Skocz do zawartości


Zdjęcie

Mylące argumenty?


  • Please log in to reply
34 replies to this topic

#21 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-01-12, godz. 09:46

Witam.
Nie sledzilem dyskusji dokladnie, wiec prosze o wybaczenie jesli sie powtorze, ale czy ktos zwrocil uwage na pewien szczegol dotyczacy slowa ECHAD w odniesieniu do Boga Trojakiego? Chodzi mi mianowicie o to, cytuje ze swojej strony:


"Co zaś do podanych przykładów „jedności w mnogości”, to musimy zwrócić uwagę, że choć opisywane rzeczy składały się z wielu elementów, to jednak dopiero razem tworzyły jedną (echad) całość. Tak więc jeden hufiec tworzyło „ileś tam” żołnierzy, natomiast żaden żołnierz nie stanowił w pojedynkę hufca. Tak samo „ileś tam” zasłon i desek tworzyło przybytek, lecz żaden ten element nie był w pojedynkę przybytkiem. Gdybyśmy chcieli tę analogię zastosować do Bóstwa, to musielibyśmy przyjąć, że Ojciec, Syn i Duch Święty razem stanowią Boga, lecz osobno - nie. Doktryna Trójcy przedstawia to jednak inaczej, a mianowicie, że nie dopiero połączenie tych osób stanowi Boga, lecz, że każda osoba Trójcy, nawet osobno, jest Bogiem. Tak więc nie jest jest to argument poprawnie wyprowadzony ze znaczenia słowa „echad”."

artur olczykowski
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#22 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-12, godz. 20:54

W Twoim wywodzie jest błąd logiczny straw man, bo nikt z trynitarzy nie wyprowadza idei trynitarnych z ehad. Stwierdzamy tylko, że ehad nie niesie ze sobą idei bezwzględnej jedności, jak sugerują właśnie antytrynitarze. To wszystko. Obalasz więc tezę jakiej nikt z trynitarzy nie stawia.

Pozdrawiam

#23 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-01-12, godz. 23:16

Parę rzeczy, które chciałbym sprostować.

czy hebr. słowo "echad" sugeruje złożoność podmiotu, którego dotyczy, czy też nie?


To pytanie nie jest do mnie, ani nie stawiam tezy, że sugeruje, ani nie stawiam tezy, że nie sugeruje. Stawiam jedynie tezę, że nie musi sugerować bezwzględnej jedności rozumianej absolustystycznie pod wzgledem każdego aspektu omawianego podmiotu.


Taką tezę postawił autor artykułu, dlatego też odniosłem wrażenie, że bronisz takiej argumentacji - a więc też tej tezy. Ale w takim razie pozostaje mi być może kiedyś spytać o to autora.

temat pierwszego postu nazwałem 'mylące
argumenty' z prostego powodu - pan Jarosław Zabiełło w artykułach "Trójjedyny
Bóg" porusza kwestię echad i wyraźnie twierdzi, że tekst hebrajski z Deut. 6:4
sugeruje złożoność istoty boskiej. Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście
użycie słowa echad mówi nam, że Bóg jest mnogością w jedności?



Odwracasz kota ogonem. To nie trynitarze twierdzą, że słowo ehad sugeruje iż Bóg jest mnogością w jedności, lecz antytrynitarze twierdzą, że słowo ehad sugeruje, iż Bóg nie może być jednością w mnogości, tzn. że jest bezwzględną jednością.


Poznałem jednego trynitarza, który właśnie tak twierdzi i publicznie szerzy takie poglądy za pośrednictwem, choćby tego serwisu. I dlatego zwróciłem na to uwagę.


Poza tym -
w tym kontekścię w ogóle nie oznacza jedności (nie niesie ładunku znaczeniowego
jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji), ale oznacza "jeden" -
jako ilość - dwóch zwiadowców przynosi trochę tego, troche tamtego i na jednym
drągu zawieszoną JEDNĄ kiść winogron (...i zwiazku z tym, miejsce to nazywa się
winogrono, "eszkol"..., itd., etc.). Jest to po prostu wymienianie (w sensie
spisu, rejestru, wyliczenia), a nie użycie echad w sensie "jedności" (jako
przeciwieństwo złożoności).




Sorry, ale twoje powtarzanie non stop, że słowo kiść "nie niesie ładunku znaczeniowego jednośc/złożonośc, jakby chciał tego autor argumentacji" po prostu nic tu nie zmienia. Ja mogę cały czas pisać odwrotnie i każdy wie, że prędzej ja jestem bliższy prawdy, bo kiść każdy widział i wie, że nie jest to nic jednostkowego. Przeciwnie, jest to coś co jest mnogie w jedności.


Czy ja gdziekolwiek coś takiego twierdziłem? A tym bardziej powtarzałem non stop? Nigdy nie stwierdziłem, że "kiść nie niesie ładunku znaczeniowego jedność/złożoność". To stwierdzenie, dotyczyło słowa echad. Wystarczy przeczytać, co napisałem.

Rozminąłeś się z moim argumentem. "Echad" w Lb 13:23 jest liczbą - Izraelita, który spisywał tą relację chciał powiedzieć, że przyniesiono jedną sztukę. Echad w tym miejscu, nie jest użyte w sensie "jedny", "jedyny" mówi tylko ile tych przedmiotów było.

Owo ciało jest jednak czymś mnogim, bowiem są nim mąż i żona.


Nie. Tym ciałem wcale nie są mąż i żona. Tu nie ma mowy o żadnym ciele, które miałoby się składać z dwóch podmiotów. Mąż i żona są tak ściśle związani jak [echad] ciało. Tu nie ma [echad] ciała, które jest złożone z męża i żony, ale to te dwie osoby są tak blisko, jakgdyby były jednym elementem. Zauważ dlaczego w ogóle jest użyte echad w tej wypowiedzi - aby podkreślić naturę przedmiotu, do którego przyrównano małżonków.

Tak samo z kiścią, jest to coś złożonego i w istocie mnogiego w jedności, bowiem rozgałęzia się na wiele odzielnych (choć nie oddzielonych) elementów.


Z echad kiścią w Lb 13:23 nie jest tak samo. "Kiść", tak jak "grupa", czy "zbiór" z definicji przewiduje "składanie się z czegoś". Ale jak już mówiłem, w tym sprawozdaniu kiść nie jest "echad czyli jedność", ale "echad czyli jeden", bo echad tu jest po prostu liczbą. Nie jest to to samo użycie tego słowa, co w innych analizowanych fragmentach.

Więc choć w Lb 13:23 echad zostaje użyte w stosunku do przedmiotu, który (kiedy patrzeć na strukturę) jest złożony, to zostaje użyty, tylko aby określić liczbę tych przedmiotów, i nie determinuje to znaczenia "echad" kiedy używamy go, by mówić o jedności.

Pozdrawiam

#24 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-14, godz. 21:24

Poznałem jednego trynitarza, który właśnie tak twierdzi i publicznie szerzy takie poglądy za pośrednictwem, choćby tego serwisu. I dlatego zwróciłem na to uwagę.


Który z trynitarzy za pośrednictwem niniejszego serwisu twierdzi, że ehad w Pwt 6,4 oznacza, iż Bóg jest wielością w jedności?

Rozminąłeś się z moim argumentem. "Echad" w Lb 13:23 jest liczbą - Izraelita, który spisywał tą relację chciał powiedzieć, że przyniesiono jedną sztukę. Echad w tym miejscu, nie jest użyte w sensie "jedny", "jedyny" mówi tylko ile tych przedmiotów było.


Tak, ale nie zmienia to faktu, że ta jedna gałąź jest złożona zarazem z wielu gałęzi. Wciąż zatem przez coś jednostkowego przebija się zarazem idea czegoś złożonego w swej wielości. To na co zwróciłeś uwagę nie neguje tego.


Owo ciało jest jednak czymś mnogim, bowiem są nim mąż i żona.


Nie. Tym ciałem wcale nie są mąż i żona. Tu nie ma mowy o żadnym ciele, które miałoby się składać z dwóch podmiotów. Mąż i żona są tak ściśle związani jak [echad] ciało. Tu nie ma [echad] ciała, które jest złożone z męża i żony, ale to te dwie osoby są tak blisko, jakgdyby były jednym elementem. Zauważ dlaczego w ogóle jest użyte echad w tej wypowiedzi - aby podkreślić naturę przedmiotu, do którego przyrównano małżonków.


Znów nie neguje to wielości w ehad, bo ehad wciąż desygnuje tu coś co jest jednym i mnogim zarazem, nawet jeśli będziemy tu wprowadzali interpretacje w stylu "jak gdyby" itd. Widzę, że zbudowałeś całą nadbudowę interpretacyjną, bo to co podaje tekst nie pasuje ci. Tekst hebrajski nie zawiera jednak słów takich "jak", czy "tak ściśle związani jak", "jak gdyby" itd.

Z echad kiścią w Lb 13:23 nie jest tak samo. "Kiść", tak jak "grupa", czy "zbiór" z definicji przewiduje "składanie się z czegoś". Ale jak już mówiłem, w tym sprawozdaniu kiść nie jest "echad czyli jedność", ale "echad czyli jeden", bo echad tu jest po prostu liczbą. Nie jest to to samo użycie tego słowa, co w innych analizowanych fragmentach. Więc choć w Lb 13:23 echad zostaje użyte w stosunku do przedmiotu, który (kiedy patrzeć na strukturę) jest złożony, to zostaje użyty, tylko aby określić liczbę tych przedmiotów, i nie determinuje to znaczenia "echad" kiedy używamy go, by mówić o jedności.


Spór o "jeden" i "jedyny" w tym miejscu ma drugoplanowe znaczenie. Dla idei monoteizmu na jedno tu mniej więcej wychodzi i - z grubsza - różnica ma w tym wypadku znaczenie co najwyżej niuansu. Zresztą to konceptem antytrynitarzy jest idea, że w Pwt 6,4 mowa o Bogu jedynym, nie po po prostu o "jednym", który może być tylko jedynką z jakiegoś szeregu. Takie rozważania (poza tym, że dla tego sporu są zupełnie nieistotne) jak widać bardziej komplikują sprawę samym antytrynitarzom, którzy są za tym pierwszym znaczeniem ehad w tym wypadku (jedyny, nie jeden, który tak jak ta kiść winogron może być tylko "jednym z", co przeczy idei monoteizmu).

#25 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-01-14, godz. 22:40

Który z trynitarzy za pośrednictwem niniejszego serwisu twierdzi, że ehad w Pwt 6,4
oznacza, iż Bóg jest wielością w jedności?


Wydawało mi się, że już kilka razy pokazywałem który.
Ale w takim razie wklejam tą część artykułu, która zawiera argumenty, o których mówimy.

-- ciach --

Wielu podkreśla, że Biblia nie mówi o dualności czy troistości Boga. Czy aby na pewno - zobaczymy dalej. Na razie przyjrzyjmy się uważniej biblijnemu określeniu, że Bóg jest jeden. Wyznanie wiary, że Jahweh jest jeden było zawsze podstawowym wyznaniem każdego Żyda i trudno to negować. Była to prawda wyraźnie przez Boga podkreślona w ST i trzeba się z tym zgodzić. Przyjrzyjmy się dokładniej temu, co na ten temat mówi Towarzystwo Strażnica:

"Jego [tj. Jezusa] nauki były rdzennie żydowskie; była to co prawda nowa ewangelia, ale nie nowa teologia. (...) Poza tym zgadzał się on całkowicie ze słynnym tekstem żydowskiego monoteizmu: 'Słuchaj, Izraelu, Pan, nasz Bóg, to jeden Bóg'. Słowa te są zapisane w Księdze Powtórzonego prawa 6:4. W katolickiej Nowej Biblii Jerozolimskiej (NBj) czytamy tam: 'Słuchaj Izraelu, Jahwe, nasz Bóg, jest jeden, jedyny Jahwe'. W wersecie tym słowo 'jeden' nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej. Chodziło wyłącznie o jedną osobę ." /Czy wierzyć w Trójcę?, s.12-13/

Z powyższej wypowiedzi widać Towarzystwo Strażnica zbadało sprawę bardzo powierzchownie. Albo nie zadało sobie trudu by sprawdzić jak się rzeczy mają w języku hebrajskim, albo świadomie zwodzi swoich poddanych.

Ich uwaga, że "słowo jeden nie ma cech gramatycznych liczby mnogiej" jest co najwyżej infantylne. Oczywiście, że słowo "jeden" stanowi liczbę pojedyńczą a nie mnogą, rzecz w tym: Jakie słow

Przyjrzyjmy się zwrotowi : "Jahweh jest jeden". Powyższe zdanie "Jahwe jest jeden" zostało przetłumaczone z hebrajskiego "Jahweh echad".
Co jednak należy rozumieć przez słowo, że Bóg jest "jeden"? Jakie słowo w języku hebrajskim występuje w tym miejscu? Okazuje się, że w języku hebrajskim są dwa słowa oznaczające "jeden": "jachid" i "echad". Słowo "jachid" występuje ok. 12 razy w Starym Testamencie (Gen.22:12; Sdz.11:34; Job.34:29; Przyp.4:3; Ps.22:20; Jer.6:26; Zach.12:10) i oznacza jedyność, niepodzielną jedność. O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności. Jest ono użyte np. w Num.13:23, gdzie jest mowa o "jednej (echad) kiści winogron". Znajdujemy je także w Gen.2:24, gdzie mąż i żona "staną się jednym (echad) ciałem". Wszystkie te użycia tego wyrazu sugerują mnogość w jedności. Inne miejsca to Gen.1:9 (wiele wód w jednym miejscu) czy Gen.11:1 ("cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa").

Wróćmy do Deut.6:4, po hebrajsku cytat ten brzmi: "szema israel jahweh eloheinu, jahweh echad". Jak widać jedność Jahweh jest określona słowem echad. (Uwaga: słowo "jachid" nie jest ANI RAZU użyte jako opis Boga!) Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej. Sprawdźmy jak ma się nasze odkrycie do innych fragmentów Biblii.
-- ciach --
[ Jarosław Zabiełło "Trójjedyny Bóg". http://watchtower.or...rojca.php#jeden ]



Albo [Towarzystwo Strażnica] nie zadało sobie trudu by sprawdzić jak się rzeczy mają w języku hebrajskim, albo świadomie zwodzi swoich poddanych.


Przykro mi, odnoszę wrażenie, że ktoś inny albo nie zadał sobie trudu, albo świadomie zwodzi:

O ile słowo "jachid" oznacza jedność prostą, niezłożoną, o tyle drugie słowo, "echad", oznacza mnogość w ramach jedności.


Obie tezy postawione w tym jednym zdaniu nie są mylące, są nieprawdziwe.
J. Zabiełło albo liczy na to, że czytelnik nie ma pojęcia o tym co czyta, albo sam nie zna różnicy pomiędzy "echad" i "jachid".

Spytałeś: o to kto twierdzi, że "ehad w Pwt 6,4 oznacza, iż Bóg jest wielością w jedności?". Autor twierdzi tak przez całą swoją argumentację dotyczącą Pwt 6:4, co zgrabnie podsumowuje na koniec:

Nie jest przypadkiem, że Bóg Wiekuisty z początku wybrał język hebrajski aby objawić ludzkości swoją istotę. Tekst hebrajski [[Pwt 6:4]] sugeruje mnogość, a nie prostotę natury Bożej.


Zgrabne - ale dalekie od prawdy.


Pozdrawiam,
Leszek Nowicki


PS. Chciałbym jeszcze tylko spytać o Gen 2:24. Jak Ty je rozumiesz? Nie zgadzasz sie z tym, że przesłanie tych słów jest takie, że mąż i żona staną się "(sobie) tak bliscy, tak zespoleni, jak zepsolone jest jedno ciało"?

Oczywiście - w języku hebrajskim nie użyto tych samych słów, których użyłem ja (i których użyli tłumacze BT i Br), aby oddać tą myśl. Jednak czy nie jest ona właśnie taka?

#26 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-15, godz. 12:46

Zabiełło pisze, że tekst hebrajski Pwt 6,4 "sugeruje" wielość w jedności. Słowo "sugeruje" jest bardzo ostrożne i nie oznacza, że tekst z Pwt 6,4 uczy o Trójcy. To raczej taki prztyczek w stronę antytrynitarzy, którzy upierają się, że ten tekst przeczy o Trójcy. Nie wiem więc, czy przypadkiem nie interpretujesz tekstu Zabieły zbyt na wyrost. Po wyjęciu z kontekstu i nadaniu mu takiej a nie innej interpretacji możemy się w nim dopatrywać różnych rzeczy, ale jednoznaczny ten wywód nie jest jak sądzę. Zresztą trzeba by spytać autora, który bywa na tym forum, nie będę dłużej wypowiadał się za niego.

PS. Chciałbym jeszcze tylko spytać o Gen 2:24. Jak Ty je rozumiesz? Nie zgadzasz sie z tym, że przesłanie tych słów jest takie, że mąż i żona staną się "(sobie) tak bliscy, tak zespoleni, jak zepsolone jest jedno ciało"?

Oczywiście - w języku hebrajskim nie użyto tych samych słów, których użyłem ja (i których użyli tłumacze BT i Br), aby oddać tą myśl. Jednak czy nie jest ona właśnie taka?


Jest, i właśnie dlatego ukazuje, że ehad zawiera ideę wielości w jedności. Nie będę pisał setny raz tego samego, wyżej dokładnie pisałem jak to rozumiem.

#27 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-01-16, godz. 23:36

Zabiełło pisze, że tekst hebrajski Pwt 6,4 "sugeruje" wielość w jedności. Słowo "sugeruje" jest bardzo ostrożne i nie oznacza, że tekst z Pwt 6,4 uczy o Trójcy.


Nie tylko "sugeruje". Swoją "sugestie" opiera na wcześniejszym nieprawdziwym stwierdzeniu, że echad "oznacza" mnogość w jedności.


To raczej taki prztyczek w stronę antytrynitarzy, którzy upierają się, że ten tekst przeczy o Trójcy.


No w sumie tak. Można by być rzetelnym, ale wtedy nie zawsze można by "prztyknąć" antytrynitarzy.


Nie wiem więc, czy przypadkiem nie interpretujesz tekstu Zabieły zbyt na wyrost. Po wyjęciu z kontekstu i nadaniu mu takiej a nie innej interpretacji możemy się w nim dopatrywać różnych rzeczy, ale jednoznaczny ten wywód nie jest jak sądzę.


Już któryś raz próbujesz argumentować, że wyjmuje z kontekstu, podczas gdy przytoczyłem CAŁY dyskutowany fragment, a podkreślenia posłużyły wyłowieniu tez stawianych przez JZ.

No nic, nie pozostaje nic innego, jak poczekać, aż się nadarzy okazja do zapytania autora.
Już dłużej nie pytam w tym zakresie.


Matuzalem napisał:
Chciałbym jeszcze tylko spytać o Gen 2:24. Jak Ty je rozumiesz? Nie zgadzasz sie z tym, że przesłanie tych słów jest takie, że mąż i żona staną się "(sobie) tak bliscy, tak zespoleni, jak zepsolone jest jedno ciało"?

Oczywiście - w języku hebrajskim nie użyto tych samych słów, których użyłem ja (i których użyli tłumacze BT i Br), aby oddać tą myśl. Jednak czy nie jest ona właśnie taka?

Jan Lewandowski napisał:
Jest, i właśnie dlatego ukazuje, że ehad zawiera ideę wielości w jedności. Nie będę pisał setny raz tego samego, wyżej dokładnie pisałem jak to rozumiem.


Cieszę się, że stwierdzasz, że jest. Szkoda tylko, że kiedy ja tak stwierdziłem, to napisałeś, że "zbudowałem nadbudowę interpretacyjną" tego tekstu, bo coś mi w nim nie pasowało. Ale teraz, że sam tak twierdzisz, zaczynam odnosić wrażenie, że to miał być po prostu kolejny małorzetelny "prztyczek".
No nic...


Pozdrawiam,
LN

#28 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-17, godz. 17:05

QUOTE 
Zabiełło pisze, że tekst hebrajski Pwt 6,4 "sugeruje" wielość w jedności. Słowo "sugeruje" jest bardzo ostrożne i nie oznacza, że tekst z Pwt 6,4 uczy o Trójcy.



Nie tylko "sugeruje". Swoją "sugestie" opiera na wcześniejszym nieprawdziwym stwierdzeniu, że echad "oznacza" mnogość w jedności.


Jakoś nie wykazałeś, że to stwierdzenie jest nieprawdziwe. Męczyłeś się, żeby za pomocą różnych karkołomnych egzegez osłabić wymowę przykładów podanych przez niego, lecz po prostu nie wyszło.

QUOTE 
Nie wiem więc, czy przypadkiem nie interpretujesz tekstu Zabieły zbyt na wyrost. Po wyjęciu z kontekstu i nadaniu mu takiej a nie innej interpretacji możemy się w nim dopatrywać różnych rzeczy, ale jednoznaczny ten wywód nie jest jak sądzę.



Już któryś raz próbujesz argumentować, że wyjmuje z kontekstu, podczas gdy przytoczyłem CAŁY dyskutowany fragment, a podkreślenia posłużyły wyłowieniu tez stawianych przez JZ.

No nic, nie pozostaje nic innego, jak poczekać, aż się nadarzy okazja do zapytania autora.
Już dłużej nie pytam w tym zakresie.


Przytoczenie pełnego kontekstu niewiele pomaga, jak się podkreśli z niego tylko jeden fragment i nadaje mu uporczywie swoistą interpretację. No dobra, ale założmy, że Zabiełło istotnie widzi w Pwt 6,4 argument za Trójcą. On jest jednak tylko jednym z wielu trynitarzy. Jego interpretacja nikogo nie obowiązuje. Ja jej w tym punkcie nie podzielam.

QUOTE 
Matuzalem napisał:
Chciałbym jeszcze tylko spytać o Gen 2:24. Jak Ty je rozumiesz? Nie zgadzasz sie z tym, że przesłanie tych słów jest takie, że mąż i żona staną się "(sobie) tak bliscy, tak zespoleni, jak zepsolone jest jedno ciało"?

Oczywiście - w języku hebrajskim nie użyto tych samych słów, których użyłem ja (i których użyli tłumacze BT i Br), aby oddać tą myśl. Jednak czy nie jest ona właśnie taka?



Jan Lewandowski napisał:
Jest, i właśnie dlatego ukazuje, że ehad zawiera ideę wielości w jedności. Nie będę pisał setny raz tego samego, wyżej dokładnie pisałem jak to rozumiem.




Cieszę się, że stwierdzasz, że jest. Szkoda tylko, że kiedy ja tak stwierdziłem, to napisałeś, że "zbudowałem nadbudowę interpretacyjną" tego tekstu, bo coś mi w nim nie pasowało. Ale teraz, że sam tak twierdzisz, zaczynam odnosić wrażenie, że to miał być po prostu kolejny małorzetelny "prztyczek".
No nic...


Ja nie twierdziłem, że takie odbieranie tego tekstu jest nadbudową interpretacyjną. Natomiast nadbudową było twoje początkowe twierdzenie, że ehad odnosi się do wszystkiego tylko nie do ciała w tym wersie. Różne miałeś interpretacje tego, do czego odnosi się ehad w tych wersach.

PS Ta dyskusja od jakiegoś czasu jest już jałowa. Przerzucanie się tekstami w stylu co JZ miał albo nie miał na myśli prowadzi donikąd. Z mojej strony powolne EOT.

#29 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-01-18, godz. 12:43

Pomijam, już sprawę, czy okazało się, że zdanie "Echad oznacza mnogość w jedności" jest prawdziwe, czy nie, bo nie ma sensu zawracać w to samo, skoro kończy to się twierdzeniem, że twierdzi tak tylko JZ. Być może nie wszędzie wyraziłem jasno swoje argumenty, ale wyszło/nie wyszło nie mi w tej chwili oceniac.

Natomiast dopiero teraz zauważyłem taką rzecz:

Ja nie twierdziłem, że takie odbieranie tego tekstu jest nadbudową interpretacyjną. Natomiast nadbudową było twoje początkowe twierdzenie, że ehad odnosi się do wszystkiego tylko nie do ciała w tym wersie. Różne miałeś interpretacje tego, do czego odnosi się ehad w tych wersach.

I dopiero teraz mnie uderzyło coś szczególnego - że przez całą dyskusję uporczywie twierdzisz, że ja sądzę, że echad nie odnosi się do ciała, kiedy
1) nigdy czegoś takiego nie sugerowałem,
2) wręcz przeciwnie - w moim przekonaniu w tej wypowiedzi echad tyczy się tylko ciała,
3) prawdę mówiąc, to Ty starasz się powiedzieć, że echad dotyczy męża i żony (czegoś mnogiego), a nie ciała (czegoś pojedynczego).

Jak dla mnie echad jest właśnie związany ze słowem "ciało" i dlatego mąż i żona nie są "echad", ale są jak "[echad] ciało".

Ciało jest [echad] jedno. Mąż i żona są jak takie jedno ciało. Ale, zauważmy, te słowa nie mówią, że "[echad] ciało" to coś mnogiego, bo "mąż i żona" to coś mnogiego. Argument, który przytacza autor ksiegi Rodzaju jest całkiem inny. I w takim sensie, mając na myśli taki argument (aby podkreślić pojedynczość, jedność) używa on słowa echad.

[BTW: Przypominam, że traktujemy o znaczeniu słowa echad, a nie czy idea mnogości w jedności (w jakimś sensie) jest możliwa.]

Pozdrawiam,
LN

#30 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-18, godz. 16:35

I dopiero teraz mnie uderzyło coś szczególnego - że przez całą dyskusję uporczywie twierdzisz, że ja sądzę, że echad nie odnosi się do ciała, kiedy
1) nigdy czegoś takiego nie sugerowałem,
2) wręcz przeciwnie - w moim przekonaniu w tej wypowiedzi echad tyczy się tylko ciała,


Albo więc ja źle zapamiętałem twe stanowisko, albo zaprezentowałeś je zbyt niejednoznacznie. Mniejsza już o to.


3) prawdę mówiąc, to Ty starasz się powiedzieć, że echad dotyczy męża i żony (czegoś mnogiego), a nie ciała (czegoś pojedynczego).


Ja twierdzę, że dotyczy zarówno męża i żony, jak i ciała, bo to oni sa tym ciałem.

Jak dla mnie echad jest właśnie związany ze słowem "ciało" i dlatego mąż i żona nie są "echad", ale są jak "[echad] ciało".


No i znów wracamy do punktu wyjścia. Tekst hebrajski nie używa żadnego "jak". To tylko późniejsza interpretacja. Ja się z nią zgadzam, ale to nie ma znaczenia. Z punktu widzenia tekstu hebrajskiego jest tu zawarta idea jedności w mnogości, właśnie dlatego, że nie używa on żadnej przenośni w stylu "jak", "jakby". Leksykalnie ehad jest więc w tym miejscu wyrazem jedności w mnogości. Mówiąc inaczej, nawet jeśli ehad odnosi się tu do przenośnego znaczenia ciała jako czegoś jednostkowego, to sam fakt tej jednostkowości jest tu wciąż zawarty (choć nie poziomie dosłownym). Pewna przenośnia, jakiej dopatrujemy się w tym zdaniu nie znosi tej jednostkowości. Kiedy ja mówię, że jestem "jednym duchem" z kimś, to mam na myśli właśnie jedność, choć rozumianą dość abstrakcyjnie. Tak samo z tym tekstem z Rdz o mężu i żonie jako jednym ciele.

Ciało jest [echad] jedno. Mąż i żona są jak takie jedno ciało. Ale, zauważmy, te słowa nie mówią, że "[echad] ciało" to coś mnogiego, bo "mąż i żona" to coś mnogiego. Argument, który przytacza autor ksiegi Rodzaju jest całkiem inny. I w takim sensie, mając na myśli taki argument (aby podkreślić pojedynczość, jedność) używa on słowa echad.




To tylko twoja interpretacja, próbująca za wszelką cenę zaciemnić fakt, że ehad odnosi się w tym miejscu właśnie do męża i żony jako czegoś tak zjednoczonego, że odbieranego jako coś jednostkowego. Idealny przykład na to, że ehad może wyrażać jedność w mnogości.

#31 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-18, godz. 16:36

I dopiero teraz mnie uderzyło coś szczególnego - że przez całą dyskusję uporczywie twierdzisz, że ja sądzę, że echad nie odnosi się do ciała, kiedy
1) nigdy czegoś takiego nie sugerowałem,
2) wręcz przeciwnie - w moim przekonaniu w tej wypowiedzi echad tyczy się tylko ciała,


Albo więc ja źle zapamiętałem twe stanowisko, albo zaprezentowałeś je zbyt niejednoznacznie. Mniejsza już o to.


3) prawdę mówiąc, to Ty starasz się powiedzieć, że echad dotyczy męża i żony (czegoś mnogiego), a nie ciała (czegoś pojedynczego).


Ja twierdzę, że dotyczy zarówno męża i żony, jak i ciała, bo to oni sa tym ciałem.

Jak dla mnie echad jest właśnie związany ze słowem "ciało" i dlatego mąż i żona nie są "echad", ale są jak "[echad] ciało".


No i znów wracamy do punktu wyjścia. Tekst hebrajski nie używa żadnego "jak". To tylko późniejsza interpretacja. Ja się z nią zgadzam, ale to nie ma znaczenia. Z punktu widzenia tekstu hebrajskiego jest tu zawarta idea jedności w mnogości, właśnie dlatego, że nie używa on żadnej przenośni w stylu "jak", "jakby". Leksykalnie ehad jest więc w tym miejscu wyrazem jedności w mnogości. Mówiąc inaczej, nawet jeśli ehad odnosi się tu do przenośnego znaczenia ciała jako czegoś jednostkowego, to sam fakt tej jednostkowości jest tu wciąż zawarty (choć nie na poziomie dosłownym). Pewna przenośnia, jakiej dopatrujemy się w tym zdaniu nie znosi tej jednostkowości. Kiedy ja mówię, że jestem "jednym duchem" z kimś, to mam na myśli właśnie jedność, choć rozumianą dość abstrakcyjnie. Tak samo z tym tekstem z Rdz o mężu i żonie jako jednym ciele. Pewna abstrakcyjność pojęcia ciała w tym wersie nie neguje idei jedności (ehad) w jakiej zawarto dwie osoby (męża i żonę).

Ciało jest [echad] jedno. Mąż i żona są jak takie jedno ciało. Ale, zauważmy, te słowa nie mówią, że "[echad] ciało" to coś mnogiego, bo "mąż i żona" to coś mnogiego. Argument, który przytacza autor ksiegi Rodzaju jest całkiem inny. I w takim sensie, mając na myśli taki argument (aby podkreślić pojedynczość, jedność) używa on słowa echad.



To tylko twoja interpretacja, próbująca za wszelką cenę zaciemnić fakt, że ehad odnosi się w tym miejscu właśnie do męża i żony jako czegoś tak zjednoczonego, że odbieranego jako coś jednostkowego. Idealny przykład na to, że ehad może wyrażać jedność w mnogości.

#32 Matuzalem

Matuzalem

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 803 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-01-19, godz. 12:42

Idealny przykład na to, że ehad może wyrażać jedność w mnogości.


Idealny przykład zaciemniania powodu, dla którego pisarz biblijny użył jakiegoś słowa w przekazie.

No wiesz, ja twierdzę, że idea pewnego zjednoczenia dwóch elementów tkwi w całym tym przekazie, Ty twierdzisz, że zawiera ją słowo echad. Ja twierdzę, że słowo echad mówi o jedności, Ty twierdzisz, że raczej o mnogości w jedności.

W każdym razie dziękuję za rozmowę, cenię Twój poświęcony czas.

Pozdrawiam,
Leszek Nowicki

#33 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-01-24, godz. 20:52

Idealny przykład zaciemniania powodu, dla którego pisarz biblijny użył jakiegoś słowa w przekazie.


No właśnie, antytrynitarze twierdzą, że pisarz biblijny użył ehad w Pwt 6,4, aby zaprzeczyć Trójcy. To dopiero ściemnianie.

No wiesz, ja twierdzę, że idea pewnego zjednoczenia dwóch elementów tkwi w całym tym przekazie, Ty twierdzisz, że zawiera ją słowo echad.


Nie, twierdzę, że przemawia za tym to wszystko jako całość - ehad plus przekaz. Ehad bez kontekstu nie znaczy nic.

Ja twierdzę, że słowo echad mówi o jedności, Ty twierdzisz, że raczej o mnogości w jedności.


Twierdzę, że może zawierać ideę mnogości w jedności, ponieważ nie musi zawierać idei jedności bez mnogości.

W każdym razie dziękuję za rozmowę, cenię Twój poświęcony czas.

Pozdrawiam,
Leszek Nowicki


OKI, zatem zamykamy dyskusję, również pozdrawiam.

JL

#34 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-11-11, godz. 08:53

Np. kwestia echad/jachid, gdzie autor skupia sie tylko na kilku sposobach użycia słowa echad, starając się zatrzeć jego właściwe znaczenie (jedności, indywidualności), porusza tylko te miejsca występowania w/w słowa, które są wygodne dla przyjętej przez niego tezy;

Może warto powołać się na wypowiedź Żydów mesjańskich znających język hebrajski? Ciekawie byłoby dowiedzieć się CO oni widzą w tej argumentacji i co dla nich jest, a co nie jest logiczne? Znają chyba język lepiej niż większość z nas. Matuzalemie znajdziesz jakieś art. w sieci do oglądnięcia?
Bo ja dysponuję stacjonarnie np. wypowiedzią David'a Stern'a i mogę ją zacytować z podaniem źródła jeśli macie ochotę : ) Może znajdziecie coś jeszcze [np. Arnold'a Fruchtenbaum'a?]

czy też kwestia powoływania się na występowanie hebrajskiego Elohim w liczbie mnogiej (mająca być potwierdzeniem istnienia wieloosobowego Boga), podczas gdy formy mnogiej pisarze biblijni używają w stosunku chociażby do Mojżesza, Abrahama, czy Baala


Dawaj odniesienie do tekstu Pisma na tego Mojżesza, Abrahama i Baala w liczbie mnogiej, pooglądam sobie .

#35 przepióreczka

przepióreczka

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 30 Postów

Napisano 2008-11-12, godz. 22:29

Teraz o ECHAD.
Samo w sobie oznacza jedność złożoną, więc zastanawiałam się skąd ten zwrot "KOL ECHAD" [rzekomej jedności doskonałej]. I znalazłam. Ale wygląda to na montaż osób nie bardzo mających pojęcie o znaczeniu każdego z rdzeni tego zwrotu.
Samo "KOL" [kof+waw+lamed] oznacza głos, dźwięk [JHWH, ludzki, zwierzęcy, instrumentów, oraz przyrody]. Nawet występuje w ST. Niestety jako idiom. I mamy: "KOL ECHAD" oznacza mówić coś jednym głosem [np. w sensie zgody na coś z kimś cytowanym]. Tak więc "jedność doskonała" oznacza doskonałą jedność złożoną z wielu osób, głosów [KOL ECHAD to pułapka argumentacyjna sama w sobie!].
Mając to na uwadze, wszędzie gdzie czytamy o "ECHAD" pamiętać należy, że to zwrot informujący dosłownie o złożoności podmiotu określenia [ jak w przypadku JHWH ELOHIM, wody, kiści z winogronami, jednego prawa, małżeństwa] oraz symbolicznej [reprezentanta jednego rodu, plemienia, gatunku zwierzęcego].
Analogicznie -wszędzie gdzie "KOL ECHAD" odnosi się do głosu JHWH dostajemy potwierdzenie o złożoności Jedynego JHWH Elohim [którzy przemówili jednym głosem, zgodnie, jednogłośnie].
Dosłownie "kol echad" jest w Wyj. 24:3["...i powiedział cały lud głosem jednym..."] i oznacza jednomyślność, gdzie indziej że coś wydarzyło się równocześnie w jednym czasie, albo że JHWH zrobi coś sam jeden [Rdz.41:25], stanowienie jednej całości [ Wyj.36:13].
Pozostaje więc trzymać się znaczenia i zastosowań zwrotu:"echad" [nie wierzyć w istnienie zwrotu "kol-echad" na określenie pojedyńczości dosłownej] oraz mieć na uwadze istnienie określeń: "jachid" oraz "bad", które pełnią inną od "echad" funkcję.

Na tej podstawie nie zgadzam się z twierdzeniem, ze w Ez 33:24 napisano o "doskonale jednym organizmie ludzkim" w postaci Abrahama. Tam też jest "echad" w odniesieniu do patriarchy. Sprawdzając kontekst proroczej wypowiedzi w tekście i ten z Rodzaju widać, że Abraham był reprezentantem taboru, który wlókł się z Nim [żona, sługi-ważna rzecz na dzikim wschodzie, bydełko się nie liczy]. Jego "pojedyńczość" jest więc tutaj umowna: jako reprezentanta swojego taboru. Bo inaczej musiałoby to oznaczać, że sam [na piechotę, albo na jakimś zwierzęciu] wszedł do tej krainy i ogłosił się zdobywcą, a wszyscy mu się poddali bez mrugnięcia okiem...




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych