Skocz do zawartości


Zdjęcie

Łk 18:25


  • Please log in to reply
15 replies to this topic

#1 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-10-01, godz. 12:26

Lk 18:25 Bg „Albowiem łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wnijść do królestwa Bożego.”

Lk 18:25 BT „Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego.”

Lk 18:25 Bw „Łatwiej bowiem wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego.”

Lk 18:25 Bp „Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne, aniżeli bogatemu wejść do królestwa Bożego!”


Lk 18:25 NS „Doprawdy, łatwiej jest wielbłądowi przedostać się przez ucho igły do szycia, niż bogaczowi dostać się do królestwa Bożego".”

Lk 18:25 WH „ευκοπωτερον γαρ εστιν καμηλον δια τρηματος βελονης εισελθειν η πλουσιον εις την βασιλειαν του θεου εισελθειν”

Czyżby Jezus sugerował, że faktycznie wielbłądy mogą przejść przez ucho od igły? Czy uznamy raczej jego wypowiedź za przenośnię a więc rodzaj hiperboli? Czy jego słowa zawierają starozytną figurę retoryczną oznaczającą coś niemożliwego - bardzo duze zwierzę przechodzące przez ucho od igly.

Niektórzy twierdzą jednak, że oczywiście nie była to przenośnia. Jest bowiem rzeczywiście takie miejsce w Izraelu, które nazywa się "ucho igielne". Jest to nazwa niewielkiej bramy w murach Jerozolimy, przez którą mógł się z trudem przedostać wielbłąd po uwolnieniu od ładunku. Również człowiek ledwo mógł się przez nią przecisnąć, aby przejść na drugą stronę. Prawdopodobnie Chrystus miał na myśli właśnie tę niewielką furtkę w murze miejskim nazywaną powszechnie uchem igielnym. Pan Jezus posłużył się więc rzeczywistym przykładem.

Strażnica oczywiście uważa, że Jezus posłuzył się hiperbolą. Dlatego musiała dopasować przekład Biblii do swojej interpretacji wstawiając do tekstu nieistniejące w oryginale greckim wyrażenie "do szycia", sugerując, że chodzi o ucho zwykłej igły do szycia. Nie taka jest jednak wymowa tego wersetu.

Według jeszcze innej interpretacji w tekście greckim wystąpił błąd, zamiast bowiem KAMILOS, oznaczający linę okrętową mylnie zapisano KAMELOS czyli wielbłąd (w hellenistycznej grece oba wyrazy wymawia bowiem się tak samo).

A jak wy myślicie, co Jezus miał na myśli wypowiadając swoje słowa? Ja osobiście opowiadam się za drugą interpretacją. Jest ona bowiem zgodna zarówno ze zdrowym rozsądkiem jak i z tym, że Jezus raczej nie używał hiperboli w swoich naukach. W ostatnim przypadku wynikałoby, że bogaci już w ogóle z czystego założenia nie mogą znaleźć sie w Królestwie Bożym, co nie byłoby zgodne ze sprawiedliwością Bożą! Druga sprawa, to czyżby rzeczywiście za czasów Jezusa istniały już igły do szycia?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#2 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-10-01, godz. 15:52

Totalny brak znajomości nie tylko zasad że się nie dodaje od siebie tak infantylnych rzeczy nie związanych z treścią ale i zupełny brak wiedzy zarówno o Judaiźmie jak i Jerozolimie...

To jest przykład "tłumaczenia" w PNŚ chyba w najgłupszy sposób jaki może być... Czy jest werset który to pobije?

Mirku oczywiste jest to, że Jezus miał tu na myśli właśnie tą bramę. Jerozolima była i jest miastem świętym, a wtedy każdy Żyd o niej wiedział wiele jak i znał symbolike. Co ciakwe z tą bramą wiąże się sprawa zgięcia karku, a kto czytał ST to reszte sobie sam może przypomnieć ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#3 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-01, godz. 16:09

greckie slowo jak widze w powyzszym greckim tekscie brzmi belo*ne oznacza igle krawiecką. podobnie jak slowo rafis uzyte w MK 10:25 i MT 19:24, ktore to pochodzi od czasownika "szyc".
stad dla mnie najwyrazniej Jezus mial na mysli igle krawiecka... Ktora istaniala znacznie juz wczesniej.

W.E. Vine rowniez tak mysli: " Pomysl stosowania wyrazenia ucho igielne do malych furtek zdaje sie pochodzic z nowszych czasow; nie ma po nim najmniejszego sladu w starozytnosci." Dla mnie te slowa Jezusa zakrawaja na typowo wschodnia przesade. Nawet talmud babilonski mowi o osbach bardzo sprytnach ze " wydaja sie przeciagac slonia przez ucho igielne".

naturalnie ze Jezus nie chcial powiedziec ze bogci nie wejda do krolestwa. wiemy nawet ze kilka bogatych jednostek bylo jego uczniami MT 27:57, Lk 19:2,9
Wejscie do krolestwa jest jednak niemozliwe dla ludzi, ktorzy miluja swoja majetnosci bardziej niz sprawy duchowe. Jezus njwyrazniej jednak wlasnie hiperboli uzyl by podkreslic z jakimi trodnosciami w dostaniu sie o krolestwa musza liczyc sie osoby majetne
[font=Tahoma]

#4 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-10-01, godz. 16:34

No to teraz hubercik dowal nam z grubej rury jak po grecku była owa brama - tak, żeby wszyscy słyszeli i widzieli :lol:
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#5 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-01, godz. 16:46

No to teraz hubercik dowal nam z grubej rury jak po grecku była owa brama - tak, żeby wszyscy słyszeli i widzieli :lol:

ten przywilej pozostawiam Tobie, znawco nauk SJ.
hiiih
[font=Tahoma]

#6 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-10-01, godz. 19:52

greckie slowo jak widze w powyzszym greckim tekscie brzmi belo*ne oznacza igle krawiecką. podobnie jak slowo rafis uzyte w MK 10:25 i MT 19:24, ktore to pochodzi od czasownika "szyc".
stad dla mnie najwyrazniej Jezus mial na mysli igle krawiecka... Ktora istaniala znacznie juz wczesniej.

Greckie słowo BELONE jak i jego synonim RAFIS oznacza wprawdzie igłę, ale interpretacją Strażnicy jest, iż chodzi tu o literalną igłę a nie o jakąś nazwę w której występuje słowo "igielne". Co ciekawe w pozostałych miejscach gdzie występuje wyraz RAFIS Strażnica już nie czyni żadnej sugestii, iż chodzi o zwykłą igłę krawiecką:

Mt 19:24 Bw „A nadto powiadam wam: Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego.”

Mt 19:24 NS „Znowu wam mówię: Łatwiej jest wielbłądowi: przedostać się przez ucho igły, niż bogaczowi dostać się do królestwa Bożego".”

Mt 19:24 WH „παλιν δε λεγω υμιν ευκοπωτερον εστιν καμηλον δια τρηματος ραφιδος εισελθειν η πλουσιον εις την βασιλειαν του θεου”

--------------------------------------------------------------------------------

Mk 10:25 Bw „Łatwiej jest wielblądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do Królestwa Bożego.”

Mk 10:25 NS „Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igły, niż bogaczowi wejść do królestwa Bożego".”

Mk 10:25 WH „ευκοπωτερον εστιν καμηλον δια τρυμαλιας ραφιδος διελθειν η πλουσιον εις την βασιλειαν του θεου εισελθειν”

Czy właśnie również nie powinna tak samo postąpić w przypadku Łk 18:25? Wygląda na to, jakby specjalnie tak przetłumaczono ten werset celem manipulacji i oddziaływania psychologicznego na tych, którzy mają pieniądze! Wiemy przeciez jaki nacisk Strażnica kładzie na odstępowanie majątków na jej korzyść. Werset ten tylko zaognia i mobilizuje wiernych do dzialania.


W.E. Vine rowniez tak mysli: " Pomysl stosowania wyrazenia ucho igielne do malych furtek zdaje sie pochodzic z nowszych czasow; nie ma po nim najmniejszego sladu w starozytnosci." Dla mnie te slowa Jezusa zakrawaja na typowo wschodnia przesade. Nawet talmud babilonski mowi o osobach bardzo sprytnach ze " wydaja sie przeciagac slonia przez ucho igielne".

Jednak w ten sam sposób wypowiadają się historycy i archeolodzy o Nazarecie, według których Nazaret też rzekomo za czasów Jezusa jeszcze nie istniał.


naturalnie ze Jezus nie chcial powiedziec ze bogci nie wejda do krolestwa. wiemy nawet ze kilka bogatych jednostek bylo jego uczniami MT 27:57, Lk 19:2,9
Wejscie do krolestwa jest jednak niemozliwe dla ludzi, ktorzy miluja swoja majetnosci bardziej niz sprawy duchowe. Jezus njwyrazniej jednak wlasnie hiperboli uzyl by podkreslic z jakimi trodnosciami w dostaniu sie o krolestwa musza liczyc sie osoby majetne

A więc sam niniejszym potwierdzasz, że osoby majętne muszą liczyć się z duzymi trudnościami w dostaniu się do Królestwa Bożego. Zatem Jezus miał na myśli właśnie wielbłąda, który tak samo musiał liczyć się z ogromnymi problemami, aby przejśc przez taką wąską bramę, nazywaną uchem igielnym. Gdyby Jezus miał na myśli literalną igłę (tak jak uważa Strażnica) to okazałby się w tej kwestii kłamcą, ponieważ niemożliwe byłoby, aby przez takie ucho mógł przejść wielbłąd czy słoń, tak samo jak niemożliwe byłoby, aby bogacz mógł wejść do Królestwa Bożego. Ponieważ jednak niektórym ludziom majętnym udaje się być religijnymi i w porządku duchowym względem naszego Stwórcy, tym samym pokazują, że Jezus musiał mieć na myśli właśnie taką wąską bramę, przez którą z wielkimi trudnościami przeciska się duży zwierz.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#7 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-02, godz. 05:55

ty chyba mnie nie czytasz..... Jezus uzywajac hiperboli, czyli umyslnej przesady , co na wschodzie wcale nie jest zadkoscia do dzis nawet. podkreslil ze jesli ktos kocha majatek, bogactwo, pieniadze ( nie jesli ktos POSIADA) ten jest w sytucji wielblada i igly. natomiast jesli ktos ma majetnosci ale ma dla nich wlasciwy stosunek , to ma czuwac by nic sie nie zmienilo, by nie zaczol ich kochac.


Luk 18:25 bt (20)Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij swego ojca i matkę!»(21)On odrzekł: «Od młodości przestrzegałem tego wszystkiego».(22)Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną».(23)Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty.(24)Jezus zobaczywszy go [takim] rzekł: «Jak trudno bogatym wejść do królestwa Bożego. (25) Latwiej jest wielbladowi przejsc przez ucho igielne, niz bogatemu wejsc do krolestwa Bozego». (26)Zapytali ci, którzy to słyszeli: «Któż więc może być zbawiony?» (27)Jezus odpowiedział: «Co niemożliwe jest u ludzi, możliwe jest u Boga».

w wersie 24 Jezus wyraznie powiedzial ze bogaci wejda do krolestwa ale bedzie to trodne.
tlumczenie z waska brama nie ma sensu bo wielblad bez ladunku umial przecisnacsie przez brame..
ale Jezus powiedzial latwiej bedzie wielbladowi.. jak to latwiej????

jesli Jezus mial na mysli ucho igielne-- waska szczeline to stopien trudnosci jest podobny jak w wersie 24

wowczas nie maja sensu slowa z 27 wersetu.... co nie jest mozliwe u ludzi jest mozliwe u Boga.

Jezus musial wiec uzyc hiperboli, ktora niektorzy mogli zrozumiec doslownie o czym swiadczy pytanie z wersetu 26. to pytanie ze stony mieszkancow Jerozolimy byloby co najmniej dziwne jesli nie glupie jesli by wiedzieli zeJezus mowi o waskiej szczelinie w murze, bo pewnie sami sie przez nia wiele razy przeciskali... wiec wiedzieli ... jak to jest. A tu Jezus mowi ..NIEMOZLIWE!!

wyraznie tez widac z tego tekstu jaki byl stosunek owego czlowieka do majetnosci wers 23. jest oczywiste ze nikt nie zrozumie slow.." gdyz byl bardzo bogaty.." w ten sposob ze on sie zasmucil bo zrozumial ze majac tyle bogactwa zajmie mu to bardzo duzo czasu je rozdac. to zrozumienie jest nierozsadne.
najyrazniej chodzi o to ze on mial duzo bogactwa i je kochal i dlatego sie zasmucil . wers 24a pokazuje ze gdy Jezus to zobaczyl.. a co Jezus zobaczyl???? Jezus zobaczyl to zasmucenie i wiedzial co jest jego powodem.... nie majatek a milosc do majatku
tak wiec dla mnie tlumaczenie z waska szczelina, ( ktore to zreszta WTS mialo wczesniej przez szereg lat) nie jest logiczne w poloczeniu z samym kontekstem
[font=Tahoma]

#8 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2007-10-02, godz. 07:17

Hubert, a ty nie widzisz różnicy pomiędzy powiedzeniem: "ucho igielne" a "ucho igły"? To pierwsze jest nazwą wąskiej bramy w Jerozolimie a drugie nazwą przedmiotu. Dlaczego więc Strażnica oddaje greckie wyrażenie TREMATOS BELONES - "icho igielne" poprzez "ucho igły do szycia" skoro tekst grecki tego nie sugeruje? Jeśli tego nie rozumiesz to wyjaśnij może czy jest jakaś różnica jak ktoś powie "mól książkowy" a "mól w książce do czytania"? ;)
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#9 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-10-04, godz. 06:15

twoj post przypomina mi cwiczenie o dzidzie bojowej. jesli ktos nie zna to zaczytuje.
z czego sie skjlada dzida bojowa? dzida bojowa skladasie z przeddzidzia dzidy bojowej , sroddzidzia dzidy bojowej i zadzidzia dzidy bojowej. a z czego sklada sie przeddzidzie dzidy bojowej??? itd


nie widze wlasciwie zadnej roznicy w urzyciu ucha od igly a igly. byc moze tlumacze mieli w tym jakis cel. byc moze tym celem bylo nwet szczegolne podkreslenie o co Jezusowi w tym tekscie chodzi, a mianowicie o hiperbole a nie waska brame, tego nie wiem.

ja sam osobiscie usiadlem wgodnie w fotelu i zmodlitwa przeczytalem caly kontekst i jak wyluszczylem w poprzednim poscie to sa moje wnioski... dla mnie nielogiczne jest waze tlumaczenie i nie dlatego ze WTS tlumaczy inaczej... to mnie nie obchodzi, ja wziolem pod uwage kontekst i on jest logiczny tylko wowczas gdy przyjmie sie ze Jezus uzyl hiperboli.
ktos tu napisal ze Jezus nigdy nie uzywal hiperboli... blad. j znam co najmniej jeszcze jeden przyklad.
nie robcie z Jezusa nieuka... to ze byl cuesla nie znaczy ze nie byl doskonalym w umiejetnosci nauczania... nawet jego przecwnicy mowili ze naucza jak moc majacy.... a wy sie sprzeczacie: nienie bylo hiperboli.... zalosne!!!!!
[font=Tahoma]

#10 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-06-22, godz. 19:10

Zgadzam się, że chodziło o bramę w Jerozolimie. Gdyby szło o rzeczywiste ucho igły, to okazałoby się, że żaden bogacz nie może wejść do nieba, co jest nieprawdą, bo mamy w Biblii przykłady bogobojnych bogaczy (np. św. Józef z Arymatei).

Tłumaczenie PNŚ jest dziwaczne, ale wcale nie sugeruje, że chodziło o dosłowną igłę. Po prostu nazwę bramy przetłumaczyli jako "ucho igły do szycia". A co, nie mogli? Brzmi to może bardziej opisowo niż lakoniczne "ucho igielne", ale przecież wcale nie świadczy na korzyść dosłowności.

Jeśli chodzi o dodanie słowa "do szycia", to może być usprawiedliwione, jeśli w języku greckim było kilka różnych słów oznaczających "igłę", z których akurat to odnoszące się do igły krawieckiej zostało tu użyte. Wówczas można przetłumaczyć "igła do szycia", aby zaznaczyć, że występujące w tekście oryginalnym słowo oznacza tylko taką igłę (a nie np. igłę sosny). Nie wiem jednak, ile wyrazów z języka greckiego można oddać po polsku jako "igła"; myślę, że słownik byłby tutaj pomocny.

I czy mógłby mi ktoś podać jakiś tekst źródłowy o tej bramie? Bo o tym, że tak nazywano bramę w Jerozolimie, słyszałem już na kazaniu w kościele, chciałbym jednak wiedzieć coś więcej na ten temat.

Pozdrawiam! :)

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-22, godz. 19:16

Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#11 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-06-22, godz. 20:17

Zdania jak widać sa podzielone. :)

Przypomnę, że istnieją trzy interpretacje tego wersetu:

1. Ucho igielne to nazwa niewielkiej ciasnej i niskiej bramy w murach Jerozolimy, przez którą z trudem przedostawały się objuczone wielbłądy. By przeprowadzic wielbłąda przez tę bramę - trzeba było zdjąć z niego wszystkie bagaże, cały ładunek. Im bardziej był wielbłąd obładowany, bardziej "wykarmiony" - tym było trudniej :D

Dołączona grafika

Niektórzy uważają jednak, że brama ta nie istniała w czasach Jezusa, powstała dopiero później. Taką bramę pokazano chyba w filmie "Indiana Jones - Ostatnia Krucjata", gdzie młody Indiana, junior, musiał uklęknąć aby przejść bez szwanku przez pułapkę. Podobnie jak dzisiaj bogaty musi na kolanach uniżyć się, aby prosić Boga o zbawienie.


2. W tekście greckim wystąpił błąd, zamiast KAMILOS, oznaczający linę okrętową, sznur mylnie zapisano KAMELOS czyli wielbłąd (w hellenistycznej grece oba wyrazy wymawia się tak samo).

Dołączona grafika

Jednak lina czy sznur też miałaby problemy przejść przez ucho od igły. Skoro czasem wiele trudności sprawia nam nawleczenie cienkiej nitki na igłę, zbawienie bogacza wydaje się czymś całkowicie niemozliwym, podobnie jak niemożliwe jest przejście liny okrętowej przez malutki otworek w igle.


3. Naprawdę chodzi o literalnego wielbłąda i igłę do szycia:

Dołączona grafika

Tak interpretuje to na przykład Strażnica. Byłoby więc wtedy zupełnie niemożliwe otrzymanie zbawienia dla bogatego. Mamy tu oczywiście do czynienia z hiperbolą, typową dla semickiej mentalności. Jezus używa takiego porównania, aby podkreślić, że Bóg ma moc czynienia rzeczy zupełnie niemożliwych dla człowieka. Może On nawet "przeprowadzić wielbłąda przez ucho igielne".

Jaka jest więc prawdziwa interpretacja? Istnieje jeszcze jeden werset, który mówi o wielbłądach:

Mt 23:24 Bw „Ślepi przewodnicy! Przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda.”

Może on będzie wskazówką! :rolleyes: O co chodzi w nim?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#12 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-06-22, godz. 20:41

W Mt 23,24 Jezus mówił o nauczycielach Prawa, którzy czepiają się drobnych grzeszków, zaś dla własnej korzyści przymykają oka na znacznie poważniejsze, lub sami takowe popełniają.

Interpretacja wersetu Łk 18,25 mówiąca o bramie wydaje mi się słuszna, ponieważ spasionemu i objuczonemu ładunkami wielbłądowi trudno było przez nią przejść. Podobnie bogacz musi postawić dążenie do życia wiecznego na pierwszym miejscu i, w razie konieczności, porzucić dobra doczesne, podobnie jak z wielbłąda przed Uchem Igielnym należało zdjąć ładunek.

Zresztą wynika to z kontekstu. 3 wersety wcześniej, w Łk 18,22, Jezus radzi bogatemu młodzieńcowi, że aby osiągnąć życie wieczne, powinien rozdać swój majątek ubogim. A przysłowie o wielbłądzie zostało wypowiedziane właśnie w kontekście tego człowieka, który nie przeszedł próby i odszedł zasmucony. Czyż rozdania majątku ubogim nie można przyrównać do ściągnięcia ładunku z grzbietu wielbłąda przed przejściem przez ciasną bramę? Dla mnie to wyraźna aluzja.

Chociaż z drugiej strony, uczniowie przerazili się, że w takim razie zbawienie jest niemożliwe i Jezus musiał ich uspokajać, że dla Boga nie ma nic niemożliwego. Wielbłądy mimo wszystko przez wspomnianą bramę przechodziły; co prawda z trudem, ale nie było do tego potrzeba cudownej boskiej interwencji, dlatego, gdyby chodziło o bramę, takie wystraszenie słuchaczy Jezusa byłoby nieuzasadnione. I w dodatku podobno tej bramy nie było w czasach Jezusa (mógłby ktoś podać jakiegoś linka, gdzie byłoby to dokładnie wytłumaczone?). Więc jednak muszę zmienić zdanie i stwierdzić, że nie wiem.

Jednak czy to jest takie istotne? I tak przecież zgadzamy się, jaki jest sens nauki przekazanej tu przez Jezusa. Chyba nawet ŚJ nie interpretują tego inaczej.

Pozdrawiam! :)

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-22, godz. 20:55

Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#13 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-06-22, godz. 21:15

, to czyżby rzeczywiście za czasów Jezusa istniały już igły do szycia?

Jeśli nie istniały, to skąd pomysł nazwania przejścia od niewynalezionego jeszcze przedmiotu? A teraz kolejna wskazówka: "Starajcie się wchodzić [uchem igielnym], bo mówię wam, że wielu będzie usiłowało wejść, lecz nie będą mogli" (Łukasz 13,24)
Dołączona grafika

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-05, godz. 21:18

A teraz kolejna wskazówka: "Starajcie się wchodzić [uchem igielnym], bo mówię wam, że wielu będzie usiłowało wejść, lecz nie będą mogli" (Łukasz 13,24)

A to ciekawa myśl! Dlatego Jezus nakazuje przechodzić przez wąską bramę?

Niezależnie od tego, proponuje "wielbładzią zabawę":

http://camels.evilsun.org/index.php

Mnie wyszło, że moja żona jest warta 77 wielbłądów oraz 5 kóz. Ale cóż się dziwić, uważam, że jest najładniejsza na świecie. :rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-13, godz. 19:12

greckie slowo jak widze w powyzszym greckim tekscie brzmi belo*ne oznacza igle krawiecką. podobnie jak slowo rafis uzyte w MK 10:25 i MT 19:24, ktore to pochodzi od czasownika "szyc".
stad dla mnie najwyrazniej Jezus mial na mysli igle krawiecka... Ktora istaniala znacznie juz wczesniej.

Oto skan z leksykonu Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, gdzie pod hasłem BELONE czytamy:

Dołączona grafika

widzimy, że słowo to oznacza igłę. Leksykon odnosi nas dalej do słowa RAPHIS:

Dołączona grafika

Widzimy, że słowo to w tym przypadku może oznaczać igłę do szycia (od słowa RAPTO - szycie).

dlaczego więc Strażnica nie trzyma się standardu, tylko oddaje słowo BELONE jako "igła do szycia" natomiast słowo RAPHIS jako "igła"? Jesli już chce się upierać przy swoim to powinno być raczej odwrotnie. A tak to zawsze coś tam można Strażnicy zarzucić.

W sprawie naszego wersetu wspominałem kiedyś, że istniały manuskrypty zawierające zamiast słowa KAMELOS - wielbłąd, wyraz KAMILOS - lina.

Instead of KAMELON, a few of the later Greek manuscripts read KAMILON, meaning "a rope, ship's cable." The two Greek words had come to be pronounced alike. (Bruce M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament. Second Edition., strona 40).

Leksykon Thayer takie podaje jeszcze informacje na temat KAMELOS:

Dołączona grafika

a więc w znaczeniu "coś prawie lub całkowicie niemożliwego"
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#16 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-15, godz. 13:32

Dla zwolenników teorii, iż Jezusowi chodziło o wąską bramę mam coś na deser. Okazuje się bowiem, że słowo TRYMALIA oznaczające "ucho" było używane również w znaczeniu "szczelina" czy "pieczara".

Podaje to leksykon Thayer, z którego przedstawiam skan dotyczący słów TRYMALIA i TREMA:

Dołączona grafika

Oto kilka przykładów użycia tego słowa w powyższym znaczeniu:

Jr 13:4 Bw „Weź ten pas, który kupiłeś, który masz na swoich biodrach, i wstań, idź nad Eufrat i ukryj go tam w szczelinie skalnej!”

Jr 13:4 NS „"Weź nabyty przez siebie pas, który jest na twoich biodrach, i wstań, idź nad Eufrat i ukryj go tam w rozpadlinie skalnej".”

Jr 13:4 LXX „λαβε το περιζωμα το περι την οσφυν σου και αναστηθι και βαδισον επι τον ευφρατην και κατακρυψον αυτο εκει εν τη τρυμαλια της πετρας ”

--------------------------------------------------------------------------------

Jr 16:16 Bw „Oto Ja poślę po wielu rybaków - mówi Pan - i ci ich wyłowią; potem poślę po wielu myśliwych, i ci ich upolują na każdej górze i na każdym pagórku, i w rozpadlinach skalnych.”

Jr 16:16 NS „" 'Oto posyłam po wielu rybaków ? brzmi wypowiedź Jehowy ? i ci będą ich łowić: potem też poślę po wielu łowców i ci będą na nich polować na każdej górze i na każdym wzgórzu, i w rozpadlinach skalnych.”

Jr 16:16 LXX „ιδου εγω αποστελλω τους αλεεις τους πολλους λεγει κυριος και αλιευσουσιν αυτους και μετα ταυτα αποστελω τους πολλους θηρευτας και θηρευσουσιν αυτους επανω παντος ορους και επανω παντος βουνου και εκ των τρυμαλιων των πετρων ”

--------------------------------------------------------------------------------

Jr 49:16 Bw „Strach przed tobą i zuchwałość twojego serca omamiły ciebie, który mieszkasz w rozpadlinach skalnych, zajmujesz szczyty pagórków. Choćbyś założył swoje gniazdo wysoko jak orzeł, jednak i stamtąd cię strącę - mówi Pan.”

Jr 49:16 NS „Drżenie, które wzbudzałeś, zwiodło cię, zuchwalstwo twego serca, ty, który przebywasz w rozpadlinach urwistej skały, który zajmujesz szczyt wzgórza. Chociaż zakładasz swe gniazdo wysoko jak orzeł, strącę cię stamtąd" ? brzmi wypowiedź Jehowy.”

Jr 49:16 LXX „(30:10) η παιγνια σου ενεχειρησεν σοι ιταμια καρδιας σου κατελυσεν τρυμαλιας πετρων συνελαβεν ισχυν βουνου υψηλου οτι υψωσεν ωσπερ αετος νοσσιαν αυτου εκειθεν καθελω σε ”

Skoro więc TRYMALIAS PETRON oznacza "rozpadlina skalna" to analogicznie TRYMALIAS RAPHIDOS może oznaczać "rozpadlina igielna". :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych