorę ogień od Jahwe z nieba, tego, który był u Abrahama i zdążył wrócić do nieba!

A więc to do Trójcy Świętej Abraham zwracał się po imieniu Jehowa i cała Trójca Święta go odwiedziła. Nic dziwnego, że chyba dlatego został nazwany przyjacielem Boga:

Jk 2:23 Bw „I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga.”

Jest oczywistym przeciez, że być przyjacielem kogoś to osobiście go poznać (Rdz 18:19) :)

źródło http://watchtower.or...?showtopic=3674

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-27, godz. 08:52

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#14 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 09:15

Przepraszam też za nadmiar informacji, ale warto by wspomnieć że nie jest to jedyna możliwa interpretacja. Na przykład pogląd Ireneusza (130-200r) na ten temat, który w Wykładzie Nauki Apostolskiej napisał w wersecie 44:

Mojżesz mówi także, że Syn Boży rozmawiał z Abrahamem: I ukazał mu się Bóg przy dębie Mambre w południe, a
podnosząc oczy zobaczył: oto trzej mężowie stali przed nim. Oddał im pokłon i rzeki: Panie, jeśli rzeczywiście
znalazłem łaskę przed tobą i w tym co następuje potem, mówi z Panem, a Pan rozmawia z nim. Dwaj zatem z trzech
to byli aniołowie, jeden zaś z nich to Syn Boży
i z nim rozmawiał Abraham wstawiając się za Sodomitami, żeby nie
zginęli, gdyby tam się znalazło przynajmniej dziesięciu sprawiedliwych. A gdy ci rozmawiali, dwaj aniołowie zstąpili do
Sodomy i tych przyjął Lot. Dalej mówi Pismo: I Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siar-ki i ognia z nieba t to Syn
właśnie rozmr) awiał z Abrahamem, bo to Pan jest tym, który otrzymał władzę ukarania Sodomitów od Pana z nieba, to
znaczy od Ojca, który panuje nad wszystkim. Więc i Abraham był prorokiem, widział to, co miało nastąpić, to jest
Syna Bożego w człowieczym kształcie, że będzie rozmawiał z ludźmi, że będzie z nimi jadł posiłek, że w końcu
sprowadzi sąd od Ojca, który panuje nad wszystkim.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-27, godz. 09:16

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 10:32

Olo, dobrze że to wspomniałeś w tym miejscu, ale to sam PNŚ jest niekonsekwentny. Bo dlaczego umiescił imię Jehowa w Rdz 19:18? Wprowadził więc w błąd? W żadnym współczesnym przekładzie nie ma w tym wersecie imienia Bożego, nawet w tych, które zawiera imię Boga, jak np BP czy BT. A potwierdza to nawet ten Twój cytat z Justyna Męczennika, bo w przeciwnym razie inaczej interpretowałby ten werset. Wstawienie więc imienia Boga do wersetu z Rdz 19:18 przez Straznicę uważam osobiście też za ukrywanie prawdy o Jezusie. Bo ono mnie też zmyliło. Ale jak widać, można udowodnić istnienie Trójcy nawet na podstawie PNŚ. :P

Rdz 19:18 Bg „A Lot rzekł do nich: Nie tak, proszę, panowie moi;”

Rdz 19:18 BT „Ale Lot rzekł do nich: Nie, panie mój!”

Rdz 19:18 Bw „A Lot rzekł do nich: Nie, Panie!”

Rdz 19:18 Bp „Wtedy Lot rzekł do nich: - O nie, Panie!”


Rdz 19:18 NS „Wówczas Lot powiedział do nich: "Nie tak, proszę, Jehowo!”

Może wyjaśnisz na jakiej podstawie wstawiono tutaj do tekstu myląco imię Jehowa, którego nie ma w oryginalnym tekście hebrajskim i nawet Twój Justyn Męczennik to potwierdza?

Tutaj masz oryginalny tekst hebrajski:

http://scripture4all...OTpdf/gen19.pdf

Nie ma w nim tetragramu w Rdz 19:18 ale jest w Rdz 19:24! Uważam więc, że wstawienie go do Rdz 19:18 jest próbą ukrycia przez Strażnicę faktu kim naprawdę jest Jezus! Przemyśl to! I odpowiedz na pytanie: jaki cel przyświecał Strażnicy, aby wstawić do Rdz 19:18 tetragram, skoro nie zawiera go oryginalny tekst hebrajski, co nawet potwierdza sam Justyn Męczennik! Ja również sam na to zwróciłem uwagę w tym wątku, z którego skopiowałeś posty, więc powinieneś zastanowić się dlaczego tak jest.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-27, godz. 11:08

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-07-27, godz. 13:19

No ale co sądzisz o opinii niektórych, że Boga Ojca (pierwszą osobę Trójcy Świętej) nie można zobaczyć, ale Słowo, czyli Syna Bożego (drugą osobę Trójcy Świętej) tak? Wyjaśniałoby to wiele takich właśnie wersetów, że ktoś widział Boga, czy osobiście z nim rozmawiał (jak na przykład Abraham z Jahwe) pomimo tego, iż inne wersety mówią, iż Boga zobaczyć nie można.

