Skocz do zawartości


Zdjęcie

"Czy Mt 10,28 uczy, że dusza przestanie..."


  • Please log in to reply
20 replies to this topic

#1 Surja

Surja

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 134 Postów

Napisano 2004-12-08, godz. 09:27

Pomijając już fakt, że Świadkowie Jehowy (dalej: ŚJ) próbują w sposób desperacki i wyraźnie na siłę wmawiać innym, że słowo „dusza” w Mt 10,28 oznacza niby jakieś „perspektywy życia w przyszłym raju” (takiego znaczenia psyche nie można odnaleźć nigdzie w NT


Czy fakt,że jakiegoś zupełnie nowego znaczenia określonego słowa biblijnego w tym przypadku "psyche" nie mozna odnależć w zadnym innym miejscu NT,stanowi w kręgach egzegetów swego rodzaju arbitralną zasadę nakazującą odrzucenie tej osobliwej interpretacji?
Miałem kiedyś dyskusję na ten temat i prawdę mówiąc nie byłem w stanie w sensowny sposób wyjaśnić tej kwestii..Kontekstów,które nadają nowe znaczenia słowu "dusza" w Biblii jest wiele w takim razie co ogranicza różnorodność kontekstów w jakich może ono wystepowac?Kto ustala te sasady?Na jakiej podstawie?Inaczej mówiąc dlaczego nie możemy w tym konkretnym przypadku nadać temu słowu zupełnie nowego znaczenia:"dusza" -prawo do egzystencji,którym rozdysponowuje tylko Bóg?

#2 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-08, godz. 17:55

Czy fakt,że jakiegoś zupełnie nowego znaczenia określonego słowa biblijnego w tym przypadku "psyche" nie mozna odnależć w zadnym innym miejscu NT,stanowi w kręgach egzegetów swego rodzaju arbitralną zasadę nakazującą odrzucenie tej osobliwej interpretacji?
Miałem kiedyś dyskusję na ten temat i prawdę mówiąc nie byłem w stanie w sensowny sposób wyjaśnić tej kwestii..Kontekstów,które nadają nowe znaczenia słowu "dusza" w Biblii jest wiele w takim razie co ogranicza różnorodność kontekstów w jakich może ono wystepowac?Kto ustala te sasady?Na jakiej podstawie?Inaczej mówiąc dlaczego nie możemy w tym konkretnym przypadku nadać temu słowu zupełnie nowego znaczenia:"dusza" -prawo do egzystencji,którym rozdysponowuje tylko Bóg?


Takie rozumowanie w prostej drodze prowadzi do anarchii interpretacyjnej i tzw. dowolnej interpretacji Pisma. Wtedy każdy mógłby sobie wymyślać dowolne znaczenie dla jakiegoś terminu greckiego czy hebrajskiego w Biblii, tylko dlatego, że nie pasowałoby mu znaczenie tradycyjne. Nie tędy droga, trzeba się czegoś uchwycić, dlatego egzegeci nie wychodzą poza znaczenia danego słowa, które są poświadczone materiałem historyczno źródłowym.

#3 Surja

Surja

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 134 Postów

Napisano 2004-12-10, godz. 10:32

Takie rozumowanie w prostej drodze prowadzi do anarchii interpretacyjnej i tzw. dowolnej interpretacji Pisma. Wtedy każdy mógłby sobie wymyślać dowolne znaczenie dla jakiegoś terminu greckiego czy hebrajskiego w Biblii, tylko dlatego, że nie pasowałoby mu znaczenie tradycyjne. Nie tędy droga, trzeba się czegoś uchwycić, dlatego egzegeci nie wychodzą poza znaczenia danego słowa, które są poświadczone materiałem historyczno źródłowym.


W tym konkretnym przypadku,zaproponowana przez Świadków Jehowy interpretacja Mt 10,28 nie zaprzecza tradycyjnemu znaczeniu.Rozumiem,że to znaczenie jest szerszą definicją słowa "dusza" obejmującą szereg kontekstów w jakich uzywano tego terminu.Z tego co sie oriętuje ŚJ nie chcą sie zgodzić na te aspekty definicji,które wiąza "duszę" z ideą swego rodzaju duchowego pierwiastka życia przeżywającego smierć ciała.Czyli w tym wypadku ta interpretacja niejako poszerzałaby definicję o jeszcze jeden punk widzenia
Czy materiał "historyczno dowodowy"-jak rozumiem pozabiblijny,musi sugerować wszystkie możliwe aspekty znaczeniowe tego słowa?Czy np. specyficzny kontekst Biblii w jakim zastosowano ten termi ("dusza") nie moze stanowić sam w sobie jedynego dowodu na całkiem nowe znaczenie.
Myśle,ze właśnie tak rozumują ŚJ przynajmniej ci z którymi poruszałem tę kwestię.Z wypowiedzi tych ludzi wynika,ze przy próbach definiowania znaczeń okreslonych terminów biblijnych nie wiele biora pod uwage żródła pozabiblijne szczególnie jezeli wchodziłby w kolizję z ich doktryną.Zakładają np.,że ludzie je piszący mogli być pod wpływem jakiejś "fałszywej nauki".
Poza tym spotkałem sie z twierdzeniem,ze definicja jakiegoś słowa nie może obejmować sprzecznych znaczeń (dusza=umiera-dusza=nie umiera).
Częstą opinią z jaką sie spotykam jest twierdzenie,że Biblia sama w sobie bez odwoływania się do innych zródeł dokonuje definiowania własnych pojęć.
Co na ten temat sądzisz?

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2004-12-12, godz. 13:07

W tym konkretnym przypadku,zaproponowana przez Świadków Jehowy interpretacja Mt 10,28 nie zaprzecza tradycyjnemu znaczeniu.


Jest jednak nieznana staremu przekazowi chrześcijańskiemu, to nowożytna koncepcja, zatem należy ją traktować jako współczesną filozofię ludzką w wykonaniu "mędrców" z Brooklynu. Jest to mniej więcej tyle samo warte co koncepcja, że psyche w Mt 10,28 to Miki Mouse.

Rozumiem,że to znaczenie jest szerszą definicją słowa "dusza" obejmującą szereg kontekstów w jakich uzywano tego terminu.Z tego co sie oriętuje ŚJ nie chcą sie zgodzić na te aspekty definicji,które wiąza "duszę" z ideą swego rodzaju duchowego pierwiastka życia przeżywającego smierć ciała.



W ten sposób sprzeciwiają się wymowie takich wersów jak tekst z Ap 6,9, który jasno sugeruje, iż psyche może posiadać znaczenie pierwiastka przeżywającego śmierć ciała. Symboliczne próby tłumaczenia przez ŚJ tych wersów są nieprzekonujące, ponieważ metoda wprowadzająca symbolikę wszędzie tam, gdzie komuś tylko nie pasuje bezpośrednia wymowa jakiegoś wersu, jest metodologią skrajnego subiektywizmu a nie postępu w rozumieniu i poszukiwaniu prawdy. W ten sposób zamykamy się tylko na nowe dane i ograniczamy krąg posiadanych przez nas danych do zakresu ustalanego przez nas a nie przez dane. Nauki ŚJ są o tyle podejrzane i mało przekonujące dla kogoś obiektywnego, że nie były one tworzone w wyniku szczerego pozukiwania prawdy. Ludzie, którzy opracowywali te nauki nie mieli bowiem na celu szczerego poszukiwania prawdy, lecz ich najważniejszym celem była walka z klasycznymi koncepcjami ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Chcieli oni założyć nowe religie, nie mogli więc głosić starych i oklepanych od wieków znanych nauk, bo nikt by za nimi nie poszedł. Musieli stać się "oryginalni" w myśl zasad agresywnego makrketingu (sprzedasz się tylko wtedy, gdy będziesz charakterystyczny, charakterystyczny będziesz wtedy, gdy będziesz oryginalny). W takim kontekście przesadnego nowatorstwa można interpretować dziwaczną koncepcję psyche z Mt 10,28 w rozumieniu ŚJ. Jest to zresztą niekonsekwencja, bo ludzie, którzy twierdzą, że przekazują tylko apostolską naukę i nic więcej, sami wprowadzają nieznane w starożytności rozumienia danego fragmentu Biblii.


Czyli w tym wypadku ta interpretacja niejako poszerzałaby definicję o jeszcze jeden punk widzenia



Punktów widzenia może być nieskończenie wiele, słuszny może być tylko jeden. Problem zaczyna się, gdy ktoś twierdzi, że jego punkt widzenia to informacja przekazana przez Boga za pomocą jakiegoś tam kanału łączności.

Czy materiał "historyczno dowodowy"-jak rozumiem pozabiblijny,


Również, choć nie tylko.


musi sugerować wszystkie możliwe aspekty znaczeniowe tego słowa?Czy np. specyficzny kontekst Biblii w jakim zastosowano ten termi ("dusza") nie moze stanowić sam w sobie jedynego dowodu na całkiem nowe znaczenie.


W przypadku Mt 10,28 kontekst wskazuje tylko na jedną jedyną możliwość bezpośredniego odczytania znaczenia psyche: coś co nie umiera wraz ze śmiercią ciała. Wszystkie inne interpretacje znaczenia psyche w tym wersie (włącznie z wysoce filozoficzną i dalece przenośną interpretacją ŚJ, zdaniem której psyche oznacza tu "widoki na przyszłe życie") są już dalece przenośne, filozoficzne i spekulatywne.


Myśle,ze właśnie tak rozumują ŚJ przynajmniej ci z którymi poruszałem tę kwestię.Z wypowiedzi tych ludzi wynika,ze przy próbach definiowania znaczeń okreslonych terminów biblijnych nie wiele biora pod uwage żródła pozabiblijne szczególnie jezeli wchodziłby w kolizję z ich doktryną.Zakładają np.,że ludzie je piszący mogli być pod wpływem jakiejś "fałszywej nauki".


No dobrze, ale jeśli tak, to w takim razie jaka jest gwarancja na to, że pod wpływem fałszywej nauki nie byli protoplaści koncepcji doktrynalnych ŚJ? Przecież owi protoplaści tworzyli te nauki pod wpływem czegoś co dziś jest przez ŚJ uważane za Babilon - Adwentystów i innych ekscentryków religijnych. Dowody historyczne na to, wraz z oświadczeniami samych protoplastów ŚJ, którzy nie ukrywali tego (w tym samego pastora Russella) zebrałem w tekście:

http://warsaw.com.pl...kibabilonsj.htm

Myślę, że mamy tu sytuację kuriozalną. Pojawiają się na arenie naszych dziejów ludzie, którzy odrzucają rozumienia danych terminów i koncepcji biblijnych podawane nam przez często uczniów lub uczniów uczniów apostołów, bowiem ich zdaniem nauki te mogły powstać pod wpływem jakichś złych prądów myślowych. Jednocześnie ci sami ludzie nie dają nam w zamian za to nic lepszego, jak jedynie inną naukę ludzką, przejętą o dziwo od tych, których uważąją za Bablion. W rozumowaniu takim nie ma za grosz konsekwencji i myślę, że nie ma co się przejmować takim argumentowaniem jakie nakreśliłeś wyżej.


Poza tym spotkałem sie z twierdzeniem,ze definicja jakiegoś słowa nie może obejmować sprzecznych znaczeń (dusza=umiera-dusza=nie umiera).


Jeśli dane słowo posiada wieloznaczne znaczenie, to jak najbardziej mogą istnieć sprzeczne znaczenia danego terminu leksykalnego. Przykładowo, w języku angielskim słowo alas ("niestety") może posiadać wydźwięk zarówno "tak" i "nie". Wszystko jest zależne od sposobu użycia danego słowa.

Częstą opinią z jaką sie spotykam jest twierdzenie,że Biblia sama w sobie bez odwoływania się do innych zródeł dokonuje definiowania własnych pojęć.
Co na ten temat sądzisz?


Uważam takie stanowisko za punkt widzenia nie do utrzymania z wielu powodów. Po pierwsze jest ono błędnokołowe (jest zatem błędem logicznym petitio principii) w sytuacji, gdy dany termin występuje tylko raz (hapax logomena), gdy dany wers Biblii jest jedyny w swym rodzaju (a o takie wersy ŚJ często kruszą kopie), lub gdy dany termin występuje w danym tekście Biblii w znaczeniu różnym i spornym. Wtedy powstaje błędnokołowość, bo ktoś najpierw twierdzi, że "kontekst potwierdza" mu rozumienie danego wersu (kontekst może coś czasem potwierdzać, ale rzadko kiedy robi to w sposob pewny, powołanie się na "kontekst" jest więc częstym nadużyciem), po czym wkłada w ten kontekst swe rozumienie danego wersu/terminu z Biblii i "uzasadnia" tym owo rozumienie tego wersu. Tak ŚJ robią właśnie w przypadku swej interpretacji słowa dusza z Mt 10,28. Jest to klasyczne błędne koło w rozumowaniu. Co więc pozostaje? Nie da rady, jak odwołać się właśnie do pozabiblijnych rozumień danego wersu/terminu z Biblii. Skoro bowiem Biblia nie daje nam żadnych wskazówek odnośnie tego jak rozumieć dany wers, co zdarza się niestety dość często, musimy postarać się zobaczyć jak rozumieli go najstarsi chrześcijanie (Ojcowie Apostolscy, późniejsi Ojcowie Kościoła itd.). Trzeba oczywiście te pozabiblijne rozumienia dobierać jak najstaranniej, źródło do jakiego się odwołujemy musi być pewne i jak najstarsze. Jeśli tą drogą nie pójdziemy to kręcimy się w błędnym kole tak zwanej "wolnej" interpretacji. Interpretacja ta często nie jest niczym obwarowana, jest dyktowana jedynie przez widzimisię konkretnej jednostki, czy grupy ludzi. Tak jest w przypadku interpretacji słowa dusza z Mt 10,28 u ŚJ. Jest ona nieznana najstarszym źródłom chrześcijańskim, będąc wysoce spekulatywną i filozoficzną nowożytną koncepcją. W tej sytuacji nie tylko więc lepiej jest odwołać się do międzybiblijnych starożytnych chrześcijańskich źródeł interpretacji tego wersu, lub przynajmniej do starożytnych chrześcijańskich źródeł interpretacji słowa "dusza" z NT, wręcz jest to nieuniknione. Inaczej nigdy nie wyjdziemy z błędnego koła, w jakim są ŚJ. Te zaś międzybiblijne źródła interpretacji potwierdzają, iż słowo "dusza" z NT wśród pierwszych chrześcijan rozumiano tak jak dziś rozumie go ortodoksyjne chrześcijaństwo i zarazem rozumiano go inaczej niż ŚJ. Oczywiście wyjście do takich międzybiblijnych źródeł też nie jest do końca bezproblemowe, problemy te są jednak o wiele mniejsze (przy jednoczesnym uzyskaniu zalet tego wyjścia [starożytność danych, ich większa bliskość względem czasów apostolskich], nie do otrzymania w drodze obranej przez ŚJ) niż problem tzw. "wolnej" interpretacji Pisma w duchu swobodnych filozoficznych koncepcji współczesnych. Musimy wybrać najlepszą drogę z możliwych, nie zaś tak jak czynią ŚJ - wyolbrzymiać w tym wypadku wady najlepszej drogi i udawać, że zupełnie nie istnieją o wiele większe problemy ich drogi (będącą swobodną i czysto spekulatywną interpretacją Pisma, nieznaną często w swych wynikach najstarszym źródłom chrześcijańskim).

#5 Surja

Surja

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 134 Postów

Napisano 2005-06-07, godz. 21:28

QUOTE 
Poza tym spotkałem sie z twierdzeniem,ze definicja jakiegoś słowa nie może obejmować sprzecznych znaczeń (dusza=umiera-dusza=nie umiera).



Jeśli dane słowo posiada wieloznaczne znaczenie, to jak najbardziej mogą istnieć sprzeczne znaczenia danego terminu leksykalnego. Przykładowo, w języku angielskim słowo alas ("niestety") może posiadać wydźwięk zarówno "tak" i "nie". Wszystko jest zależne od sposobu użycia danego słowa.


A czy są podobne przykłady takiej "sprzecznej" definicji ale w zakresie języka biblijnego (hebrajskiego,greckiego)?Oczywiście poza omawianą "duszą".


#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-06-08, godz. 15:57

A czy są podobne przykłady takiej "sprzecznej" definicji ale w zakresie języka biblijnego (hebrajskiego,greckiego)?Oczywiście poza omawianą "duszą".


Oczywiście. Np. greckie apelpidzo oznacza zarówno "mieć nadzieję", "spodziewać się", jak i "tracić nadzieję". Wszystkie języki rządzą się podobnymi prawami 'psychologii języka'.

#7 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-08, godz. 13:31

do
jan lewandowski
proste pytanie do Mat10;28 ta jak da sie ta dusze zniszczyc czy nie?
Jezus twierdzi ze tak a pan? prosze sie nie rozpisywac krotko na temat dzieki
mam jeszcze jedno pytanie :) co sie stanie z tymi duszami ktore zostana zniszczone na sadzie ostatecznym wraz z szatanem. beda zyly wiecznie cierpiac katusze za 30, moze 40lub 60 lat
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#8 Surja

Surja

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 134 Postów

Napisano 2006-04-10, godz. 20:40

beda zyly wiecznie cierpiac katusze za 30, moze 40lub 60 lat

A jaka kara twoim zdaniem byłaby adekwatna??

WIECZNE unicestwienie "za 30, moze 40lub 60 lat"??

Czy masz jakiś inny pomysł??

#9 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-12, godz. 14:24

[quote name='Surja' date='2006-04-10 22:40'][quote name='pawel77' date='2006-04-08 14:31'] beda zyly wiecznie cierpiac katusze za 30, moze 40lub 60 lat[/quote]
A jaka kara twoim zdaniem byłaby adekwatna??

WIECZNE unicestwienie "za 30, moze 40lub 60 lat"??

Czy masz jakiś inny pomysł??[/quote]
[QUOTE] surja
jasne ze jest inna mozliwosc wieczna smierc nagroda jest zycie a kara jego pozbawienie.
do twojego wczesniejszego postu. pytasz mnie w/z z Kaz.Sal 9.5
czy bedzie nagroda. jasne ze bedzie!
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#10 Surja

Surja

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 134 Postów

Napisano 2006-04-12, godz. 17:10

Kurczaczki widzę, że tu trzeba prościej:

Stawiasz problem

co sie stanie z tymi duszami ktore zostana zniszczone na sadzie ostatecznym wraz z szatanem. beda zyly wiecznie cierpiac katusze za 30, moze 40lub 60 lat



Czy to znaczy, że trudno ci przyjąć fakt, iż w czasach Izraela Bóg Jehowa wielokrotnie zdradzał skłonności sadystyczne? Dlaczego więc razi cię biblijna koncepcja kary „cierpienia”. Czy twoim zdaniem
‘dotknięcie kogoś guzami odbytnicy’ nie jest obliczone na zadanie mu cierpienia? :D

15) Lecz jeżeli nie usłuchasz głosu Pana, Boga twego, i nie będziesz pilnie spełniał wszystkich jego przykazań i ustaw jego, które ja ci dziś nadaję, to przyjdą na cię te wszystkie przekleństwa i dosięgną cię.(16) Przeklęty będziesz w mieście i przeklęty będziesz na polu.(17) Przeklęty będzie twój kosz i twoja dzieża.(18) Przeklęte będzie twoje potomstwo i plony twojej ziemi, i rozpłód twojego bydła, i przychówek twoich trzód.(19) Przeklęte będzie twoje wejście i twoje wyjście.(20) Rzuci Pan na ciebie klątwę, zamieszanie i niepowodzenie w każdym przedsięwzięciu twoich rąk, które podejmiesz, aż będziesz wytępiony i nagle zginiesz z powodu niegodziwości twoich uczynków, przez które mnie opuściłeś.(21) Spuści Pan na ciebie zarazę, aż wytraci cię z ziemi, do której idziesz, aby ją objąć w posiadanie.(22) Uderzy cię Pan suchotami, zimnicą, gorączką, zapaleniem, posuchą, śniecią i rdzą zbożową i będą cię gnębić, aż zginiesz.(23) Niebo, które jest nad twoją głową, stanie się jak miedź, a ziemia, która jest pod twoimi nogami, jak żelazo.(24) Pan sprawi, że deszczem twojej ziemi będzie proch i pył. Padać będzie na ciebie z nieba, aż zginiesz.(25) Pan sprawi, że będziesz pobity przez twoich nieprzyjaciół. Jedną drogą wyjdziesz naprzeciw nich, a siedmioma drogami będziesz uciekał przed nimi i staniesz się przyczyną odrazy dla wszystkich królestw ziemi.(26) Trup twój będzie żerem dla wszelakiego ptactwa niebieskiego i zwierza polnego. Nikt nie będzie ich płoszył.(27) Dotknie cię Pan wrzodem egipskim, guzami odbytnicy, świerzbem i liszajem, z których nie będziesz mógł się wyleczyć.(28) Porazi cię Pan obłędem i ślepotą, i przytępieniem umysłu,(29) tak że w południe chodzić będziesz po omacku, jak ślepy chodzi po omacku w ciemności, i nie będzie ci się wiodło na twoich drogach, i będziesz tylko uciskany i łupiony po wszystkie dni, a nikt cię nie będzie ratował.(30) Zaręczysz się z kobietą, a inny mężczyzna będzie z nią obcował. Wybudujesz sobie dom, lecz w nim nie zamieszkasz. Zasadzisz winnicę, a nie będziesz jej użytkował.”



Jeśli zaś chodzi ci o nieproporcjonalność kary to zarówno wieczne męki jak i wieczna śmierć jest karą nieadekwatną. Więc jaki masz problem?

Co do kwestii stanu umarłych według Kaznodziei 9:5 masz podobny problem. Uczepiłeś się relatywnie brzmiących tekstów, które traktujesz jako ostateczny werdykt Biblii w tej kwestii. I tu znów wykazujesz brak konsekwencji w swoim rozumowaniu bo ten sam tekst tak potraktowany sugeruje jednocześnie, że dla umarłych „nie ma żadnej zapłaty”. Żadnej to żadnej. Tekst 6 dodaje: I nigdy już nie mają udziału w niczym z tego co się dziej pod słońcem”. Więc co z tym zmartwychwstaniem?

#11 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-14, godz. 14:02

Co do kwestii stanu umarłych według Kaznodziei 9:5 masz podobny problem. Uczepiłeś się relatywnie brzmiących tekstów, które traktujesz jako ostateczny werdykt Biblii w tej kwestii. I tu znów wykazujesz brak konsekwencji w swoim rozumowaniu bo ten sam tekst tak potraktowany sugeruje jednocześnie, że dla umarłych „nie ma żadnej zapłaty”. Żadnej to żadnej. Tekst 6 dodaje: I nigdy już nie mają udziału w niczym z tego co się dziej pod słońcem”. Więc co z tym zmartwychwstaniem?

postaraj sie przeczytac hebr 9. tam jest odpowiedz na pytanie czy bedzie zaplata

Jesli chodzi o Kaz Sal 9;5,6 to ja nie mam problemu bo sprawa jest prosta kiedy czlowiek umiera nie ma udzialu w tym co sie dzieje pod sloncem czyli nie kocha nie nienawidzi nie ma zaplaty itd. zwlaszcza wers 5.Bo zyjacy sa swiadomi ze umra ale umarli niczego nie wiedza ani juz nie maja zaplaty gdyz ich imie idzie w zapomienie. co salomon ma na mysli? i co z tym imieniem bo pismo cos mowi o jakiejs ksiedze gdzie sa zapisane imiona. czyli nastepny watek idzie w zapomienie czy nie. przeczytaj rozdzial 9 caly i nie pisz na przyszlosc ze Bog ma sklonnosci...
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#12 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-14, godz. 14:21

Kurczaczki widzę, że tu trzeba prościej:

Stawiasz problem

co sie stanie z tymi duszami ktore zostana zniszczone na sadzie ostatecznym wraz z szatanem. beda zyly wiecznie cierpiac katusze za 30, moze 40lub 60 lat



Czy to znaczy, że trudno ci przyjąć fakt, iż w czasach Izraela Bóg Jehowa wielokrotnie zdradzał skłonności sadystyczne? Dlaczego więc razi cię biblijna koncepcja kary „cierpienia”. Czy twoim zdaniem
‘dotknięcie kogoś guzami odbytnicy’ nie jest obliczone na zadanie mu cierpienia? :D

15) Lecz jeżeli nie usłuchasz głosu Pana, Boga twego, i nie będziesz pilnie spełniał wszystkich jego przykazań i ustaw jego, które ja ci dziś nadaję, to przyjdą na cię te wszystkie przekleństwa i dosięgną cię.(16) Przeklęty będziesz w mieście i przeklęty będziesz na polu.(17) Przeklęty będzie twój kosz i twoja dzieża.(18) Przeklęte będzie twoje potomstwo i plony twojej ziemi, i rozpłód twojego bydła, i przychówek twoich trzód.(19) Przeklęte będzie twoje wejście i twoje wyjście.(20) Rzuci Pan na ciebie klątwę, zamieszanie i niepowodzenie w każdym przedsięwzięciu twoich rąk, które podejmiesz, aż będziesz wytępiony i nagle zginiesz z powodu niegodziwości twoich uczynków, przez które mnie opuściłeś.(21) Spuści Pan na ciebie zarazę, aż wytraci cię z ziemi, do której idziesz, aby ją objąć w posiadanie.(22) Uderzy cię Pan suchotami, zimnicą, gorączką, zapaleniem, posuchą, śniecią i rdzą zbożową i będą cię gnębić, aż zginiesz.(23) Niebo, które jest nad twoją głową, stanie się jak miedź, a ziemia, która jest pod twoimi nogami, jak żelazo.(24) Pan sprawi, że deszczem twojej ziemi będzie proch i pył. Padać będzie na ciebie z nieba, aż zginiesz.(25) Pan sprawi, że będziesz pobity przez twoich nieprzyjaciół. Jedną drogą wyjdziesz naprzeciw nich, a siedmioma drogami będziesz uciekał przed nimi i staniesz się przyczyną odrazy dla wszystkich królestw ziemi.(26) Trup twój będzie żerem dla wszelakiego ptactwa niebieskiego i zwierza polnego. Nikt nie będzie ich płoszył.(27) Dotknie cię Pan wrzodem egipskim, guzami odbytnicy, świerzbem i liszajem, z których nie będziesz mógł się wyleczyć.(28) Porazi cię Pan obłędem i ślepotą, i przytępieniem umysłu,(29) tak że w południe chodzić będziesz po omacku, jak ślepy chodzi po omacku w ciemności, i nie będzie ci się wiodło na twoich drogach, i będziesz tylko uciskany i łupiony po wszystkie dni, a nikt cię nie będzie ratował.(30) Zaręczysz się z kobietą, a inny mężczyzna będzie z nią obcował. Wybudujesz sobie dom, lecz w nim nie zamieszkasz. Zasadzisz winnicę, a nie będziesz jej użytkował.”



Jeśli zaś chodzi ci o nieproporcjonalność kary to zarówno wieczne męki jak i wieczna śmierć jest karą nieadekwatną. Więc jaki masz problem?

Co do kwestii stanu umarłych według Kaznodziei 9:5 masz podobny problem. Uczepiłeś się relatywnie brzmiących tekstów, które traktujesz jako ostateczny werdykt Biblii w tej kwestii. I tu znów wykazujesz brak konsekwencji w swoim rozumowaniu bo ten sam tekst tak potraktowany sugeruje jednocześnie, że dla umarłych „nie ma żadnej zapłaty”. Żadnej to żadnej. Tekst 6 dodaje: I nigdy już nie mają udziału w niczym z tego co się dziej pod słońcem”. Więc co z tym zmartwychwstaniem?

jak na czlowieka to jestes bardzo odwazna. Pismo mowi ze Bog tak umilowal swiat.... Jan 3;16 a ty twierdzisz ze to sadysta. Jeszcze jedno Bog stosuje kary w roznych sytuacjach albo aby ktos sie upamietal albo zabrna juz tak daleko ze nadaje sie tylko do usuniecia. i raz jeszcze kara za grzech jest smierc a nie zycie w piekle w mekach...



do tematu ogolnego
Nauki o nieśmiertelnej duszy nie da się pogodzić z Biblią, ponieważ zaprzecza głównej doktrynie chrześcijaństwa - zmartwychwstaniu. Grecy, którzy byli jej wielkimi propagatorami zdawali sobie z tego sprawę, dlatego przerwali kazanie Pawła na Areopagu, właśnie gdy doszedł do kwestii zmartwychwstania (Dz.17).

Niektórzy z tzw. wczesno-chrześcijańskich przywódców kościoła studiując w uczelniach helleńskich przyjęli naukę o nieśmiertelność duszy pod wpływem filozofii Platona i Arystotelesa. Wywodząc się z greckiego kręgu kulturowego, ci skądinąd oddani Bogu i inteligentni liderzy kościoła przyjęli nieśmiertelność duszy za fakt (podobnie jak wielu współczesnych chrześcijan) nigdy nie poddając tej teorii ewaluacji w oparciu o Pismo Święte.

Jeden z nich, Tertulian (150-230 n.e.), doszedł do logicznego wniosku, że skoro dusza jest nieśmiertelna, to i kara niepobożnych musi trwać wiecznie.(12) Tak, w pewnym uproszczeniu, powstał koncept piekła i czyśca, który deformuje charakter Boga, ukazując Go jako tyrana dręczącego w nieskończoność dusze grzeszników.

W. T. Hobson przytacza fragment książki Widok Piekła, napisanej przez katolickiego duchownego i wydanej z imprimatur kościoła rzymskiego. Książka ta przeznaczona była dla dzieci. Opisuje lochy wyimaginowanego piekła.


"Spójrz, na środku tej rozpalonej do czerwoności podłogi stoi dziewczynka, która wygląda na jakieś szesnaście lat. Posłuchaj co mówi: "Muszę od lat stać na tym rozpalonym do czerwoności blacie! Spójrz na moje poparzone, krwawiące stopy! Gdybym mogła choć na małą chwilę zejść z tej rozognionej płyty!"

W piątym lochu znajduje się rozpalony do czerwoności piec, a w nim małe dziecko. Czy słyszysz jak krzyczy, żeby się wydostać? Zobacz jak się wije i skręca w ogniu uderzając główką o dach piekarnika. Stawia swe małe stópki na rozżarzonej podłodze.

Bóg był bardzo dobry dla tego małego chłopca. Bardzo możliwe, że widząc, iż dziecko stawałoby się coraz gorsze nie pokutując i musiałoby cierpieć w piekle jeszcze surowiej, Bóg w swoim miłosierdziu pozwał je ze świata w dzieciństwie."(13)

*źródło: Jonatan Dünkel, "Biblijna prawda o piekle"


Bog jest miloscia o mnie miluje Bog jest miloscia miluje mnie
wiec spiewam raz jeszcze Bog jest miloscia

:)
--
Pamiętajcie o oznaczaniu cytatów. | Moderator

UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#13 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-14, godz. 15:36

Niektórzy z tzw. wczesno-chrześcijańskich przywódców kościoła studiując w uczelniach helleńskich przyjęli naukę o nieśmiertelność duszy pod wpływem filozofii Platona i Arystotelesa. Wywodząc się z greckiego kręgu kulturowego, ci skądinąd oddani Bogu i inteligentni liderzy kościoła przyjęli nieśmiertelność duszy za fakt (podobnie jak wielu współczesnych chrześcijan) nigdy nie poddając tej teorii ewaluacji w oparciu o Pismo Święte.

Przytoczyłeś tę wypowiedź, żeby się z nią zgodzić, czy polemizować? W tamtych czasach nie było jeszcze Pisma Świętego.

#14 Surja

Surja

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 134 Postów

Napisano 2006-04-15, godz. 07:02

Do Pawel77

"O wszystkim należy mówić tak prosto jak tylko się da, ale nie prościej" - Albert Einstein

Poddaję się.

Pozdrawiam

#15 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-15, godz. 18:17

do haael
Przytoczyłeś tę wypowiedź, żeby się z nią zgodzić, czy polemizować? W tamtych czasach nie było jeszcze Pisma Świętego.
a to co zapisano w 2 Tym 3,15
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#16 uciekinier

uciekinier

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 99 Postów

Napisano 2006-05-01, godz. 15:27

Ez 18:4 Dusza która grzeszy ta umrze.
Jest jeszcze jeden werset mówiący że karą za grzech jest śmierć, a nie wieczne męki w piekle.
uciekinier

#17 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-09-16, godz. 16:42

W tym konkretnym przypadku,zaproponowana przez Świadków Jehowy interpretacja Mt 10,28 nie zaprzecza tradycyjnemu znaczeniu.Rozumiem,że to znaczenie jest szerszą definicją słowa "dusza" obejmującą szereg kontekstów w jakich uzywano tego terminu.Z tego co sie oriętuje ŚJ nie chcą sie zgodzić na te aspekty definicji,które wiąza "duszę" z ideą swego rodzaju duchowego pierwiastka życia przeżywającego smierć ciała.

Tak kontekst określa czy chodzi o duszę nieśmiertelną, czy śmiertelną. ŚJ wierzą w jeden, jedyny przypadek nieśmiertelnej duszy. Posiada ją tylko Bóg Jehowa. W przekładzie PNŚ w dodatkach i w podtytule ,,Bóg ma duszę", wymieniono wersety biblijne mówiące o tym. Ponadto prawo do nieśmiertelności uzyskał Jezus oraz ci, którzy z Jezusem będą królować w niebie, ale dopiero po zmartwychwstaniu.

1Tym 6:16 BT ,,jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, ..." 1Kor 15:53 ,,Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność". Pozostałe stworzenia - włącznie z aniołami -, nie mają zagwarantowanej nieśmiertelności, a co najwyżej życie wieczne w przypadku wierności Bogu. Kiedy więc jest mowa o ,,jedynym nieśmiertelnym", to dotyczy szczególnie duszy i ducha, jako kogoś niematerialnego, lecz będącą osobą rozumną. Gdyby więc ludzie mieli duszę nieśmiertelną, to powyższa natchniona wypowiedz byłaby nieprawdziwa. A przecież Bóg nie może kłamać (Tyt 1:2)

Aby jednak wyjaśnić spotykane w Biblii wypowiedzi, które na pierwszy rzut oka wskazują na śmiertelność duszy, jak np.: 'zabijają ciało ale duszy nie mogą zabić', to należy wyjaśnić ową sprzeczność z ,,jedynym nieśmiertelnym". Druga część wersetu Mat 10:28 mówi o Bogu, że ,,który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle" (Bw , BT-zatracić, PNŚ-zgładzić) Do słowa ,,zatracić" BT i Bw dostosowały wyjaśniające ,,w piekle". Jest to tłumaczenie niepoprawne zdążające moim zdaniem do ułatwiania cobie pojęcia nieśmiertelności duszy. PNŚ tłumaczy poprawnie zgodnie z grecką Septuagintą przez ,,Gehenna". Można sprawdzić: Tutaj, następnie klikają na odpowiednią księgę, rozdział i po przewinięciu na werset, a następni klikając na numer danego słowa, to otrzymamy wyjaśnienie wraz z jego pochodzeniem. A oto one.

1067 geena gheh'-en-nah of Hebrew origin (1516 and 2011); valley of (the son of) Hinnom; ge-henna (or Ge-Hinnom), a valley of Jerusalem, used (figuratively) as a name for the place (or state) of everlasting punishment:--hell. see 2HEBREW for 01516 see 2HEBREW for 02011

Może ktoś przetłumaczy? Także ciekawy jestem dlaczego BT i Bw nie tłumaczą dosłownie greckie γεέννῃ?

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-09-16, godz. 16:44

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#18 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-09-17, godz. 07:55

1067 geena gheh'-en-nah of Hebrew origin (1516 and 2011); valley of (the son of) Hinnom; ge-henna (or Ge-Hinnom), a valley of Jerusalem, used (figuratively) as a name for the place (or state) of everlasting punishment:--hell. see 2HEBREW for 01516 see 2HEBREW for 02011

prosze bardzo:

1067 geenna, gheh'-en-nah pochodzenia Hebrajskiego (1516 i 2011); dolina (syna) Hinnoma; ge-henna (lub Ge-Hinnom), dolina Jerusalemu, używana symbolicznie jako nazwa miejsca (lub stanu) wiecznych kar:--piekło. wyszukaj 2HEBRAJCZYKOW nr 01516 lub wyszukaj 2HEBRAJCZYKOW za 02011


i co to daje?

Użytkownik rhundz edytował ten post 2009-09-17, godz. 07:55


#19 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-09-18, godz. 07:32

Czy gehenna jest tożsama z piekłem?

1067 geenna, gheh'-en-nah pochodzenia Hebrajskiego (1516 i 2011); dolina (syna) Hinnoma; ge-henna (lub Ge-Hinnom), dolina Jerusalemu, używana symbolicznie jako nazwa miejsca (lub stanu) wiecznych kar:--piekło. wyszukaj 2HEBRAJCZYKOW nr 01516 lub wyszukaj 2HEBRAJCZYKOW za 02011
i co to daje?

Na razie niewiele, ale dzięki. <trzeba by iść dalszym tropem we wskazane ,,(1516 i 2011)", ale to chyba wykracza poza potrzeby tego forum> Ponieważ w naukach ŚJ i KRzK wynikają rozbieżności rozumienia wynikające z kluczowych słów; gehenna, piekło i dusza, zawarte w Mat 10:28, więc staram się sprawdzić, które rozumowanie wynika z przesłanek biblijnych (1Ja 4:1) Jeżeli przyjrzeć się słownikowi w BT, to w hasłach: Gehenna, Hades, Szeol, Tofet wszystko prowadzi do postawienia znaku równości(=)z piekłem. Również w KKK czytamy:

632 Liczne wypowiedzi Nowego Testamentu, według których Jezus został wskrzeszony "z martwych" (Dz 3, 15; Rz 8, 11; 1 Kor 15, 20), zakładają, że przed zmartwychwstaniem przebywał On w krainie zmarłych 469 . Takie jest pierwsze znaczenie, jakie przepowiadanie apostolskie nadało zstąpieniu Jezusa do piekieł; Jezus doświadczył śmierci jak wszyscy ludzie i Jego dusza dołączyła do nich w krainie umarłych. Jezus zstąpił tam jednak jako Zbawiciel, ogłaszając dobrą nowinę uwięzionym duchom [?]
633 Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem ...

Ponadto KK naucza o świadomym doznawaniu cierpień, a uwidacznia się to, przez akceptowanie mistycznych doznań Faustyny K. w opisach zawartych w ,,Dzienniczku"

Natomiast u ŚJ w dodatkach ,,Prowadzenie rozmów ...", w rozdziale ,,Piekło" (str. 232...), podaje (streszczenie): 'Że piekło to pochodzi od heb. szeol i gr. hades i oznacza tak jak gehenna powszechny grób ludzkości. Osoby tam się znajdujące nie doznają żadnych świadomych przeżyć. Gehenna różni się od piekła (szeolu = hadesu = krainy zmarłych = otchłań ) tym, że z piekła nastąpi zmartwychwstanie (Ob 20:13-14), natomiast z gehenny nie. Omawiając m.in. Mat 10:28, o drugiej części wersetu napisano:

Jezus mówił natomiast, że trzeba 'bać się tego, który może zgładzić w Gehennie'. Wspominając osobno o ,,duszy", Jezus uwypukla fakt, iż Bóg może odebrać wszelkie widoki na życie, wskutek czego człowiek nie ma już nadziei na zmartwychwstanie. przez ,,ognistą Gehennę" należy więc rozumieć to samo, co przez 'jezioro ognia', o którym mowa w Objawieniu 21:8, mianowicie unicestwienie, ,,drugą śmierć".[str. 237]


Uważam więc, że pierwsza część wypowiedzi Jezusa; ,,I nie bójcie się tych, co zabijają ciało, lecz nie mogą zabić duszy", dotyczy informacji o piekle (hadesie). Pomimo, że nie pada tam słowo piekło, to jednak 'nie bójcie się zabicia' sugeruje zmartwychwstanie. Natomiast 'nie mogą zabić duszy' oznacza, że życie tej osoby nadal istnieje, ale nie w tej osobie, tylko w "księdze pamięci" Boga (Mal 3:16). Oznacza też, że życiem ludzkim dysponuje Bóg, czy za życia, czy po śmierci. Hi 12:10 BT "w Jego ręku - tchnienie życia i dusza każdego człowieka."

Jeśli chodzi o drugą część: ,,ale raczej bójcie się tego, który może i duszę, i ciało zgładzić w Gehennie", to tutaj Jezus wskazuje, że Bóg nie dysponuje już danymi, by odtworzyć do zmartwychwstania. Ob 20:14 A śmierć i Hades wrzucono do jeziora ognia. To oznacza drugą śmierć: jezioro ognia. 15. A kogokolwiek nie znaleziono zapisanego w księdze życia, tego wrzucono do jeziora ognia.
Warto więc zauważyć, że Hades przestanie istnieć, a oznacza to, że możliwości zmartwychwstania nie będzie, gdyż tylko z niego istniała możliwość odzyskania życia z "ręki" Boga. Tak więc ,,zniszczenie duszy" oznacza jej niebyt z jakąkolwiek świadomością i przed taką stratą Jezus ostrzegał. Wobec tych argumentów tłumacze, którzy zamiast Gehenna tłumaczą piekło, to wprowadzają ludzi w błąd. Czy czegoś nie dopatrzyłem?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#20 rhundz

rhundz

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1074 Postów
  • Gadu-Gadu:4898177
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Pasłęk / Gdańsk

Napisano 2009-09-18, godz. 08:12

ale 1516 i 2011 chyba oznaczają numery pojęć tak samo jak dla gehenny masz 1067




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych