38 replies to this topic

[Terebint]

Ponoc trynitarianizm daje tyle miiiiiilllllllllosci. Dlaczego jej nie dawal wczesniej skoro jest taki fajny.

Ja nie zauwazam, aby wiara w tryni przynosila jakas milosc. Za to wiem, jakie wspaniale plony przynosil wczesniej. To wiec na czym polega ta wyjatkowosc tryni?

Najlepiej zalozyc klapki na oczy i zapomniec o wczesniejszych przesladowaniach, o wczesniejszej historii. Utozsamiacie sie z tryni, a wiec noscie ten caly syf na swoich plecach, ktorzy zalatwili wam wasi praojcowie - mordercy i lajdacy.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2007-12-07, godz. 19:58

[pawel r]

Terebint mieszasz wszystko do jednego gara, ale co tam, tak utożsamiam się z tymi grzesznymi ludźmi ale to nie doktryna jest fajna tylko obcowaniem z Bogiem jest zaj***ste i biorę również na swe barki to co robili inni włącznie z mordami ze starego testamentu jakie nakazywał Jahwe jak i z pierwszy grzech jakiego dopuścili się Adam i Ewa...

Ta świadomość tego nie wpływa jednak na to że moja wiara wypływa z żądzy krwi czy nienawiści ale z Miłości.

[and]

każdy nosi grzech Adama i Ewy, albo można powiedzieć za śJ nas to nie dotyczy.

[Oko-Rentgen]

Napisałem po prostu, co czyni chrześcijaństwo tak odmienne od setek innych religii, jakie są na świecie. Bez Trójcy Świętej i wcielenia Syna Bożego nie stanowiłoby żadnej alternatywy wobec judaizmu czy islamu, a nawet byłoby jeszcze gorsze.

I nie wiem, kim bym wtedy był. Ateistą? Buddystą? Co to ma do rzeczy? ...

Dziękuję za Twoją odpowiedź. W umyśle człowieka może powstać takie pytanie: co jest istotniejsze, bycie w pierwszej kolejności chrześcijaninem czy człowiekiem?

Użytkownik Oko-Rentgen edytował ten post 2007-12-07, godz. 21:12

[Adelfos]

Małe doinformowanie z zakresu religioznawstwa dla tych, którzy nie mają pojęcia czym jest biblijny unitarianizm. Świadkowiejehowy wyznają noearianizm w skrajnej antychrześcijańskiej postaci. Nie można zatem przez pryzmat doktryny ruthefordyzmu oceniać żadnej ze wspólnot. Świat nietrynitarny jest tak samo zróżnicowany teologicznie jak obóz przeciwny.

Chodzi mi o doktrynę religijną, a nie o osoby.

Jak więc interpretować zacytowane wersety?
P.S.
Warto sobie przypomnieć "różności z przeszłości" (>>)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-12-08, godz. 02:06

[miedziana_cyna]

Dziękuję za Twoją odpowiedź. W umyśle człowieka może powstać takie pytanie: co jest istotniejsze, bycie w pierwszej kolejności chrześcijaninem czy człowiekiem?

Osobiście uważam, że każda religia służy temu, aby jak najlepiej zrealizować się jako człowiek. Zaś chrześcijaństwo odbieram jako religię jak najbardziej ludzką, skoro sam Bóg stał się człowiekiem - w żadnej innej doktrynie istota ludzka nie doznała takiego zaszczytu.

Na Twoje pytanie odpowiadam: w pierwszej kolejności należy być człowiekiem. To w końcu chrześcijaństwo jest udoskonaleniem człowieczeństwa, a nie odwrotnie. Nie można miłować Boga, nie miłując bliźniego.

Pozdrawiam

[Oko-Rentgen]

A u antytrynitarzy jest najgorzej - Bóg sam nie zstąpił na Ziemię ani nie umarł na krzyżu, tylko podstawił kogoś innego. Takiego "Boga" nie zamierzam czcić, bo wówczas nie jest on czci godzien.

A co byś zrobił (teoretycznie przyjmując), gdyby się okazało, że On rzeczywiście taki jest?

[Olo.]

A u antytrynitarzy jest najgorzej - Bóg sam nie zstąpił na Ziemię ani nie umarł na krzyżu, tylko podstawił kogoś innego. Takiego "Boga" nie zamierzam czcić, bo wówczas nie jest on czci godzien.

Czyli z tego by wynikało, że zanim Jezus poniósł śmierć. Bóg nie był według Ciebie godzien czci. Jednak Jezus miał inne zdanie zanim to sie stało.

Jn 8:49
Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie.

A już najciekawsze jest to, ze czciły go miliony osób wcześniej, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, że w przyszłości Syn Boży umrze za ludzkość. Mówi o tym ST. I cześć taka była miła Bogu. Miał uznanie w takiej wierze.

Czy mamy rozumieć, że gdybyś urodził się przed czasami Jezusa nie czciłbyś Boga? Nie byłby on dla Ciebie godzien czci - jak powiedziałeś?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-09, godz. 06:39

[Olo.]

Dodatkowo przypatrz sie postawie Boga, gdy Abraham miał złożyć swego syna w ofierze. Oczywiście Izaak syn Abrahama jest godny uznania. I jego ofiara jak i poświęcenie są bezsprzeczne. Jednak to jego ojcu który musiał ofiarować swojego syna, Bóg przypisuje największą zasługę. To jego gloryfikuje w Piśmie Świętym. I to jemu składa obietnice. Jak myślisz dlaczego urzekła go taka postawa, cierpienie i wyrzeczenie Abrahama? Przecież to nie Abraham, tylko Izaak miał umrzeć. Jak widać sądy Boże nie zawsze muszą sie pokrywać z sądami niektórych ludzi.

Wybacz to co powiem, ale mam wrażenie, że nie znasz potęgi miłości o/Ojca do s/Syna i chyba dlatego nie możesz pojąć głębi cierpień ojcowskich podczas takiej ofiary. I stąd Twoje przemyślenia w pierwszym poście rozpoczynającym ten wątek.

Dodatkowo. Przecież Ojciec nie musiał umrzeć a mimo to Jezus go czcił, jak zacytowałem powyżej.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-09, godz. 09:23

[liza]

Czyli z tego by wynikało, że zanim Jezus poniósł śmierć. Bóg nie był według Ciebie godzien czci. Jednak Jezus miał inne zdanie zanim to sie stało.

Jn 8:49
Jezus odpowiedział: Ja nie mam demona, ale czczę Ojca mego, a wy mnie znieważacie.

A już najciekawsze jest to, ze czciły go miliony osób wcześniej, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, że w przyszłości Syn Boży umrze za ludzkość. Mówi o tym ST. I cześć taka była miła Bogu. Miał uznanie w takiej wierze.

Czy mamy rozumieć, że gdybyś urodził się przed czasami Jezusa nie czciłbyś Boga? Nie byłby on dla Ciebie godzien czci - jak powiedziałeś?

Jak wszystko na swiecie religie tez , (nie wszystkie) podlegaja rozwojowi! , chrzesciajanstwo jest tego przykladem, odzwierciedleniem rozwoju czlowieka jest miedzy innymi religia,czlowiek z przed naszej ery inaczej widzial Boga, niz czlowiek naszej ery,czyli wniosek z tego , ze jezeli miedziana_cyna zyl by przed nasza era czcil by Boga inaczej bo tez inaczej by Go rozumial ,widzial i odczuwal,; odsylam Cie do lektury"Sztuki milosci" Ericha Fromma a szczegolnie do rozdzialu MILOSC BOGA- mozna ogolnie tez powiedziec ,ze jaki poziom intelektualny i emocjonalny ma czlowiek tak tez podchodzi do kwestii istnienia Boga i sposobu Go czczenia, ale dzisiaj o tym to juz nawet dzieci w przedszkolu wiedza ,tym sposobem mozna tez wytlumaczyc kwestie miedzy innymi istnienia sekt, sa ludzie ktorzy bedac juz w 21 wieku, maja mentalnosc w kwestii Boga starozytnych Zydow i stad ich izolacja spoleczna bo nierozumieja swojej innosci , mowiac doslownie niedorozwoju emocjonalno -intelektualnego, i za cene szukania tego Boga Ojca, ktory karze i wynagradza jak swoje male dzieci ,potrafia wierzyc w taka Organizacje ktora w jakich sposob im to daje , ktos tu napisal ,ze to sa takie chodzace robociki,to na tyle-Liza

[Olo.]

Jak wszystko na swiecie religie tez , (nie wszystkie) podlegaja rozwojowi! , chrzesciajanstwo jest tego przykladem, odzwierciedleniem rozwoju czlowieka jest miedzy innymi religia,czlowiek z przed naszej ery inaczej widzial Boga, niz czlowiek naszej ery,czyli wniosek z tego , ze jezeli miedziana_cyna zyl by przed nasza era czcil by Boga inaczej bo tez inaczej by Go rozumial ,widzial i odczuwal,

A konkretnie jakie elementy/prawdy/czynniki spowodowałyby to co sugerujesz w kontekście omawianego tematu? Zauważ też, że i w naszej erze chrześcijanie stawiali za wzór starożytnych sług Bożych jak Abraham. Religie ewoluują. Ale pewne prawdy pozostają ponadczasowe. Na przykład wszechmoc czy miłość Boga.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-09, godz. 12:02

[miedziana_cyna]

Już o tym pisałem: Bóg w ST był godzien czci, bo nie kazał ludziom składać ofiary z samych siebie. Abraham postąpił słusznie, ale to było dawno temu, w czasach gdy poziom etyczny ludzkości był jeszcze bardzo niski. I już nigdy więcej nie kazał żadnemu człowiekowi ponieść śmierci za innego. W islamie podobnie.

Akurat tutaj muszę dać sprostowanie, bo rzeczywiście wziąłem pod uwagę tylko ŚJ. Chodzi mi więc o to, że jeśli Jezus nie jest Bogiem, ale złożył za nas ofiarę, dzięki której mamy nowe życie, jest On godzien boskiej czci. I bodajże badacze Pisma Świętego i chrześcijanie dnia sobotniego tak nauczają: że Jezus nie jest bogiem, ale należy Go czcić. Natomiast u ŚJ jest tak, że choć Jezus złożył ofiarę, to żadnej czci nie doznaje. Co najwyżej mamy o tym pamiętać - stąd Pamiątka - ale cała cześć idzie dla Jehowy. Przynajmniej tak to odbieram - Jezus tyle dla nas zrobił, a tak mało czci doznaje.

Niemniej jednak Bóg w wersji trynitarnej jeszcze bardziej kocha ludzi niż Bóg jednoosobowy (gdy Jezus jest tylko człowiekiem czy archaniołem; w tej sytuacji monarchianizm jest już lepszy). Bo przecież napisano w Piśmie Świętym: "Nikt nie ma większej miłości niż ten, kto oddaje życie za przyjaciół swoich". A więc jeśli Jezus nie jest Bogiem, to wynikałoby z tego, że kocha nas bardziej niż Bóg. No bo przecież Jezus umarł za swoich przyjaciół, a Bóg nie. Czy naprawdę twierdzisz, że Jezus kocha nas bardziej niż Bóg? Bo dla mnie jest oczywiste, że Jezus okazał najwyższy wymiar miłości właśnie dlatego, że jest Bogiem.

Pozdrawiam

PS.: A Boga jednoosobowego czciłbym, gdyby nie kazał żadnej innej istocie umierać za nas. Bo wtedy czciłbym tamtą istotę bardziej niż Boga. Dlatego mógłbym na przykład przyjąć islam - tam Bóg jest jednoosobowy i nikt za nikogo nie musiał umierać. Doprawdy jak ktoś uwierzy, że to sam Bóg za niego umarł, to trudno mu potem zaakceptować, że to nie Bóg, tylko jakiś archanioł. Trudno uwierzyć w mniej kochającego Boga.

[Olo.]

Tylko, że według nauki trynitarnej Jezus jako Bóg nigdy nie umarł. Jego boskie istnienie i świadomość w takim nauczaniu nigdy nie zostało przerwane. Taki Bóg nigdy nie umarł. Gdy Jezus mówi o największej miłości, czyli śmierci za kogoś, to logicznym wydaje się, że może mówić tylko o śmiertelnych istotach.

A swoją droga, dlaczego grzech człowieka wymagałby śmierci Boga? Co do miłości to przecież Bóg jej już dowiódł, gdy dał życie wszystkiemu. Już jej dowodzić nie musi.

Ale i tak potwierdził ją posyłając swego Syna. Nie tylko Syna Ojca, ale Syna Boga.

Jn 3:16
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Jak myślisz. Czy Jezus chciał wykazać tym zdaniem, że miłość Boga jest mała, bo posłał swego Syna, zamiast samego siebie. Czy wręcz odwrotnie. Wykazał w ten sposób wielką miłość Boga.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-09, godz. 12:53

[miedziana_cyna]

Jezus umarł jako człowiek, ale będąc jednocześnie Bogiem. A natury boska i ludzka Chrystusa są ze sobą tak ściśle złączone, że od chwili wcielenia nie można mówić oddzielnie o Jezusie-Bogu i Jezusie-człowieku. I tak samo jak Jezus - Bóg-człowiek chodził po Ziemi, tak samo i ten Bóg-człowiek był w Hadesie. Na Ziemi ciałem i duszą, w Hadesie samą duszą, a ciałem w grobie.

Bóg więc nie umarł w sensie zaprzestania istnienia, ale umarł w ciele ludzkim. Bóg jest duchem, więc bez przyjęcia ciała nie mógłby umrzeć - bo śmierć odnosi się do ciała.

A dlaczego Bóg musiał umrzeć? Bo tak Mu się spodobało? Nie wiem... Czy muszę wiedzieć dlaczego? Zapewne dlatego, że tak ukochał swoje stworzenie, że nikogo z ludzi nie chciał tym obarczać. Zresztą żaden człowiek nie byłby w stanie złożyć z siebie ofiary czystej - bo żaden człowiek nie jest bezgrzeszny. Chyba że człowiek będący jednocześnie Bogiem.

A więc za człowieka śmierć ponosi człowiek - tyle że człowiek będący jednocześnie Bogiem.

Pozdrawiam

PS.: A co do Twojego pytania: Syn to też Bóg. W tym wersecie chodzi o to, że jedna Osoba Boża posłała drugą. A więc Bóg Syn wykazał wielką miłość Boga Ojca. Wystarczyło posłanie jednej z Osób Bożych, aby dowieść miłości Boga, gdyż jedna Osoba Boża reprezentuje sobą całą pełnię bóstwa. Ani Ojciec, ani Syn nie jest 1/3 Boga, lecz zawsze całym Bogiem. Tak jak 3 razy nieskończoność wciąż jest nieskończonością.

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2007-12-09, godz. 13:07

[Olo.]

Jezus umarł jako człowiek, ale będąc jednocześnie Bogiem. A natury boska i ludzka Chrystusa są ze sobą tak ściśle złączone, że od chwili wcielenia nie można mówić oddzielnie o Jezusie-Bogu i Jezusie-człowieku. I tak samo jak Jezus - Bóg-człowiek chodził po Ziemi, tak samo i ten Bóg-człowiek był w Hadesie. Na Ziemi ciałem i duszą, w Hadesie samą duszą, a ciałem w grobie.

Ale to nadal nie podważa mojego stwierdzenia, że Bóg nie umarł, gdy umierał Jezus. Wręcz potwierdza jego nieprzerwane istnienie.

Bóg więc nie umarł w sensie zaprzestania istnienia, ale umarł w ciele ludzkim. Bóg jest duchem, więc bez przyjęcia ciała nie mógłby umrzeć - bo śmierć odnosi się do ciała.

A więc sam dowodzisz, że umarło tylko ciało ludzkie. Bóg nie doznał szkody.

A dlaczego Bóg musiał umrzeć? Bo tak Mu się spodobało? Nie wiem... Czy muszę wiedzieć dlaczego? Zapewne dlatego, że tak ukochał swoje stworzenie, że nikogo z ludzi nie chciał tym obarczać. Zresztą żaden człowiek nie byłby w stanie złożyć z siebie ofiary czystej - bo żaden człowiek nie jest bezgrzeszny. Chyba że człowiek będący jednocześnie Bogiem.

To tylko część możliwej prawdy. Równie dobrze mógł to być ukochany Syn Boga.

A więc za człowieka śmierć ponosi człowiek - tyle że człowiek będący jednocześnie Bogiem.

Jednak jak wynika z powyższego Bóg nie doznał szkody. Tylko jak to określiłeś ciało ludzkie. Czyli nadal Bóg nie umarł.

A co do Twojego pytania: Syn to też Bóg. W tym wersecie chodzi o to, że jedna Osoba Boża posłała drugą. A więc Bóg Syn wykazał wielką miłość Boga Ojca

Więc sam widzisz, że Ojciec okazał wielką miłość, wcale nie umierając. Podważyłeś sam swoją początkową tezę.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2007-12-09, godz. 13:28

[miedziana_cyna]

Człowiek też nie przestaje istnieć - dusza jest nieśmiertelna. Bóg nie mógł ponieść szkody jako Bóg, bo Boga nie da się uszkodzić. Ale mógł ponieść szkodę jako wcielona Osoba Boża. Chrystus przyjął ciało i stał się człowiekiem po to - aby jako Osoba Boża - móc ponieść szkodę.

A Bóg Ojciec wykazał wielką miłość - ale nie większą niż Jezus. Jak już powiedziałem, cokolwiek czyni jedna z osób Bożych, zalicza się na chwałę całego Boga - bo każda z Osób Bożych jest całym Bogiem, a nie Jego kawałkiem.

Pozdrawiam

[ihabot]

Człowiek też nie przestaje istnieć - dusza jest nieśmiertelna. Bóg nie mógł ponieść szkody jako Bóg, bo Boga nie da się uszkodzić. Ale mógł ponieść szkodę jako wcielona Osoba Boża. Chrystus przyjął ciało i stał się człowiekiem po to - aby jako Osoba Boża - móc ponieść szkodę.

A Bóg Ojciec wykazał wielką miłość - ale nie większą niż Jezus. Jak już powiedziałem, cokolwiek czyni jedna z osób Bożych, zalicza się na chwałę całego Boga - bo każda z Osób Bożych jest całym Bogiem, a nie Jego kawałkiem.

Pozdrawiam

Cos niesamowitego.... czysty obłed...jak proste zalozenia mogą zostać powykrzywiane w imię ludzkich nauk i greckich'' mądrości''

Zygmunt Kubiak w "Mitologii Greków i Rzymian" zauważył ciekawą rzecz, slowa :dies,divus,deus -oznaczaja boskość niebiańską.Slowo Zeus jest ich pochodną.Hades jest nazywany bogiem podziemnym"Zeusem podziemnym" "Zeus Chthonios".Dalej autor dopowiada:".....warto tu wspomnieć, że u Rzymian Dis jest poczatkowo mianem wszelkiego bóstwa , szczególnie zaś Jowisza, a póżniej staje się mianem boga umarlych. Nie jesteśmy pewni intencji tych polaczeń i rozwoju ich znaczeń. Zdaje się jednak, że trzech wielkich bogów, którzy miedzy siebie podzielili wszechświat, niekiedy pojmuje się jako przejawy jednej niewypowiedzianej mocy,która na niebie jest Zeusem, na morzach Posejdonem, pod ziemią Hadesem....." TYle autor.
A tak na marginesie msza katolicka w rycie Trydenckim odbywala sie tylko wylacznie w łacinie az do 60 lat XX wieku.Kapłan odwrócony tylem do wiernych podnosil ręce i wypowiadał......Deus....Do kogo sie zwracal??!!

[miedziana_cyna]

Przecież Jezus przebywał w Hadesie tylko od piątku do niedzielnego poranka, a zresztą Bóg w Osobach Ojca i Ducha wciąż był wtedy w Niebie. No i zresztą Jezus wstąpił później do Nieba i "zasiadł po prawicy Ojca". Do kogo więc wznosił ręce kapłan (zresztą nadal wznosi; w nowym rycie też jest ten gest, pochodzący zresztą z Biblii)? Do Boga w Trójcy Jedynego, oczywiście.

A czemu tyłem? Było ku temu kilka przyczyn, np. żeby ksiądz był zwrócony przodem do tabernakulum, gdzie Bóg przebywa cieleśnie pod postaciami chleba i wina, żeby wszyscy byli zwróceni na wschód, skąd ponownie przyjdzie Zbawiciel, żeby Msza wyglądała tak jakby pielgrzymka, w której wszyscy podążają do tego samego celu - do Królestwa Niebieskiego.

Pozdrawiam

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2007-12-09, godz. 20:17

[Adelfos]

Chrystus przyjął ciało i stał się człowiekiem po to - aby jako Osoba Boża - móc ponieść szkodę.

Jak człowiek może odkupić grzechy rodzaju ludzkiego? (>>)