Jestem mocno zdziwiony, gdy przedstawicieli Boga którzy przemawiają w Jego imieniu (aniołowie) utożsamiać z Nim samym i, że zmaterializowani aniołowie to zmaterializowana Trójca. Takie wnioski są takim nonsensem, jak: - i tu otwórz List do Rzymian na 16 rozdziale Bw., gdzie w górnej części paginy pisze: ,,List św. Pawła do Rzymian”, natomiast w 22 wersecie pisze: ,,Pozdrawia was w Panu ja, Tercjusz, który ten list pisałem”. Czy rozsądnym byłoby wyciągać wniosek, że to dwie osoby w jednym człowieku oraz utożsamianie Tercjusza jako ten sam co Paweł? Czy też, gdy wymieniani są kolejno; Abraham, Izaak i Jakub to należy dopatrywać się trzech osób w jednym człowieku?

Natomiast Boga w drugiej osobie Trójcy nikt nie widział. Jeżeli w Biblii spotykamy takie oto zwroty: ,,Odpowiedział mu Jezus (…) Kto mnie widział, widział Ojca; …” (Ja.14:9,Bw.), to trzeba uwzględniać, że ,,widzenie” dotyczy zrozumienia o czym informują nas różne inne teksty m.in. ,,Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył”. (Ja.1:18,BT) A więc słowo pouczył wskazuje jak Bóg chce by postępowano. Natomiast dosłowne widzenie nastąpi, gdy osoby dostępujący zbawienia w niebie, najpierw umrą w ciałach fizycznych, a następnie otrzymają ciała duchowe. (1Kor.15:44,50) O takim rzeczywistym ujrzeniu pisze właśnie apostoł Jan w swym 1 Liście: ,,… [gdy] będziemy do niego podobni, gdyż ujrzymy go takim, jakim jest”.

a Pan rozmawia z nim. Dwaj zatem z trzech to byli aniołowie, jeden zaś z nich to Syn Boży

Olo nie uważasz, że bardzo naginasz robiąc z anioła Jezusa? Nikt nie zaprzecza, że udział miał w takich zdarzeniach JHWH i ,,Słowo” (aniołowie też synowie Boży), a wers. Rdz.19:18 wyraz Pan, być może dotyczył Jezusa. Jednakże jakie relacje i funkcje zachodziły między nimi? Otóż przyjrzyjmy się innemu miejscu, jak wygląda zorganizowanie w realizowaniu postanowień Bożych. ,,Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługą, co musi stać się niebawem, i wysławszy swojego anioła oznajmił przezeń …” (Ob.1:1) Widzisz te relacje? Bóg (Dyrektor), Jezus (kierownik) a aniołowie to (pracownicy) bezpośredni wykonawcy zleceń.

Natomiast powoływanie się na wierzenia Żydów z przed Jezusowego życia ziemskiego jest mało wiarygodne, gdyż ile to razy Jezus zwalczał te odstępcze nauki. Również po ziemskim pobycie Jezusa szybko nastąpiło odstępstwo, co nie daje gwarancji, jeżeli nie ma potwierdzenia w Biblii. (zob. Dz.20:29-30; 1Ja.2:18) Uważam więc, że nie ojcowie ,,kościoła” mają poprawiać Biblię, tylko Biblia ojców ,,kościoła.
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#17 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 14:37

Olo nie uważasz, że bardzo naginasz robiąc z anioła Jezusa?

Oj źle mnie zrozumiałeś. Ja nikogo z anioła w tym momencie nie robię. Podałem tylko cytat z pisma chrześcijanina Ireneusza z Lyonu który żył 130-200r. Podałem jak on to widział. Nie rozstrzygam, czy poprawnie. I tylko tyle.

Pozdrawiam.
-------------------------------------------
Mirek teraz to nie wiem jak z tobą rozmawiać w tym temacie. Wyjaśnij mi tylko czy teraz wyznajesz ten pogląd który niedawno tu głosiłeś że Abrahamowi ukazała się cała Trójca Ojciec Syn i Duch. Czy tak jak sugerujesz ostatnio tylko Syn i dwaj aniołowie. No bo jeśli mi tego nie wyjaśnisz jakie jest teraz twoje aktualne stanowisko, to nie wiem o czym z tobą rozmawiać. Wyjaśnij tylko tak wyraźnie. Bez owijania.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-27, godz. 14:39

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#18 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 15:08

Poza tym nie zasłaniaj się kontrowersjami wokół Rdz 19:18, bo już na podstawie samego Rdz 18:1-3 doszedłeś do wniosku, że u Abrahama były trzy osoby zwane Jehową.

