Skocz do zawartości


Zdjęcie

Apokatastaza


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

Ankieta: Co sądzicie o apokatastazie?

Co sądzicie o apokatastazie?

Nie możesz zobaczyć wyników tej ankiety dopóki nie oddasz głosu. Proszę zaloguj się i oddaj głos by zobaczyć wyniki.
Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#1 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-15, godz. 14:21

Jaki macie stosunek do tej dość kontrowersyjnej nauki? Dopuszczacie do siebie możliwość zbawienia wszystkich ludzi?

Aby nie stracić możliwości głosowania pamiętajcie o tym, aby najpierw zagłosować, a dopiero potem zobaczyć jaki jest wynik.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2007-12-15, godz. 14:27

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-12-15, godz. 17:56

Istnieją conajmniej dwie osoby, które zostaną potępione.
Ewangelia mówi, że do tych po lewicy (liczba mnoga "tych") Jezus powie "idźcie w ogień nieugaszony".
Tyle wynika wprost z tekstu biblijnego.

#3 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-15, godz. 18:23

Istnieją conajmniej dwie osoby, które zostaną potępione.
Ewangelia mówi, że do tych po lewicy (liczba mnoga "tych") Jezus powie "idźcie w ogień nieugaszony".
Tyle wynika wprost z tekstu biblijnego.

To może być groźba taka sama, jak proroctwo Jonasza o Niniwie. Pod pewnymi warunkami nie spełni się.

Apokatastaza jest możliwa, ale mało prawdopodobna. Nie ma żadnego zapewnienia od Boga, że pewna liczba osób na pewno będzie potępiona, ale w praktyce małe są szanse, że tak będzie. Co nie znaczy, że nie można mieć nadziei.

#4 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2007-12-15, godz. 20:04

To może być groźba taka sama, jak proroctwo Jonasza o Niniwie. Pod pewnymi warunkami nie spełni się.

Apokatastaza jest możliwa, ale mało prawdopodobna. Nie ma żadnego zapewnienia od Boga, że pewna liczba osób na pewno będzie potępiona, ale w praktyce małe są szanse, że tak będzie. Co nie znaczy, że nie można mieć nadziei.

Jeśli Bóg jest Bogiem, to bardzo wyraźnie postawił warunki kto bedzie zbawiony, a kto potępiony. A ponieważ wierzę, że jest Bogiem, więc ta nauka jest dla mnie bezsensowna. Natomiast nie uzależniałbym od tej nauki zbawienia, gdyż zbawienie otrzymuje człowiek poprzez wiarę (zaufanie) Panu Jezusowi Chrystusowi, a nie poprzez wiarę w jakąś naukę.
Czesiek

#5 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-15, godz. 20:17

Jeśli Bóg jest Bogiem, to bardzo wyraźnie postawił warunki kto bedzie zbawiony, a kto potępiony. A ponieważ wierzę, że jest Bogiem, więc ta nauka jest dla mnie bezsensowna. Natomiast nie uzależniałbym od tej nauki zbawienia, gdyż zbawienie otrzymuje człowiek poprzez wiarę (zaufanie) Panu Jezusowi Chrystusowi, a nie poprzez wiarę w jakąś naukę.

Nawet jak znasz warunki zbawienia, to dalej nie wiesz, kto był zbawiony a kto nie, bo nie znasz sumienia danej osoby. Warunki są bardziej dla nas, żebyśmy wiedzieli, co robić, niż do oceniania, czy inni zostali zbawieni. Z resztą, takie osądzanie zostało przez Jezusa zakazane.
W dalszym ciągu jest możliwe, że Hitler, Stalin, Husajn czy kto tam jeszcze, zostali zbawieni. Mało prawdopodobne, ale możliwe.

#6 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-12-15, godz. 23:31

Ewangelia mówi "kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy będzie potępiony"

Istnieją tacy ludzie którzy nie uwierzyli aż do śmierci. I ciekaw jestem haaelu co wykombinujesz jako ich "adwokat" ;) na sądzie ostatecznym.
Jaką argumentacją uchronisz ich przed potępieniem, które zostało wyraźnie w powyższych słowach zapowiedziane?!

#7 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-16, godz. 00:22

Jaką argumentacją uchronisz ich przed potępieniem, które zostało wyraźnie w powyższych słowach zapowiedziane?!

O zbawieniu człowieka lub nie decyduje stan jego sumienia. A wszystkie biblijne wypowiedzi na temat zbawienia i potępienia należy rozumieć nie jako warunki, tylko jako probierz sumienia. To tak, jakbyś powiedział: "czerwony kawałek metalu parzy" - nie sama czerwień jest parząca, tylko wysoka temperatura, której czerwień jest jedynie wskaźnikiem.

A przede wszystkim Biblia mówi, że Bóg kocha ludzi. Czy Ty byś skazał na śmierć własnego syna, gdyby on nie wierzył w Boga (gdybyś miał syna)? Czy nie zrobiłbyś tego przypadkiem z miłości? Jeżeli Ty tego nie zrobisz, to Bóg tym bardziej. Miłość rodzi łaskawość. I nie mów, że Bóg kocha jakoś inaczej, niż ludzie, bo w ten sposób można udowodnić wszystko. Poza tym Biblia mówi, że człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga, co moim zdaniem oznacza, że wszystkie podstawowe idee - dobro, zło, miłość, nienawiść - znaczą dla Boga dokładnie to samo, co dla nas. W Biblii jest zachęta do naśladowania Boga. Jeżeli Bóg miałby z miłości wtrącać do piekła, to czy my powinniśmy robić to samo we własnym zakresie?

Niewiara nie jest dostatecznym powodem, żeby Bóg kogoś potępił.

Człowiek może jednakże sam siebie potępić i dobrowolnie wybrać piekło i niewiara jest poważnym wskaźnikiem, że tak właśnie będzie. Jeżeli człowiek nie uwierzył Bogu tu na Ziemi, że Bóg jest dobry, to dlaczego miałby uwierzyć w to po śmierci? Przypowieść o Łazarzu i bogaczu kończy się konkluzją, że nadprzyrodzone argumenty wcale nie mają większej mocy przekonywania, niż konwencjonalne. Kiedy człowiek stanie na Sądzie Ostatecznym przed Bogiem, to może Go odrzucić, tak samo, jak odrzucał za życia. Nie wykluczam jednak, że wielu ciężkich grzeszników nawróciło się tuż przed śmiercią. W takim wypadku ich stan nawrócenia jest kontynuowany po śmierci.

A co do wypowiedzi, że kto uwierzy, będzie zbawiony a kto nie uwierzy, potępiony - po pierwsze, nie wszyscy, którzy uwierzą, będą zbawieni, więc nie należy traktować tego stwierdzenia zbyt kategorycznie. Jezus wymienia jeszcze wiele innych "warunków", np. ten, żeby przestrzegać przykazań, ochrzcić się albo spożywać Jego ciało i krew. Widać więc, że Jezus zrobił tu uproszczenie. Na Biblię trzeba patrzeć całościowo.

Apokatastaza jest możliwa. Nie jest powiedziane, że na pewno muszą się znaleźć jacyś potępieni. Można mieć nadzieję, że piekło będzie puste. A jeżeli wydaje Ci się, że ktoś spełnia warunki potępienia, to przypomnij sobie zakaz "nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni". Te słowa zakazują właśnie mówienia, że dany delikwent został potępiony. Wyrok wydaje Bóg, nie my.

#8 Nilrem0

Nilrem0

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 454 Postów
  • Lokalizacja:KIELCE

Napisano 2007-12-16, godz. 00:32

Ewangelia mówi "kto uwierzy będzie zbawiony, kto nie uwierzy będzie potępiony"

Istnieją tacy ludzie którzy nie uwierzyli aż do śmierci. I ciekaw jestem haaelu co wykombinujesz jako ich "adwokat" ;) na sądzie ostatecznym.
Jaką argumentacją uchronisz ich przed potępieniem, które zostało wyraźnie w powyższych słowach zapowiedziane?!


... tak na szybko, wydaje mi się że sens słowa "uwierzy" i całego fragmentu nie odnosi się do samego faktu uwierzenia, czy może żeby być bardziej zrozumianym napiszę : Do samego chłodnego przyjęcia faktu ...

Ten sam sens oddaje fragment :

Rom 10:9 bw Bo jesli ustami swoimi wyznasz, ze Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, ze Bog wzbudzil go z martwych, zbawiony bedziesz.

słowa - ustami swoimi I W SERCU swoim - wydaje mi się, wskazują na to że konsekwencja tego że człowiek naprawdę szczerze uwierzy - spowoduje to że człowiek stanie się człowiekiem który będzie zasługiwał na zbawienie.

Tak prościej : Nieuchronną konsekwencją "uwierzenia" jest stanie się człowiekiem dobrym ;) , takim który żyje wg. nauk, zasad itp. głoszonych przez Jezusa, co doprowadzi go do zbawienia.


Podobny schemat i właściwie zgodny z tym jak mi się wydaje występuje w kwestii zbawienia nie z uczynków ale z łaski Bożej.

Gdyby to odrzucić mamy Biblię która przeczy sama sobie :

Ef 2:5 "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: (9) nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."

Jak 2:24 "Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary."
Jak 2:26 "Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."


Wydawałoby się że w jednym miejscu Biblia uczy że człowiek jest zbawiony nie z uczynków, a w drugim miejscu że jednak z uczynków.
Jednak uczynki są po prostu nieuchronną konsekwencją wiary, są więc z nią nierozerwalne. I nie chodzi tu o to że "jakość", ilość etc. tych uczynków świadczyć ma o zbawieniu, może po prostu stanowić jakoby sprawdzian szczerości wiary... thats all ;)

Jeśli się wczytamy w kontekst : Jak 2:24, 2:26 to zauważymy że :

"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. (25) Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? (26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."
To w co wierzysz nie jest prawdą, jest tylko tym w co wierzysz a umysł pozwoli Ci tego doświadczyć. Zrobi wszystko aby to na czym się koncentrujesz, o czym ciągle myślisz stało się możliwe do doświadczenia.

#9 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-12-16, godz. 00:37

Haael "niewiara nie jest dostatecznym powodem żeby Bóg kogoś potępił"
Ewangelista: "kto nie uwierzy będzie potępiony"

Która z tych dwóch osób ma rację? I która z nich ma większe prawa do wypowiadaniu się w imieniu Boga?
Ja obstawiam, że Ewangelista...

I słówko wyjaśnienia: ja nie mówię, że konkretny X będzie potępiony. Nawet co do Judasza nie mam pewności (chociaż wielu mówi, że Pan Jezus zasugerował potępienie Judasza mówiąc, że lepiej byłoby dla niego, gdyby się nie urodził). Obstaję jednak przy tym, że piekło napewno nie jest puste i że istnieją conajmniej dwie osoby potępione (bo tekst biblijny używa liczby mnogiej.

#10 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-16, godz. 00:44

Ewangelista: "kto nie uwierzy będzie potępiony"

Biblię trzeba czytać całościowo, a nie wyrywać pół wersetu z kontekstu.

#11 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-12-16, godz. 00:50

Zbawienie wszystkich ludzi wg powyższej argumentacji wymagałoby założenia, że wszyscy ludzie mają prawe sumienia. Wystarczy że jeden człowiek jest zepsuty do końca i odrzuci miłosierdzie Boże w sposób świadomy i wolny raz na zawsze i już nie będzie pustego piekła. Poza tym piekło o ile pamiętam powstało wtedy gdy pierwszy zbuntowany anioł powiedział Bogu NIE i to raz na zawsze. Piekło nie może być więc puste, bo nawet gdyby nie było w nim ludzi, przebywałyby w nim demony. No chyba, że w "Ewangelii wg Haaela" ;) wyczytamy o amnestii dla demonów ;)

#12 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-12-16, godz. 00:59

Zbawienie wszystkich ludzi wg powyższej argumentacji wymagałoby założenia, że wszyscy ludzie mają prawe sumienia. Wystarczy że jeden człowiek jest zepsuty do końca i odrzuci miłosierdzie Boże w sposób świadomy i wolny raz na zawsze i już nie będzie pustego piekła.

To prawda, co więcej, nie posiadamy dowodu, że chociaż jeden człowiek odrzucił miłosierdzie boże w sposób świadomy, lub że ktoś zrobi to w przyszłości. Nie ma dowodu, że chociaż jeden człowiek pójdzie do piekła. Taka jest moja teza.

Piekło nie może być więc puste, bo nawet gdyby nie było w nim ludzi, przebywałyby w nim demony. No chyba, że w "Ewangelii wg Haaela" wyczytamy o amnestii dla demonów

Ani Biblia ani Kościół nie udziela odpowiedzi na pytanie, czy szatan może być zbawiony. Orygenes twierdził wprawdzie, że może, ale on został heretykiem :).

#13 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-03-31, godz. 17:17

Otwarta brama

Dramat powszechnego zbawienia

Postawa totalnego przebaczania pozostaje jednak czymś niezwykłym i rzadkim. Klimat pojednania możliwy jest jedynie w społeczeństwie, w którym panuje solidarność z ofiarami przemocy, a nie tam, gdzie lekceważy się cierpienie ofiar, co często zdarza się u nas, gdy np. posłowie i ministrowie publicznie piętnują nie tych, co krzywdzą, ale tych, co bronią maltretowanych kobiet i dzieci! W świecie, gdzie trudno o sprawiedliwość, miłosierdzie jest rzadkością, a przecież do miłosierdzia należy ostatnie słowo. Ludzka świadomość moralna według Bierdiajewa zaczyna się wraz z Bożym pytaniem: "Kainie, gdzie jest twój brat, Abel?"" a zakończy się kwestią: "Ablu, gdzie jest brat twój, Kain?"

"Stworzyła mnie Najwyższa Miłość" - czytamy napis na bramie piekła w dziele Dantego. Napis ten był źródłem zgrozy dla wielu pokoleń czytelników. Gombrowicz w "Dzienniku 1961-1966" uznał go za wyraz ostatecznego zagubienia człowieka religijnego, który nazywa okrucieństwo miłością. Dla Stanisława Vincenza źródłem zgrozy była mechaniczna powtarzalność kar piekielnych, przedstawiona plastycznie przez Dantego, możliwa dzięki niezniszczalności ciał potępieńców, którzy rytmicznie "zmartwychwstawali" z ognia, pazurów bestii czy uścisków węży, by za chwilę znowu dawać się palić, dusić czy rozdzierać. W istocie wierzono, że na Sądzie Ostatecznym grzesznicy otrzymają nowe, niezniszczalne ciała, żeby mogli cierpieć w nieskończoność. Piekło staje się wówczas ponurą parodią nieba i dogmatu o "ciał zmartwychwstaniu". Paradoksalnie, na wielu "sądach ostatecznych" to aniołowie pilnują, żeby żaden potępieniec nie wymknął się z piekła i tym samym stają się sługami diabła!
I. Antynomie piekła i wolności

"Miłość i piekło wykluczają się nawzajem" - twierdzi ks. Wacław Hryniewicz w swojej książce "Dramat nadziei zbawienia"" którą nazwał "medytacjami na tematy eschatologiczne". Tymczasem, jak pisze autor, nie ma takiej tortury czy perwersji, której nie wymyśliłaby jakaś pobożna dusza w trosce o innych. Modelem piekła był starożytny i średniowieczny wymiar sprawiedliwości. Dla pobożnych obłudników źródłem natchnienia była głębia ich własnych piekieł, w których czaiły się demony fałszywej pokory, pychy i zawiści: "Najwięksi asceci potrafili wymyślać najbardziej wyszukane katusze dla grzeszników. Pobożni zdają się potrzebować piekła dla innych jako psychologicznej rekompensaty za podświadome uczucie zazdrości czy własnej frustracji".

Z wielu argumentów tradycyjnej teologii za istnieniem piekła ks. Hryniewicz rozważa najdokładniej jeden, ten najważniejszy, wiążący Boży dar wolnej woli z wiekuistą niewolą w piekle: "W imię szacunku Boga dla wolności postuluje się wieczność kary piekielnej. Pojawia się ukryte założenie, że wszyscy potępieńcy (...) będą z pewnością chcieć własnego potępienia na zawsze. Gdyby zatem nie istniało wieczne potępienie, nie byłoby prawdziwej wolności i powagi ludzkiego życia".

Ks. Hryniewicz odtwarza tutaj tok myślenia obrońców piekła. Jest to szczególna figura teodycei, obrony Boga przed oskarżeniami ludzkiego rozumu, w której wolność i Bóg znalazły się w opozycji. Skoro Stwórca uczynił człowieka wolnym, człowiek musi ponieść pełne konsekwencje swoich wyborów - aż do samozatracenia. Czy w istocie możliwość powszechnego zbawienia może podważyć istotę wolności człowieka i kształt jego ostatecznej odpowiedzialności? Odpowiedź na te pytania jest sednem książki Wacława Hryniewicza.
II. Światłocienie czy kontrasty?

"Ojcem piekła" jest chyba św. Augustyn, subtelny analityk zła we własnej duszy, który jednak nie poznał mocy współczucia. W jego opinii większość rodzaju ludzkiego to massa damnata. Wydaje się, że osobiste problemy św. Augustyna, które psychoanalityk określiłby jako projekcję własnego zła na innych, utrwaliły na wieki dualistyczne oblicze chrześcijaństwa. Jego "radykalny dualizm ostatecznych rozwiązań"" civitas Dei i civitas Diaboli wywodził się z terminowania u manichejczyków, jak i z wyjątkowo ostrego wglądu w inferalną rzeczywistość ludzkiego "ja".

W opinii ks. Hryniewicza, nauka o wiecznym piekle jest w istocie zwycięstwem manichejskiego dualizmu dobra i zła. Wizja klarownego rozdzielenia grzeszników i sprawiedliwych wydaje się sprzeczna z potoczną intuicją - przecież dobro otrzymujemy na tym świecie zawsze z domieszką zła (np. miłość rodzicielska jest zwykle egoistyczna), na co wskazuje tytuł książki Cezarego Wodzińskiego "Światłocienie zła". Tzw. porządny człowiek jest czasem od zbrodniarza różny tylko o włos. I za ten "włos" właśnie niektórzy ludzie mają się męczyć w piekle przez całą wieczność, obserwowani "z góry" przez zbawionych z mściwą satysfakcją potrzebną im do wiekuistego szczęścia.

Jak przypomina ks. Hryniewicz, św. Bonawentura, doktor seraficki, twierdził, że sprawiedliwi nie mają prawa współczuć grzesznikom, bo współczucie jest współuczestnictwem w cierpieniu. I tu akurat miał rację: współczucie jest współcierpieniem, dlatego religijność współczucia i solidarności z grzesznikami jest o wiele trudniejsza od religijności potępienia i oddzielenia czystych od nieczystych. Podobne wątki myślowe powracają w teologii chrześcijańskiej w różnych wiekach, raz interpretowane w duchu miłosierdzia, a innym razem - w duchu resentymentu. Św. Augustyn wierzył, że Bóg w swojej wszechwiedzy zna możliwości ludzkiego zła i dlatego uważał większość rodzaju ludzkiego za potępionych jeszcze przed poczęciem. W VII w. św. Izaak z Niniwy wychodząc z tej samej przesłanki - boskiej wszechwiedzy - dochodził do odmiennych wniosków, porzucając, jak mówi ks. Hryniewicz, "szkołę sprawiedliwości" na rzecz "szkoły łaski i współczucia". Św. Izaak, inaczej niż św. Augustyn, głosił, że "większość ludzi wejdzie do Królestwa niebieskiego bez doświadczenia Gehenny": "Nie jest rzeczą możliwą, aby ten miłosierny Stwórca stworzył istoty obdarzone rozumem po to, żeby je posłać bez obrony na udrękę bez końca, gdyż od początku wiedział o ich naturze". W dziejach chrześcijaństwa przeplata się stale nić współczucia i solidarności oraz nić resentymentu i potępienia. Kardynał Newman zdystansował św. Augustyna w hiperbolizacji grzechu, twierdząc, że najmniejszy grzech powszedni jest w oczach Boga większym złem niż zniszczenie całego świata wraz z jego mieszkańcami, ginącymi w strasznych męczarniach. Skąd on tak dobrze wiedział, co jest większym złem: grzech powszedni związany nieodwołalnie z bytowaniem w ciele czy cierpienie niewinnych? Jak twierdzi Hans Urs von Balthasar, "już najmniejsza ukryta myśl o ostatecznym piekle dla drugich skłania fałszywie do tego w momentach, kiedy solidarność staje się szczególnie trudna, aby pozostawić drugiego samemu sobie" (podkreślenie moje - A. S. ).

Tak wielka odległość postaw i wierzeń w ramach chrześcijaństwa wskazuje na coś więcej niż na odmienną interpretację jednego dogmatu: na odmienną wizję Bóstwa. Brat Roger z Taizé, cytowany przez Hryniewicza, tak pisał: "Nadejdzie dzień, kiedy zrozumiemy: Bóg nigdy nie wywołuje nieszczęścia ani strachu. Bóg jest niewinny. Bóg jest niewinnością".

Czy Bóg jest transcendentny, ponadświatowy, wydający, jako najwyższy Sędzia, grzesznika na męki lub przyzwalający, by grzesznik sam się zatracił, czy też jest Bogiem immanentnym, ukrytym w ludzkim sercu, który dzieli z człowiekiem wszystkie koleje życia i śmierci? Taki jest Bóg Izaaka z Niniwy, a także Bóg współczesnych teologów, katolickich i protestanckich, jak Hans Urs von Balthasar i Paul Tillich. Dogmat o Wcieleniu uzyskał u nich najbardziej ludzki "dosłowny" wymiar... Chrystus to wielki Współcierpiący, który rozumie - pisze ks. Hryniewicz. W tym punkcie teologia chrześcijańska spotyka się z żydowską teologią dialogu Levinasa, Resenzweiga i rabina S. Kushnera, dla których Bóg ma ludzką twarz, twarz "innego".
III. Mistrzowie współczucia

Rozważania autora obejmują nie tylko eschatologię, ale i mistykę. Wątkom infernalnym przeciwstawia on świadectwa mistyków, przepełnione nadzieją, a czasem wręcz radością istnienia i współodczuwania. Ks. Hryniewicz przedstawia czytelnikowi wielu rzeczników powszechnego zbawienia, z których najbliższy nam wydaje się św. Izaak z Niniwy (zwany też Izaakiem Syryjczykiem). Św. Izaak modlił się nawet o zbawienie demonów i samego Szatana. Nie była mu obca troska o stworzenia "nieme"" czyli o zwierzęta, bez których powrót całego istnienia do Boga byłby smutny i niepełny. Troska o "nieme" jest niestety rzadką osobliwością w teologii chrześcijańskiej. Zdarzają się nawet próby teologicznego usankcjonowania okrucieństwa wobec zwierząt. Jeden z naszych senatorów, protestując przeciwko zakazowi tuczu gęsi, powoływał się na myśl św. Tomasza z Akwinu, że zwierzę jest rzeczą, a zatem dobry katolik nie powinien bronić zwierząt!

Ks. Hryniewicz zestawia postacie świętych ze świeckimi mistrzami współczucia, których nie brak w dzisiejszych czasach, takimi jak Janusz Korczak, który objął rozumiejącą uwagą nawet śmiertelnego wroga w getcie.

Wacław Hryniewicz przeciwstawia poznaniu intelektualnemu "poznanie serdeczne"" które nie różnicuje, nie dzieli, lecz scala. Mistyka serca jako ośrodka duchowości i twórczego myślenia jest obecna w religijności prawosławnej, a także w tradycji jogi i buddyzmu. Poznanie, które wywodzi się z tego ośrodka nie jest rozumową spekulacją, lecz strumieniem łaski, które mistyka indyjska i żydowska (kabalistyczna) przedstawia jako wiązkę światła.
IV. Pielgrzymka przez krainę śmierci

"Człowiek nie zniechęcił Boga, który jest lepszy i wspanialszy niż to przeczuwamy. Poprzez Ukrzyżowanego i Bezbronnego, solidarnie zespolonego z grzesznymi ludźmi, może On odmieniać także po śmierci, złe decyzje wolności człowieka, nie zniewalając jej ani nie niszcząc" (por. "Człowiek nie zniechęcił Boga"" "Gazeta Wyborcza" 1997, nr 86).

Wacław Hryniewicz wkracza tu w przestrzeń, której nie można doświadczyć ani ogarnąć myślą, ale można ją prześwietlić nadzieją. Wiara, że nawrócenie możliwe jest także po drugiej stronie śmierci, jest obecna w religiach Wschodu. W buddyzmie tybetańskim człowiek dokonuje najistotniejszego wyboru w swoim życiu właśnie po tamtej stronie śmierci - w stanie "bardo"" czyli w sferze "pomiędzy" - pomiędzy umieraniem a bramą krainy umarłych, pomiędzy śmiercią a nowym życiem. Uwolniony od więzów psychofizycznych i uwikłań emocjonalnych, może w tym momencie uchwycić szansę wyzwolenia. Właśnie w stanie "bardo" człowiek wybiera formę swojej późniejszej egzystencji: uległszy kuszeniom demonów może znaleźć się w sferach piekielnych (ale nie na wieczność), ale może też wznieść się w ułamku sekundy ponad swoją dotychczasową kondycję duchową i doświadczyć jedności ze "świetlistą Podstawą" bytu (por. S. Rinpocze, "Tybetańska księga życia i umierania"" przeł. A. Kozieł, Warszawa 1995).

Forma istnienia po śmierci może być więc stanem kuszenia i zagubienia albo iluminacji zależnie od stanu świadomości i energii duchowej człowieka pielgrzymującego w zaświatach. Dla wielu katolików byłaby to myśl szokująca, dla innych - oczywista. Cóż w tym dziwnego, że rozwój duchowy człowieka nie kończy się w momencie śmierci, wyznaczonej często przez tragiczny przypadek, a nie przez punkt wewnętrznej dojrzałości? Dopiero świadomość, że po "tamtej stronie" człowiek pozostaje pielgrzymem, definitywnie łamie "oścień śmierci".
V. Tajemnica Wielkiej Soboty

W książce Hryniewicza najszerzej reprezentowany jest nurt teologii prawosławnej: Bierdiajew, Sołowiow, Bułgakow, Evdokimov, Witold Klinger i Michał Klinger. W myśli prawosławnej nadzieja powszechnego zbawienia pozostaje istotnym wątkiem teologicznym od starożytności aż do dziś. Inaczej w teologii Zachodu. Od czasu potępienia Orygenesa (które autor uważa za błąd doktrynalny soboru w Konstantynopolu, krzywdzący jednego z najwybitniejszych Ojców Kościoła na całe stulecia) wiara w wieczność kary piekielnej uznana została za obowiązującą. Nawiasem mówiąc, każdy z wielkich potępionych przez Kościół ma dziś swojego orędownika - prof. Stefan Swieżawski upomina się o rehabilitację Jana Husa. Prof. Swieżawski przypomina też postać Hieronima z Pragi, jedynego uczestnika soboru, który nie podpisał wyroku skazującego Jana Husa i sam spłonął na stosie. Ks. Hryniewicz stanął ostatnio w obronie ekskomunikowanego zakonnika z Cejlonu, ojca Balasuryi. Niezależnie od faktu, jaka jest - oficjalnie potępiona - myśl teologiczna Balasuryi, człowiek opuszczony i napiętnowany jest dla autora "Dramatu nadziei zbawienia" po prostu bratem (podobnie jak zmarły prof. Wacław Dec). Nasi teologowie ożywiają dogmat "świętych obcowania"" o powszechnym wstawiennictwie i braterstwie żywych i umarłych.

W teologii Zachodu o potępionych upominały się głównie kobiety-mistyczki: św. Julianna z Norwich, św. Katarzyna Sieneńska, która chciała sama poddać się mękom piekielnym, żeby moc piekła wyczerpała się na zawsze. Ta świetlista nić solidarności i współczucia prowadzi aż do naszych czasów, do wiary w apokatastazę i sofiologii teologów prawosławnych oraz do "ekumenicznej" mistyki Thomasa Mertona, łączącej wątki duchowe Zachodu i Dalekiego Wschodu. Jak twierdzi ks. Hryniewicz, mistycy są "z natury" po stronie miłosierdzia: "Nie przeraża ich otchłań upadku. Ich religia jest religią przebaczenia i pojednania. Obce są im piekielne sceny zaświatów".

W teologii prawosławnej - jak twierdzi ks. Hryniewicz za Witoldem Klingerem - eschatologia należy do sfery doświadczenia wewnętrznego, a nie dogmatu. To, czy wierzy się w piekło i Szatana jako osobową, a zarazem pozaludzką formę zła, jest sprawą indywidualną. W ten sposób - jako doświadczenie wewnętrzne - przedstawia piekło i spotkania z Szatanem Jerzy Nowosielski. W ielkim orędownikiem idei powszechnego zbawienia był szwajcarski teolog katolicki Hans Urs von Balthasar, dla którego fundamentem nadziei był nie Chrystus Zmartwychwstały, jak dla prawosławnych, ale Chrystus Wielkiej Soboty, ukrzyżowany, a potem złożony do grobu i wstępujący w czeluście piekieł: "Tajemnica Wielkiej Soboty to tajemnica Chrystusa towarzyszącego zbuntowanemu grzesznikowi aż po jego ostateczną samotność w stanie samopotępienia, izolacji i alienacji".

Hans Urs von Balthasar dostrzega tutaj ukryty w kenozie Chrystusa fundament wspólnoty z każdym człowiekiem, nawet ze złoczyńcą, który jeszcze nie dojrzał do skruchy. Tym wspólnym czynnikiem jest przecież cierpienie: męka dobrego łotra i męka złego łotra, cierpienie Kaina i Judasza, wydanych na pastwę alienacji i pokusy autodestrukcji.

"Bóg staje na drodze grzesznika w postaci bezsilnego, ukrzyżowanego przez Boga brata (...) Bóg ukazuje się jego samotności jako jeszcze bardziej samotny" - pisał Hans Urs von Balthasar. W tej teologii Bóg jest po prostu najbliższym towarzyszem człowieka w samotności i rozpaczy. Zdaniem Pawła Evdokimowa zstąpienie Chrystusa do piekła pozostaje "jedynym argumentem zdolnym poruszyć ateistę".
VI. Gehenna czy terapia?

Ks. Hryniewicz podkreśla niesymetryczność chrześcijańskiej eschatologii, nierównoważność nauki o zbawieniu i o wiecznym potępieniu. Nowotestamentowe wypowiedzi o wiecznym potępieniu uważa za dydaktyczne, a nie eschatologiczne. Analiza etymologiczna wyrazów greckich umacnia ten punkt widzenia: kara wieczna (kólasis aiónios) to w jego interpretacji kara będąca terapią (kólasis oznacza m.in. przycinanie pędów), a aiónios to tyle, co trwający niezwykle długo: "trwający wieki" (eony), a nie zaś "wieczny" w znaczeniu "nieskończony".

Wydaje się, że radykalny dualizm zwolenników nauki o piekle ma swoje głębokie korzenie w systemowym funkcjonowaniu ludzkiego umysłu, zwłaszcza umysłu europejskiego, który porządkuje świat zawsze w kategoriach opozycji binarnych. Dwuwartościowa, "manichejska" eschatologia jest więc postulatem "rozumu praktycznego". Niemniej jednak dążąc do szerszej świadomości religijnej, należy ją przezwyciężyć. Tylko świadomość mistyczna, uwolniona od reguł myślenia dyskursywnego, postrzega świat w kategoriach paradoksalnej jedności przeciwieństw - w kategoriach "ciemnego światła" czy też uniżenia, które jest zwycięstwem. Mistycy wskazują, że rzeczywistość ostateczna jest "asymetryczna" - wychylona w stronę dobra i łaski.

Św. Izaak z Niniwy tłumaczył w VII w. zasady metaforycznej i hermeneutycznej lektury Pisma św. W swojej "Kontemplacji o Gehennie" syryjski mistyk pisał, że terminy metaforyczne, które Pismo św. odnosi do Boga, "są dalekie od Jego natury. (...) Nie powinniśmy rozumieć wszystkiego jak jest napisane, ale raczej winniśmy wewnątrz cielesnej powłoki opowieści dostrzec ukryte zrządzenie Opatrzności i odwieczną mądrość, która wszystkim kieruje" (por. Hryniewicz "Piekło i nadzieja"" "TP" 1997, nr 26).

Niektóre opowieści ewangeliczne, pozornie zwiastujące kres nadziei, można rozumieć inaczej. Są to przypowieści o pannach głupich, które nie zadbały o światło i o głupich mężczyznach - "pracoholikach"" jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, którzy odrzucili zaproszenie na ucztę, bo mieli ważniejsze sprawy. I "panny głupie"" i interesowni panowie znaleźli się przed zamkniętymi drzwiami. Ale czy zatrzaśniętymi na wieczność?

Wolno mieć nadzieję, że nie. Wrota śmierci definitywnie przecinają pewne sprawy. Nie możemy już niczego dobrego powiedzieć umarłym. I to boli. Ale jest przecież "świętych obcowanie" - niewidzialna sieć modlitwy, orędownictwa i ofiary symbolicznej, jak wieczny krąg "Dziadów". Przypowieściom o tych, którzy nie zdążyli - o głupich, interesownych lub niedbałych - można by przeciwstawić przypowieść o robotnikach w winnicy, którzy zdążyli w ostatniej godzinie. Może więc nigdy nie jest za późno? Jak w miłości, kiedy świadomość zmaga się z poczuciem beznadziejności w każdej sekundzie i wcale się tym nie zraża.

Rewersem teologii powszechnego zbawienia są rozważania ks. Hryniewicza o wartości przebaczania nie w zaświatach, ale tu na ziemi. Autor przytacza wiele przykładów pojednania kata i ofiary, a także jednostronnego przebaczenia przez ofiary swoim prześladowcom. Nie było takiego zbrodniarza, który by nie znalazł swojego orędownika. Ks. Bozowski odprawiał msze za dusze Hitlera i Stalina. Autor cytuje wielkoduszne modlitwy Żydów i więźniów obozów stalinowskich.

Postawa totalnego przebaczania pozostaje jednak czymś niezwykłym i rzadkim. Współczesna psychologia twierdzi, że ofiara musi najpierw wykrzyczeć swoją agresję, nienawiść i chęć odwetu (w sposób rzeczywisty lub symboliczny), zanim będzie w stanie przebaczyć. Klimat pojednania możliwy jest jedynie w społeczeństwie, w którym panuje solidarność z ofiarami przemocy, a nie tam, gdzie lekceważy się cierpienie ofiar, co często zdarza się u nas, gdy np. posłowie i ministrowie publicznie piętnują nie tych, co krzywdzą, ale tych, co bronią maltretowanych kobiet i dzieci! W świecie, gdzie trudno o sprawiedliwość, miłosierdzie jest rzadkością, a przecież do miłosierdzia należy ostatnie słowo. Ludzka świadomość moralna według Bierdiajewa zaczyna się wraz z Bożym pytaniem: "Kainie, gdzie jest twój brat, Abel?"" a zakończy się kwestią: "Ablu, gdzie jest brat twój, Kain?"
VII. Czy piekło się opłaca?

Wielu kwestii związanych z domeną piekła autor nie porusza, np. problemu Szatana jako zła osobowego czy też koncepcji czyśća, czyli kary złagodzonej. Tymczasem obecnie wielu ludzi wierzy tylko w czyściec, powszechny, choć zróżnicowany. W dawnych wyobrażeniach czyściec był zwierciadlanym odbiciem piekła, tyle że męki czyśćcowe miały moc oczyszczającą w przeciwieństwie do piekielnych. Wydaje się, że męka potępionych nie opłaca się dziś nikomu, ani skazańcom, ani Bogu, bo nie służy żadnemu dobru - piekło po prostu się nie opłaca.

Czy zgodzimy się z tym, czy nie, piekło jako czynnik pedagogiczny jest w XX w. bezużyteczne. "Pedagogia strachu" nie służy już nawróceniom, ale ucieczce od Kościoła. Bohater "Portretu artysty z czasów młodości" Jamesa Joyce�a po wysłuchaniu serii wielkanocnych "płomiennych" kazań na temat piekła, odwraca się od Kościoła. Co i mnie się przytrafiło w dzieciństwie. Uświadomiwszy sobie w pełni konsekwencje nauki o piekle - pełnym moich bliskich, ateistów i Żydów - postanowiłam trzymać się z daleka od Kościoła, tak na wszelki wypadek. Wierzyłam wtedy, że to ksiądz potępia i skazuje na piekło, bo przecież Pan Bóg jest dobry.
VIII. Polifoniczny Bóg

Ks. Hryniewicz przytacza niezwykłą myśl św. Klemensa: "Zbawiciel jest polifoniczny (polyphonos) i działa na wiele sposobów (polytropos)". Święty mówi tutaj o Bogu jako o muzyce, która łączy różne tony i motywy w jedną symfonię. "Polifoniczny" Bóg przemawia do ludzi różnymi językami - rozmaitych rytuałów i symboli.

Wacław Hryniewicz przedstawił kiedyś własną wizję polifonicznej rzeczywistości przeniesioną na grunt ziemski, jako ekumeniczny krąg wszystkich religii z Papieżem nie na czele, ale w środku braterskiego półkola. Oto Papież rezygnuje z wyróżnionego miejsca i zasiada nie ponad, ale razem z innymi! ("TP" 1997 nr 25).

Zgodnie z myślą kabalistyczną, "polifonicznym" bytem był również człowiek pierwotny - Adam Kadmon i taki ma się stać człowiek u kresu swojej pielgrzymki. To nie człowiek, ale aniołowie pierwsi wybrali wolność przeciwko Bogu. Od czasów Upadku człowiek nie może wyjść poza szatańską alternatywę: wolność albo Bóg. Co więc zrobić z koronnym argumentem za istnieniem piekła, który podkreśla wartość absolutną ludzkiej woli, wobec której sam Bóg jest bezradny? Wydaje się, że można by raczej zakwestionować filozoficzną koncepcję wolności oraz sens logiki dwuwartościowej w odniesieniu do rzeczywistości niewidzialnej, niż przyjąć tę alternatywę. Ks. Hryniewicz przeciwstawia się tendencji do absolutyzacji, a nawet idolizacji ludzkiej wolności! "Bóg to czysta antykonieczność" - napisał Szestow.

Wolność jako koncepcja filozoficzna i wolność w doświadczeniu mistycznym mają z sobą niewiele wspólnego. Mistyczne doświadczenie wolności, obecne w pismach Mistrza Eckharta czy Thomasa Mertona to już nie jest koncepcja swobody wyboru dobra lub zła, czyli rozróżnienia, oddzielenia, ale stan całkowitej afirmacji istnienia w całej różnorodności, razem z cierpieniem i śmiercią. Ewageliczny "człowiek ubogi" to równocześnie człowiek wolny - będący jakby pustą przestrzenią, która może zostać napełniona Boską obecnością. Wolność wewnętrzna jest więc skierowana ku dobru. Wolność w rozumieniu mistycznym to "nieuświadomiona konieczność" wyboru dobra.

Dla mistrzów kontemplacji Zachodu i Wschodu wolność nie może być nigdy oddzielona od Boga. W ich perspektywie cały byt nie został nigdy odłączony od Boga, dlatego wieczne potępienie nie miałoby sensu - Bóg nie mógłby przecież skazać siebie samego na wieczną mękę oddzielenia i samopotępienia! Dlatego argumenty mistyków przeciwko piekłu mają podłoże ontologiczne, a nie tylko etyczne. Dla św. Izaaka Bóg jest "Oceanem miłości"" który ogarnia wszystkich. Thomas Merton buntował się przeciwko logice "zamkniętych drzwi": "Takie stwierdzenie, że Chrystus zamknął wszystkie drzwi, dał jedną odpowiedź, ustalił wszystko i odszedł, zamknąwszy całe życie w przerażającej logice systemu, poza którym wszystko jest na serio i potępione, a wewnątrz którego panuje nieznośna nonszalancja zbawionych - wobec czego nie ma już miejsca na tajemnicę wolności boskiego miłosierdzia, które jako jedyne jest sprawą prawdziwie poważną, wartą traktowania na serio".

Bóg jest furtką wolności w człowieku, a nie dantejską czy kafkowską bramą, zatrzaśniętą na głucho z szyderczym napisem: "Porzućcie wszelką nadzieję". Książka ks. Hryniewicza jest przywróceniem nadziei - autor wraz z czytelnikiem odbudowuje wewnętrzne doświadczenie otwartej bramy, które przynieśliśmy z sobą na świat i zagubiliśmy w wirach dorosłego życia.

Wacław Hryniewicz OMI "Dramat nadziei zbawienia. Medytacje eschatologiczne"" Warszawa 1996.
opoka.org

I co sądzicie o tym artykule? Szczególnie ciekawi mnie opinia katolików.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2008-03-31, godz. 17:35

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#14 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-03-31, godz. 18:02

I co sądzicie o tym artykule? Szczególnie ciekawi mnie opinia katolików.

Gdyby przyjąć go za prawdę, to śmierć Pana Jezusa Chrystusa staje się najbardziej bezsensowną śmiercią jaka kiedykolwiek miała miejsce.
Czesiek

#15 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2008-03-31, godz. 18:06

sorrki, może jestem denny ale co to jest apokatastazja? ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#16 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-03-31, godz. 18:20

Gdyby przyjąć go za prawdę, to śmierć Pana Jezusa Chrystusa staje się najbardziej bezsensowną śmiercią jaka kiedykolwiek miała miejsce.

Ja twierdzę, że śmierć Chrystusa miałaby tylko wtedy wyłącznie jakiś sens, a teraz właśnie go nie ma.

sorrki, może jestem denny ale co to jest apokatastazja? ;-)

Tak w dużym skrócie to jest to zbawienie całej ludzkości.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#17 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2008-03-31, godz. 18:22

Tak w dużym skrócie to jest to zbawienie całej ludzkości.

znaczy chodzi o ...;-) viagre, Jezusa, Wisznu czy co? ;)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#18 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-03, godz. 20:18

Sebol o jaką viagę Tobie chodzi? Czy choćby odrobina moje wypowiedzi mogła sugerować ten lek? :blink:

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#19 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2008-04-03, godz. 20:25

Sebol o jaką viagę Tobie chodzi? Czy choćby odrobina moje wypowiedzi mogła sugerować ten lek? :blink:

no chodzi mi o to czym jest "zbawienie" dla ludzkosci ;) ?
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#20 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-16, godz. 11:47

Apokatastaza jest możliwa, ale mało prawdopodobna.

Haael dlaczego uważasz, że apokatastaza jest mało prawdopodobna? Dziwi mnie to również dlatego, że później w rozmowie z Sebastianem argumentujesz na rzecz apokatastazy.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych