38 replies to this topic

[miedziana_cyna]

Wydaje mi się, że ŚJ popełniają bardzo poważny błąd misjonarski, strasząc ludzi Armagedonem. Nie wszyscy myślą tylko o ocaleniu własnej skóry i są podatni na taką katastroficzną wizję dziejów! Niektórzy szukają czegoś więcej niż tylko ratunku przed zagładą.

Chociaż wydaje mi się, że odrzucenie doktryny trynitarnej to odrzucenie tego, co jest najważniejsze w nauczaniu o miłości Boga - że to Bóg sam zstąpił na Ziemię, aby być człowiekiem i cierpieć jak człowiek, chociaż sam nic nie zawinił. U ŚJ mamy jakąś dziwną sytuację, że Bóg nie jest zdolny do tak wielkiego poświęcenia i w zamian wysyła Swojego Archanioła, aby cierpiał. W takiej sytuacji to już islam jest bardziej przekonujący - Bóg sam nigdy nie cierpiał, ale też nikogo nie wysłał w tym celu w zastępstwie. To już jakieś bardziej humanitarne.

W chrześcijaństwie jest najbardziej pociągające to, że Jedyny, Wszechmogący Bóg postanowił się uniżyć i żyć jak człowiek, a nawet za nas umrzeć. A więc, chociaż z racji wszechwiedzy zna wszystkie odczucia człowieka, chciał tego sam doświadczyć ze względu na Jego miłość względem stworzenia. I właśnie dzięki temu jestem chrześcijaninem - bo Bóg jest z jednej strony tak potężny, a jednocześnie tak bliski ludziom.

W islamie i judaizmie mamy Boga potężnego, ale bardzo dalekiego. Natomiast w hinduizmie i religiach pogańskich bogowie są bliscy ludziom, ale jednak nieco "wybrakowani". Tylko w chrześcijaństwie wszechmoc Boga jest połączona z Jego bliskością.

A u antytrynitarzy jest najgorzej - Bóg sam nie zstąpił na Ziemię ani nie umarł na krzyżu, tylko podstawił kogoś innego. Takiego "Boga" nie zamierzam czcić, bo wówczas nie jest on czci godzien.

Pozdrawiam

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2007-12-06, godz. 01:14

[Adelfos]

Bóg sam nie zstąpił na Ziemię ani nie umarł na krzyżu, tylko podstawił kogoś innego. Takiego "Boga" nie zamierzam czcić, bo wówczas nie jest on czci godzien.

"Miłość przejawia się w tym, że nie my umiłowaliśmy Boga, lecz że On sam umiłował nas i wydał Syna swego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 list Jana 4,10)

A u antytrynitarzy jest najgorzej

Zapraszam do działu "Trójca".

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-12-06, godz. 08:14

[Matuzalem]

Bóg sam nie zstąpił na Ziemię ani nie umarł na krzyżu, tylko podstawił kogoś innego. Takiego "Boga" nie zamierzam czcić, bo wówczas nie jest on czci godzien.

Bóg jest godzien czci dlatego, że jest Stworcą wszystkiego i dawcą naszego życia. Stwierdzenie, że Bóg nie jest godzien czci dlatego, że nie zrobił czegoś co mi się wydaje, że powinien był zrobić jest z kolei po prostu niemądre. W Objawieniu 4:11 można przeczytać o Zasiadającym na tronie: Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało.

Baranek, Chrystus, jest natomiast godzien "wziąć moc i bogactwo, i mądrość, i siłę, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo" dlatego, że został zabity i "odkupił dla Boga krwią swoją ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu" (Obj 5:9,12). To że Zasiadający na tronie nie zginął tak samo jak Baranek, nie znaczy że Zasiadający nie jest godzien czci.

Chrystus jest obrazem, dokładnym wyobrażeniem swego Ojca (Hebr. 1:1-3), a więc swoimi uczynkami ujawnia, jaki jest jego Ojciec. Jeśli Chrystus przejawil swoją miłość względem ludzi w taki sposób, że oddał za nich swoje życie, to jesteśmy pewni, że ta miłość jest odwzorowaniem miłości jaką względem ludzi przejawia Ojciec.

Miedziana Cyno, nawet Ty jako trynitarianin chyba powiesz, że tylko jedna Osoba zginęła na krzyżu - nie Duch, nie Ojciec ale Syn. Skoro nie zginął Ojciec ani Duch Święty, to czy nie są oni przez to godni czci?

Pozdrawiam

[Noc_spokojna]

Ojciec.

Miedziana Cyno, nawet Ty jako trynitarianin chyba powiesz, że tylko jedna Osoba zginęła na krzyżu - nie Duch, nie Ojciec ale Syn. Skoro nie zginął Ojciec ani Duch Święty, to czy nie są oni przez to godni czci?

Pozdrawiam

Matuzalemie, znowu wykazujesz się olbrzymią ignorancją, i nieznajomością istoty Trójcy Świętej. Nawet jeśli nie wierzysz, to wypowadając się, uprzednio postaraj się zdobyć trochę wiedzy w tym temacie. Proszę nie pisz takich tekstów, bo to żenujące. Tym bardziej, że w wielu wątkach Twoje posty są wyważone i lubię je czytać.

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

PS. Życzę wielkiej paki z fantastyczną niespodzianką w środku, od Świętego Mikołaja .

D.

PS.2 Sorki, nie mogłam się powstrzymać , ale życzenia są szczere.

D.

[Matuzalem]

Witaj Dosiu

Matuzalemie, znowu wykazujesz się olbrzymią ignorancją, i nieznajomością istoty Trójcy Świętej. Nawet jeśli nie wierzysz, to wypowadając się, uprzednio postaraj się zdobyć trochę wiedzy w tym temacie. Proszę nie pisz takich tekstów, bo to żenujące. Tym bardziej, że w wielu wątkach Twoje posty są wyważone i lubię je czytać.

Przyznam szczerze, że nie zrozumiałem dlaczego tak mnie osądziłaś. Ciągle uważam, że przedstawiłem sprawę zgodnie z prawdą. Na krzyżu nie umarł ani Ojciec ani Duch Święty. Zginęła jedna osoba, nawet zgodnie z poglądami trynitarnymi.

Oczywiście Ojciec jest godzien czci, nawet jeśli nie zginął na krzyżu i wiem, że trynitarianie mają dobre argumenty żeby w to wierzyć. Ojciec bowiem jest jednością z Synem (choć nie jest Synem), więc odczuwał to samo co Jego Syn. Jednak Świadkowie Jehowy też w to wierzą. Uczucia Syna są dokładnym odbiciem uczuć Ojca. Nie zginął za nas Ojciec, ale "On sam umiłował nas i wydał Syna swego na ofiarę", jak to już cytował Adelfos (1 Jana 4:10).

Pozdrawiam

PS. Życzę wielkiej paki z fantastyczną niespodzianką w środku, od Świętego Mikołaja

Dziękuję i wzajemnie

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2007-12-06, godz. 09:59

[haael]

Wydaje mi się, że ŚJ popełniają bardzo poważny błąd misjonarski, strasząc ludzi Armagedonem. Nie wszyscy myślą tylko o ocaleniu własnej skóry i są podatni na taką katastroficzną wizję dziejów! Niektórzy szukają czegoś więcej niż tylko ratunku przed zagładą.

Ależ WTS adresuje swoją ofertę właśnie do tych, którzy mają katastroficzną wizję dziejów. Jeżeli ktoś stracił pracę, nie udaje mu się życie, zostawiła go żona albo coś takiego, to właśnie taki padnie łupem Świadków. Przychodzą do niego i mówią mu, że świat jest coraz gorszy. Delikwent jest w stanie w to uwierzyć, bo pamięć wybiela przeszłość a historii się nie uczył (gdyby się uczył, nie zostałby Świadkiem).
Ten punkt, że świat jest coraz gorszy, uważam za główną podstawę wiary Świadków i zastanawiam się, czy istnieje w ogóle jakiś sposób, żeby ten pogląd Świadkowi wyperswadować.
Kiedy neofita jest już dostatecznie zdołowany, pokazuje mu się wyjście z tej sytuacji - piękny raj i lwy żrące trawę. Świadkowie nie boją się Armagedonu - oni się boją życia. Już teraz, ich zdaniem, jest tak źle, że nie warto opuszczać Organizacji.

Dobrym sposobem pozbycia się wiary w to, że wszystko jest do d...py, jest pomoc innym ludziom. Właśnie dlatego taka działalność jest dla Świadków zakazana.

[Adelfos]

Matuzalemie, znowu wykazujesz się olbrzymią ignorancją, i nieznajomością istoty Trójcy Świętej.

Chciałbym zauważyć, że rzekomo nietrynitarna wypowiedź Matuzalema jest bardziej protrynitarna od modalistycznego wyrażania się Miedzianej_cyny o Bogu. Zachęcam do bliższego przyjżenia się teologii odkupienia. Ale to zadanie domowe na Wielkanoc, teraz skupmy się na narodzinach.

Właśnie dlatego taka działalność jest dla Świadków zakazana.

[miedziana_cyna]

Chodzi mi o to, że wszystkie trzy Osoby Trójcy są Bogiem i Stworzycielem. A więc Jezus Chrystus - jako Stworzyciel - cierpiał fizyczne i psychiczne boleści w ludzkim ciele, aby z samego Siebie złożyć ofiarę za stworzenie. Także i Ojciec - też jako Stworzyciel - cierpiał jak każdy ojciec po stracie ukochanego syna. Właśnie wiara w Boga wieloosobowego pozwala spojrzeć na Jego uczucia wyrażone jednocześnie z tak różnych pozycji. I to odróżnia chrześcijaństwo od setek innych religii jakie są na świecie - albo z Bogiem Wszechmogącym i bardzo odległym, albo z bliskimi ludziom, lecz pomniejszymi bóstwami.

Co do czci Boga:
Bóg w wersji islamskiej czy judaistycznej jest godzien czci jako Stworzyciel. Ale w tych religiach nie ma idei odkupienia przez czyjąś mękę - skoro żaden człowiek nie musiał cierpieć za innego, to i Bóg nie musiał.

Ale przyjęcie doktryny antytrynitarnej (w odmianie subordynacjonistycznej) + idei okupienia przez krew oznacza, że Bóg całą "najcięższą robotę" zrzucił na kogoś innego - w tym przypadku na Jezusa. W takim układzie uznałbym, że... chociaż Jezus nie jest Bogiem, to za to, co dla nas zrobił należy Mu się większa cześć niż samemu Stwórcy, który tylko sobie siedzi nad chmurami i patrzy, jak cierpi ktoś wysłany przez Niego.

Bóg w wersji trynitarnej jest w najwyższym stopniu odpowiedzialny za swoje stworzenie - i tak bardzo je kocha, że składa za nie ofiarę całopalną z SAMEGO SIEBIE.

I właśnie odrzucenie trynitaryzmu w połączeniu z doktryną odkupienia przez krew sprawia, że Świadkowie Jehowy mają bardzo mało do zaoferowania. Wprowadza to niepotrzebne komplikacje - jakiegoś drugiego boga przez małe "b", wysłanie tego małego boga aby za nas cierpiał, a i tak cześć należy oddawać temu "dużemu" Bogu, chociaż on tylko sobie siedzi w Niebie i nawet po zmartwychwstaniu nie będziemy mieli okazji się z Nim spotkać, bo my nadal będziemy na Ziemi, a On nadal w Niebie.

Dlatego jeśli znalazłbym jakiś bardzo przekonujący dowód na odrzucenie Trójcy, to wówczas zapewne wybrałbym islam, a nie świadkojehowizm. No bo po co do Boga jednoosobowego ta cała dziwna otoczka?

Pozdrawiam

[Oko-Rentgen]

I właśnie dzięki temu jestem chrześcijaninem - bo Bóg jest z jednej strony tak potężny, a jednocześnie tak bliski ludziom.

A jakby Bóg nie był taki potężny ani taki bliski ludziom, to kim byłbyś?

[edd]

[...]

Z logiki 1! Siadaj!


PS.

Chodzi mi o to, że wszystkie trzy Osoby Trójcy są Bogiem i Stworzycielem. A więc Jezus Chrystus - jako Stworzyciel - cierpiał fizyczne i psychiczne boleści w ludzkim ciele, aby z samego Siebie złożyć ofiarę za stworzenie. Także i Ojciec - też jako Stworzyciel - cierpiał jak każdy ojciec po stracie ukochanego syna. Właśnie wiara w Boga wieloosobowego pozwala spojrzeć na Jego uczucia wyrażone jednocześnie z tak różnych pozycji. I to odróżnia chrześcijaństwo od setek innych religii jakie są na świecie - albo z Bogiem Wszechmogącym i bardzo odległym, albo z bliskimi ludziom, lecz pomniejszymi bóstwami.
[...]

A co wtedy robil/czul duch swiety?

Użytkownik edd edytował ten post 2007-12-07, godz. 08:06

[liza]

A jakby Bóg nie był taki potężny ani taki bliski ludziom, to kim byłbyś?

Moze Buddysta?, miedziana _cyna tlumaczy na czym polega prawdziwa istota chrzescijanizmu, ktora tak go odroznila od innych wyznan ,ale jak widac nie do wszystkich to dociera

Z logiki 1! Siadaj!PS.A co wtedy robil/czul duch swiety?

To jest bardzo dobrze wyjasnione w Bibli ,rola Ducha Swietego

[Adelfos]

który tylko sobie siedzi nad chmurami i patrzy, jak cierpi ktoś wysłany przez Niego.

„Który też własnemu Synowi nie sfolgował, ale go za nas wszytkich wydał na śmierć” (Rz 8,32a)

To jest bardzo dobrze wyjasnione w Bibli ,rola Ducha Swietego

„A jeśli mieszka w was Duch Tego, który dokonał zmartwychwstania Jezusa, to Ten sam, który dokonał zmartwychwstania Chrystusa, ożywi również wasze śmiertelne ciała dzięki swemu Duchowi, który zamieszkuje w was.” (Rz 8,11)

[miedziana_cyna]

Napisałem po prostu, co czyni chrześcijaństwo tak odmienne od setek innych religii, jakie są na świecie. Bez Trójcy Świętej i wcielenia Syna Bożego nie stanowiłoby żadnej alternatywy wobec judaizmu czy islamu, a nawet byłoby jeszcze gorsze.

I nie wiem, kim bym wtedy był. Ateistą? Buddystą? Co to ma do rzeczy? Ja po prostu napisałem, co mnie przekonuje do chrześcijaństwa. Bez przyjęcia doktryny o Trójcy chrześcijaństwo byłoby bardzo mętną religią, bo dodawałoby do Jedynego Boga, jakiegoś mniejszego drugiego lub jakiegoś drugiego człowieka ("Supermana") w Osobie Jezusa, który nas zbawia, a Bóg się tylko temu przypatruje. W takim układzie islam jest bardziej przekonujący - bo jest tylko Bóg i prorocy będący nikim więcej jak tylko dobrymi ludźmi, których Bóg uznał za godnych, aby przekazali objawienie. Nie potrzeba żadnych wcielających się i umierających archaniołów, które niby mają niektóre przymioty boskie, a jednak bogami nie są.

A najbardziej podoba mi się to, że chociaż Bóg pokarał ludzi cierpieniem, to jednak i sam nie zawahał się tego cierpienia zakosztować. Tak bardzo nas pokochał, że nawet razem z nami chciał ponieść naszą karę, którą sam nałożył. W chrześcijaństwie Bóg to zarówno potężny Stwórca i groźny Sędzia, jak też i jeden z nas.

Natomiast religia Świadków Jehowy jest, w porównaniu z chrześcijaństwem trynitarnym, jakaś taka zimna i odpychająca. Zamiast łaski i przykazań miłości jest coś w rodzaju kodeksu postępowania - "Czego wymaga od nas Bóg". Te wszystkie zasady przypominają jakiś Talmud lub Kodeks Cywilny. Może i katolickie prawo kanoniczne jest bardziej sztywne, ale esencją katolicyzmu jest bardzo głęboka i piękna doktryna, która wysuwa się na pierwszy plan, zaś prawo to tak jakby dodatek do niej. U ŚJ odwrotnie - wstąp do organizacji, postępuj tak i tak, a unikniesz Armagedonu. Jak jeszcze dodamy do tego nazywanie przełożonych "nadzorcami", to otrzymujemy jakiś dziwny system policyjny, który zupełnie nie pasuje do Nowego Testamentu, który mówi, że "Nie jesteśmy pod zakonem, lecz pod łaską".

I co to za "Raj" proponują nam ŚJ? To samo, co na Ziemi, tyle że wiecznie. Smaczne jedzenie, ciekawą pracę i święty spokój. To jest dopiero przyziemne, "światowe" myślenie. A czy przypadkiem nie jest tak, że "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, co Ojciec dla nas przygotował"? Suto zastawione stoły mogę oglądać już na Ziemi, więc na pewno nie one będą ważne w Raju. Czy ŚJ nie rozumieją, że nie ma żadnej większej rozkoszy i radości niż móc oglądać Boga? Czy oni nie zdają sobie sprawy z tego, że Eden był rajem dla Adama i Ewy nie z powodu smacznych owoców i łagodnych zwierząt, lecz z powodu obecności w nim Boga? Jakiż to będzie "Raj", w którym nie zobaczę swojego Ojca ani swojego Zbawiciela?

Ja wolę na wieki oglądać Boga daleko bardziej niż opychać się owocami, głaszcząc lwy.

Myślę, że właśnie dlatego ŚJ kierują swoje przesłanie do ludzi małostkowych, rozkochanych w ziemskich przyjemnościach i w dodatku formalistów. Ich wyznanie to nie tyle religia, co raczej korporacja w stylu "Amwayu". Dla ludzi myślących o czymś więcej niż o własnych 4 literach ma doprawdy bardzo ubogą ofertę.

Pozdrawiam

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2007-12-07, godz. 13:57

[Terebint]

Uwazasz ze wszyscy nietrinitarianie sa zimni, chlodni i odpychajacy?

[miedziana_cyna]

Chodzi mi o doktrynę religijną, a nie o osoby. Co do doktryny: TAK - w porównaniu z trynitaryzmem.

Pozdrawiam

[Terebint]

Chodzi Tobie o te rozne innowacje w trynitaryzmie jak stosy, wojny krzyzowe, wybijanie unitarian, tak? Sorki, dzieki za takie podejscie do zycia pelne milosci.

[miedziana_cyna]

Stosy itp. nie wynikają z doktryny trynitarnej, lecz z grzesznej natury człowieka.

Pozdrawiam

[pawel r]

Ufff a ja myślałem już że za wiarę Trynitarną będę musiał przepraszać za to że mam zapędy do mordowania...

[Noc_spokojna]

Ufff a ja myślałem już że za wiarę Trynitarną będę musiał przepraszać za to że mam zapędy do mordowania...

A nie musimy ? Bo ja w tym temacie nie na bieżąco....
Jakby co to daj znać, wolałabym przepraszać grupowo .

Pozdrawiam cieplutko

żądna krwi Dosia

[and]

jak nie ma co powiedzieć to "trynitaryzmie jak stosy, wojny krzyżowe, wybijanie unitarian, tak" nie rozumiejąc o czym mowa.