Rdz 18:1-3 NS „Potem ukazał mu się Jehowa pośród wielkich drzew Mamre, gdy w skwarze dnia siedział on u wejścia do namiotu.(2) Podniósłszy oczy, spojrzał, a oto trzech mężów stało w pewnej odległości od niego. Kiedy ich ujrzał, pobiegł im na spotkanie od wejścia do namiotu i kłaniał się im aż do ziemi.(3) I rzekł: "Jehowo, jeśli istotnie znalazłem łaskę w twoich oczach, racz nie omijać swego sługi.”

A więc Jehową nazwano trzech aniołów składających wizytę u Abrahama.

Twierdziłeś że to trzej aniołowie zwani Jehową. A dopiero potem powoływałeś się na Rdz 19:18 jako kolejne potwierdzenie twoich już wyciągniętych wniosków. A wersety te a na przykład według BT brzmią:

BT 18:1-3
1 Jahwe ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia.
2 Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi naprzeciw siebie. Ujrzawszy ich podążył od wejścia do namiotu na ich spotkanie. A oddawszy im pokłon do ziemi,
3 rzekł: O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi!


Zastanów się więc czy nadal twierdzisz że wogóle którykolwiek z aniołów był Jahwe. A jeśli tak to ilu. Bo raz dowodzisz, że trzej. Raz że jeden. A może jednak jeszcze inaczej. Nie wiem jak się ustosunkować teraz do tego co piszesz. A może to zależy od czasu kiedy co ci jest potrzebne. Już sam nie wiem.

A może jest tak jak pisze Gambit?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-27, godz. 15:11

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 18:21

Olo, wszystko zależy od tego, czy w wersecie Rdz 19:18 był pierwotnie tetragram czy nie! Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? No bo jeśli nie było, to rację ma Justyn Męczennik, że to Syn Boży przyszedł do Abrahama. Takie jest też stanowisko opisane w przypisach do BT, które też mi kiedyś przytoczyłeś. Potwierdza to też teorię, że imienia Bożego nie było w Rdz 19:18, bo w przeciwnym razie inaczej interpretowano by wizytę u Abrahama.

Jeśli nawet przyjąć interpretację Strażnicy, że imię tam było, to i tak otrzymujemy naukę o Trójcy Świętej. Poza tym Strażnica sugerując, iż anioła mozna nazwać Jehową stoi w tym momencie w wyraźnej sprzeczności ze swoją nauką. Bo skoro aniołów nazywano Jehową to dlaczego Jezusa tym bardziej nie można tak nazwać?

Niezależnie jednak od tego, czy imię tam pierwotnie było czy nie, omawiany fragment jest potwierdzeniem i śladem Trójjedynego Boga w ST. Zauważ, że Pismo wyraźnie mówi, że Jahwe ukazał się Abrahamowi w trzech postaciach. Ten fragment potwierdza więc fakt, że Jezus to JHWH, niezależnie od tego, czy ci dwaj pozostali byli tylko aniołami, symbolizujacymi dwie pozostałe osoby boskie, czy też były to naprawdę osoby boskie.

Olo a jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii? No bo przeciez jakieś powinieneś mieć! Wyraź swoją opinię dla dwóch przypadków, które omówiłem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-27, godz. 19:03

Olo, wszystko zależy od tego, czy w wersecie Rdz 19:18 był pierwotnie tetragram czy nie!

A więc to jest dla Ciebie kryterium. Zresztą nie mam czasu narazie sprawdzać na ile słuszne. Jednak skoro nie masz pewności. Bo może być tak albo tak.To całe twoje dowodzenie zarówna za tym, że u Abrahama były trzy osoby Trójcy. Czy tylko Jezus w towarzystwie zwykłych aniołów. Nie ma sensu. I jest tylko wzajemnie wykluczającymi się domniemaniami. Ja wiem, że teraz starasz się rozwodnić swoje poprzednie stanowisko. Albo rozmydlić meritum wpadki przez zadawanie okołotematycznych dodatkowych pytań. I uwypuklenie stanowiska niemile widzianej Strażnicy. Ale to nic nie daje. Po prostu nie połapałeś się w tym że to co kiedyś było dla ciebie niepodważalnym objawieniem Trójcy w Starym Testamencie teraz sam rozbiłeś jak bańkę mydlaną.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-27, godz. 19:07

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych