161 replies to this topic

[henoh]

Bóg jako osoba nieskończona nie mógłby nawiązać bezpośredniego kontaktu ze skończonością, potrzebował zatem pośrednika aby stworzyć świat. Wybrał do tego swojego Syna, zarazem stworzenie i stwórcę. Inaczej mówiąc stworzenie świata było dziełem Ojca poprzez Syna, który podjął się tego zadania i zrealizował je.

[swiatlo7]

henoch
to ciekawe co napisałeś..skąd takie wnioski??

[swiatlo7]

czy jest to stanowisko Strażnicy?

[lantis]

Jezus jest większy niż aniołowie i chociaż sam jest osobą stworzoną to jednak jest On twórcą wszystkiego innego (aniołowie, ludzie, zwierzęta).

Więc wg ciebie Jezus nie jest Bogiem, nie jest też aniołem, ani człowiekiem.... więc kim? "osoba stworzona" to mi niewiele mówi...

Bóg jako osoba nieskończona nie mógłby nawiązać bezpośredniego kontaktu ze skończonością, potrzebował zatem pośrednika aby stworzyć świat. Wybrał do tego swojego Syna, zarazem stworzenie i stwórcę.

wow, skąd te wnioski?
Czy stworzenie może stwarzać?

[Kruq]

artur orczykowski
Co do Izajasza 9:5 (6) to proponuje ci przeczytanie katolickiego tłumaczenia Jakuba Wujka

"Albowiem Maluczki narodził sie nam, i Syn jest nam darowany; i stało się panowanie na ramieniu jego, i nazwą imię jego: "Przedziwny, Radny, Bóg, Mocny, Ojciec przyszłego wieku, Książę Pokoju"

Podkreslam : OJCIEC PRZYSZŁEGO WIEKU

Jak zapewne wiesz występuje tu słowo AD "wieczny" "na wieki", które w większości swoich występowań w przeciwiństwie do słowa "olam" i "kedem" oznaczających głównie "dawne dni" "wieczność " w sensie przeszłości odnosi się do przyszłości.

Nawet taka interpretacja nie zmiania faktu wiecznosci Jezusa. "...Radny, Bog, Mocny..." Jezus zostaje nazwany Bogiem. A przymiotem Boga jest Jego Wiecznosc. Skoro Jezus jest Bogiem, a w Iz 43,10 Bog mowi:

"Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie".

to Jezus nie moze miec poczatku. Istnieje od zawsze.

artur orczykowski
Co zaś do Kol 1:17, to jak sam zauważyłeś skoro pierworodny nie odnosi sie do kwestii czasu, ale zwierzchności, dlaczego nagle w wersecie 17 zmieniasz front i widzisz tu pierwszeństwo w czasie?

A gdzie masz zmiane frontu? Pada tam dwa razy "Pierworodny" i ja je dwa razy inaczej interpretuje?

artur orczykowski
wyrażenie "przed wszystkimi rzeczami" ma dwa znaczenia. Jedno moze być czasowe, a drugie ważnościowe tak jak w Jk 5:12 i 1 Ptr 4:8 "Nade wszystko", czy "Przede wszystkim" w tych dwoch listach określa ważność danego stwierdzenia. Cały ten fragment z Kol mówi i pierwszeństwie Jeszui w ważności przed Bogiem, jak mowi Paweł: "aby we wszystkim był pierwszy". Dlatego "przed wszystkimi rzeczami" [B]może tu oznaczać jego pierwszeństwo w randze a nie czasie

Jesli oznacza pierwszenstwo w czasie, to Jezus jest wieczny, bo istnial przed wszystkim. Nawet przed czasem. [wnosek: Jezus jest Bogiem, a Bog istnieje wiecznie]
Jesli oznacza pierwszenstwo w randze, Jezus jest przed Bogiem, to kim moze byc? Bogiem czy stworzeniem? Zadne stworzenie nie moze byc wazniejsze od Boga [wnosek: Jezus jest Bogiem, a Bog istnieje wiecznie]

Niezaleznie od tego jak to zinterpretujesz wniosek jest ten sam.

[Kruq]

Lilia

RZ 5.12 ... smierc dotknela wszystkich ludzi poniewaz wszyscy zgrzeszyli.

Zgodnie z twoja teoria na slowo wszyscy, smierc dotyczy tez Jezusa, ktory byl czlowiekiem, a przeciez jak wiesz Jezus niegdy nie zgrzeszyl. Widac wiec, ze slowo wszystko nie zawsze oznacza doslownie wszystko. Nie mozesz zatem stwierdzic po prostu : Wszystko to wszystko. Koniec i kropka. Bo to sie jakims dziwnym trafem niesprawdza.

Kpisz czy o droge pytasz?
Jezus jest Bogiem. A wiec jak mogl zgrzeszyc? Nie umarl bo zgrzeszyl (jak ludzie), tylko umarl za grzechy ludzi.

Lilia
Piszesz tez :

3. Jesli wg. Ciebie zrodzony/pierworodny oznacza to samo co stworzony, to w
Kol 1:15: „pierworodny wszelkiego stworzenia”, smialo mozemy zamienic wyrazy i otrzymamy: „stworzony wszelkiego stworzenia”. Jaki wniosek z tego? Jezus jest stworzony przez inne stworzenia!!! Absurd!!!

---- oczywiscie pierworodny wszelkiego stworzenia oznacza to samo co pierwszy stworzony w tym konkretnym wypadku. Slowo pierworodny oznacza pierwszy, albo najwazniejszy. Wezmy na przyklad taki z zycia wzieta przyklad kiedy rodzi sie pierwsze dziecko w rodzinie-jest ono pierworodne - jako pierwsze zrodzone.
Mozesz wiec zamiast slowa pierworodny wstawic slowo pierwszy albo najwazniejszy. W obydwu przypadkach otrzymasz, ze Jezus jest stworzeniem.

W porzadku. Pierworodny to to samo co: pierwszy stworzony, pierwszy, najwazniejszy. Co otrzymamy przez zastapienie w Kol 1,15 slowa "pierworodny" pozostalymi trzema?

1. najwazniejszy: "najwazniejszy wszelkiego stworzenia" - jest najwazniejszym ze wszystkich stworzen - jest stworzony [przez Boga]
2. pierwszy: "pierwszy wszelkiego stworzenia" - jest pierwszym ze wszystkich stworzen - jest stworzony [przez Boga]
3. pierwszy stworzony: "pierwszy stworzony wszelkiego stworzenia" - jest pierwszym stworzonym - jest stworzonym przez... wszelkie stworzenie. Nie przez Boga, bo z takiego wersetu wynika ze przez wszelkie inne stworzenia. Co jest kompletnym absurdem!!!

Lilia
W obydwu przypadkach otrzymasz, ze Jezus jest stworzeniem.

Nawet we wszystkich trzech przypadkach Jezus jest stworzeniem.

Lilia
No, a teraz co myslicie ???

A teraz mysle ze Twoj sposob tlumaczenia slowa "Pierworodny" calkowicie upada. Bo albo konsekwetnie mozesz zamienic to slowo na trzy pozostale i otrzymujesz to samo. Albo tego nie robisz. W przedstawionej przez Ciebie wersji, w jednej z opcji Juzus jest stworzonjy przez inne stworzenia. Klapa...

[Kruq]

henohTwierdzisz, że słowo "pierworodny" z 1 Kol. 1: 15 oznacza tylko i wyłącznie dziedzica. Może tak być ale czy musi?

"Pierworodny wszelkiego stworzenia" w tym przypadku to:
1.Pierwszy ze wszystkich stworzeń.
2.Dziedzic wobec każdego stworzenia

Jesli uznamy ze nie musi, to i tak nic nie zmienia. Przede wszytskim dla mnie zrodzony nie znaczy to samo co stworzony. No i nie tylko dla mnie. Zajrzyj do slownika. Ludzie rodza ludzi, nie stwarzaja. Bog zrodzil Boga, nie stworzyl.

henoh
Kruq myślenie schematami na nic się tobie nie przyda. Dla Ciebie ktoś kto nie uznaje Trójcy równa się temu kto odrzuca Boskośc Jezusa. Albo się jest Świadkiem Jehowy albo katolikiem. Jakby nie było innej drogi.

Czy ja gdzies napisalem ze jestes Swiadkiem Jehowy? Padlo gdzies okreslenie o wyznaniu? Nie. Ciagle jestesmy w temacie "Jezus zrodzony czy stworzony". I gdzie powiedzialem, ze jesli ktos odrzuca Trojce to zaprzecza Boskosci Jezusa? A jesli uwazasz, ze Jezus jest Bogiem to jak mozesz uwazac ze jest On stworzeniem, czyli nie istnial jak Bog Ojciec, zawsze.

"Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie" Iz 43,10

henoh
Widzę, że nikt z trynitarzy nie dał sensownej odpowiedzi na Hebr. 1: 5. Dla mnie zrodzony to ten co miał kiedyś początek.

Napisalem. Przeczytaj caly rozdzial. Jezus jest nazwany Bogiem. I wracamy do tego samego. Przymiotem Boga jest Jego wiecznosc. Dlatego Jezus bedac Bogiem nie mogl zaistniec w pewnym momencie.

"Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie" Iz 43,10

Jesli chodzi chodzi konkretnie o Hbr 1,5 to dotyczy to Jezusa Posrednika Boga-Czlowieka.

henoh
Jezus jest większy niż aniołowie i chociaż sam jest osobą stworzoną to jednak jest On twórcą wszystkiego innego (aniołowie, ludzie, zwierzęta).

Zapytalem juz wczesniej. O to samo zapytal Lantis. Jak stworzenie moze stwarzac???

henoh
Bóg jako osoba nieskończona nie mógłby nawiązać bezpośredniego kontaktu ze skończonością, potrzebował zatem pośrednika aby stworzyć świat. Wybrał do tego swojego Syna, zarazem stworzenie i stwórcę. Inaczej mówiąc stworzenie świata było dziełem Ojca poprzez Syna, który podjął się tego zadania i zrealizował je.

A to juz zakrawa na herezje. Bog nie mogl bezposrednio stworzyc skonczonego swiata, dlatego potrzebowal posrednika. Co to za wszechmogacy Bog, ktory nie mogl stworzyc swiata?

[henoh]

Więc wg ciebie Jezus nie jest Bogiem, nie jest też aniołem, ani człowiekiem.... więc kim? "osoba stworzona" to mi niewiele mówi...

Jezus jest Synem Bożym. Czy trzeba więcej określeń? Prawdą jest, że aniołowie też są nazwani Synami Bożymi (1 Mojż. 6:2; Hiob 1:6; 2:1). W odróżnieniu od nich Jezus to jednorodzony Syn Boży (J 3:16) co podkreśla jego szczególne pochodzenie. Aniołom nie można było oddawać pokłonu (Obj. 19:10). Przed Chrystusem natomiast upadli na twarz zarówno apostoł Jan (Obj. 1:13-18) jak i prorok Daniel (Dan. 10:5-21).

Pytasz czy stworzenie może stwarzać? Oczywiście, że tak. Jeżeli mu to zostało dane od Boga Najwyższego to czy jest coś w tym dziwnego? Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

[henoh]

Kruq
Bóg to tytuł tak samo jak król, książe itp. itd. Więc się nie dziw, że Jezus mimo, iż został stworzony (zrodzony) jednak jest nazywany Bogiem.

Ponawiam pytanie, czy zrodzenie Jezusa nie oznacza, że kiedyś miał początek?

Mam jeszcze dobrą radę dla Ciebie. Zapomnij o takim wyrazie jak "herezja" jeśli chcesz, żeby Cię traktowano poważnie. No chyba, że pragniesz aby wróciły czasy nietolerancji religijnej.

[Patmos]

henoh,

Napisałeś,[ Bóg jako osoba nieskończona nie mógłby nawiązać bezpośredniego kontaktu ze skończonością, potrzebował, zatem pośrednika, aby stworzyć świat. Wybrał do tego swojego Syna, zarazem stworzenie i stwórcę. Inaczej mówiąc stworzenie świata było dziełem Ojca poprzez Syna, który podjął się tego zadania i zrealizował je.]

Pierwsze pytanie do ciebie mam takie, co masz na myśli, kiedy używasz w stosunku do Boga terminu / słowa [ nieskończony] ?

Następna sprawa , wychodzisz z założenia , nie wiem, dlaczego używasz czasu przyszłego ... jakoby Bóg nie mógł nawiązać bezpośredniego kontaktu ze skończonością / stworzeniem .
Czy uważasz , że Bóg jako istota duchowa jest w jakiś sposób ograniczony ?

Spełniając swoje odwieczne zamierzenie , Bóg poprzez własnego Syna stwarza wszechświat . Tutaj trafia nam się problem, który wypadałoby rozwikłać , dlaczego Bóg własnego Syna [w Twoim mniemaniu stworzenie] wyposaża w dynamikę pozwalającą do stwarzania wszechświata , a On jako stwórca tegoż Syna jest tej dynamiki pozbawiony , jak to widzisz ?

Na koniec napiszę , iż w tym, co piszesz jest pewna nie pozbawiona sensu pewna zależność, jaka zachodzi w niezmienności Boga przy jego bezpośrednim stwórczym zaangażowaniu się w realizację wszechświata.
Jakie argumenty za tego typu tezą stoją o tym w następnym poście.

[artur olczykowski]

Henoh ja rozumiem, że Bóg może posłużyc się w swoim działaniu jakimś narzędziem. Jak dla przykładu w kwestii zbawienia posyłał jakiegoś sędziego mówiąc mu; "Idż w twojej mocy i wybaw izraela" Sdz. 6:14 i dlatego sedziowie byli nazywani Zbawicielami Sdz 3:15, ale ostatecznie Bóg mówił, że to On wybawiał izraela ręką tego wybawcy Sdz. 6:36. i tylko On był tym ostatecznym Zbawicielem Iz. 43:11

Jednak gdy chodzi o kwestie stworzenia to Bog kilkakrotnie podkresla, że to on sam swoimi rękom i bez pomocnika stworzył swiat Iz 44:24, a sam Jeszua, ktorego ty czynisz odpowiedzialnym za stworzenie kilkakrotnie odnosil to dzielo do Boga Mk 10:6 13:19 ani słowem nie wspominając, że to on tego dokonał.

[lantis]

Bóg to tytuł tak samo jak król, książe itp. itd. Więc się nie dziw, że Jezus mimo, iż został stworzony (zrodzony) jednak jest nazywany Bogiem.

Ponawiam pytanie, czy zrodzenie Jezusa nie oznacza, że kiedyś miał początek?

zrodzenie a stworzenie to nie to samo i zrodzenie nie implikuje tego, że miał początek, ponieważ Bóg istnieje poza czasem

Henoh, Lila:

1. Czy to, że wg ciebie Jezus jest stworzeniem nie implikuje tego, że jest aniołem (jako stworzenie Boga)?
czy >>jest<<:
a) Bogiem (z natury) ?
b) aniołem (archaniołem) ?
c) czymś innym ?

2. Czy wg ciebie Jezus stworzył wszystko (niebo,ziemię, aniołów, człowieka itd..) oprócz siebie?
rozumiem, że odpowiedź na to pytanie z twojej [Henoh] strony brzmi: TAK

Henoch, jest przecież napisane: Rdz 1:1 "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" - czy nie wynika z tego, że Jezus jest Bogiem?

[Patmos]

Lantis napisał,

Henoch, jest przecież napisane: Rdz 1:1 "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" - czy nie wynika z tego, że Jezus jest Bogiem?

Jeżeli uważasz, iż z tego tekstu wynika , że Jezus jest Bogiem to postaraj się to uzasadnić .

[Lila]

Lila:

1. Czy to, że wg ciebie Jezus jest stworzeniem nie implikuje tego, że jest aniołem (jako stworzenie Boga)?

2. Czy wg ciebie Jezus stworzył wszystko (niebo,ziemię, aniołów, człowieka itd..) oprócz siebie?

witam ,

Lantis, przepraszam ostatnio nie jestem czestym gosciem na forum, dlatego dopiero dzis ci odpisuje.

1. Jesli czytasz Biblie, to z wielu wersetow mozna wywnioskowac, iz Jezus byl tym, ktory stanowil poczatek wszelkiego stworzenia. Chociazby ten werset :

'' Na poczatku bylo Slowo, a Slowo bylo u Boga. I Bogiem bylo Slowo ....

Rozumiem to tak, ze Jezus, ktory w ziemskim bycie chodzil i glosil nauki, z ktorymi poslal go ojciec byl jak slowa, ktore glosil - wcielonym Slowem. Byl poczatkiem wszelkiego stworzenia. Bog ludzi stworzyl zaraz po Ziemi. Jezus, Syn bozy (mozna tu dodac duchowy syn, a dopiero potem cielesny) przybral postac czlowiecza, postac materialna po cielesnym narodzeniu z ciala Maryi.

Poniewaz Bog zatroszczyl sie o cielesny wymiar swego Syna w oczach ludzi, aby ci uwierzyli, zasadne jest stwierdzenie, iz Jezus jak i inne niebianskie stworzenia mial w przed ludzkim bycie postac niematerialna, co odpowiada naszym wyobrazeniom o Aniolach.

Jezus jest pierworodnym Stworzeniem wszystkiego innego stworzenia, ktore potem nastalo. Jest poczatkiem stworzen z bozego dziela. Jest tym najwazniejszym Stworzeniem, ktoremu Bog polecil nauczac ludzi, ktorego poslal ze swym poslannictwem. Odnoszac to do ludzkiej rodziny i zachowan. Tak sie tez dzieje, ze to wlasnie najstarszemu synowi, temu pierwszemu, najstarszemu powierza sie odpowiedzialne zadania.

Tak wiec podsumowujac powyzsze :

a] Jezus byl tym stworzeniem, ktore jako pierwsze Bog stworzyl-zrodzil (-dopuscil do cielesnego zrodzenia z ciala czlowieczego)

b] Jezus jako to najdoskonalsze boze stworzenie uczestniczyl w czynnie w dziele stwarzania jako jego pomocnik i pilny uczen ( tym mowi werset bodajze z Hebrajczykow, poszukam ....)

c] Jezus jako jedyne stworzenie - poslane na ziemie posiadl wiedze, ktora ma tylko Ojciec. Zadne inne (mam na mysli : zaden czlowiek - jako istota myslaca).
AlE tez: nie wie kiedy nastapi koniec : bo jest powiedziane : ''O dniu tym nikt nie wie, ani aniolowie,..... ani Syn bozy''.

d] Dowodzi to, moze w sposob nie bezposredni, iz Jezus jest tym, ktorego Bog jako pierwszego umilowal. Zaden bowiem inny Aniol (stworzenie niematerialne, w bycie duchowym) nie zostal poslany z tak wazna misja w celu potwierdzenia boskiej racji, jak on. A wiec byl to ktos, komu zaufano. A poniewaz ojciec zna swoje dzieci, wiec Bog-Ojciec byl pewny tego Syna.

e] Na zrdowy rozum mozna tez i tak : ktores stworzenie w momencie rozpoczecia dziela stwarzania musialo byc tym pierwszym stworzonym.

f] uwazam, ze w przypadku Jezusa uzasadnione jest uzycie zarowno slowa stworzony jak i zrodzony, bo : STWORZONY - oznacza powstaly z niczego, z materii ktorej nie ma. ZRODZONY oznacza cielesny wymiar stworzenia - narodzin. Oznacza tez badz moze oznaczac stworzenie ze szczegolnym zabarwieniem uczuciowym - zrodzenie Syna z Ojca, zrodzenie tego pierwszego.

g] Logiczne wydaje sie, ze Jezus nie mogl siebie stworzyc, ani zrodzic. Tak jak 0+0 w wyniku daje 0, tak tez NIC nie moze stworzyc NIC, bo powstanie NIC.
Dlatego przeczytawszy biblijne wersety dochodzi sie do wniosku, ze Jezus byl pierwszym i najwazniejszym boskim stworzeniem, ktore z racji swego pierworodnego bozego synostwa pomagal Bogu-Ojcu w dalszym dziele stwarzania.

h] Jezus nie mogl tez byc Bogiem. Zawsze w swych wypowiedziach odnosil sie z naleznym szacunkiem do Boga-Ojca, jemu czesc oddawal, do niego sie modlil, zganil szatana,gdy ten go probami kusil. Gdyby nie wola Boga - Ojca szatan nie mialby w ogole dostepu do Jezusa. Taka proba nie miala by miejsca. Waznosc Jezusa polega na tym, ze byl, a raczej ze jest tym najwazniejszym bozym synem, tym najbardziej umilowanym, ktory w zaciszu oliwnego ogrodu modlil sie : Ojcze, jesli mozliwe odsun ode mnie ten kielich. : Na krzyzu umierajac zawolal :Ojcze, wybacz im, bo nie wiedza co czynia: a nie wybaczam wam, bo nie wiecie co czynicie.

Jedno nie ulega watpliwosci. Nie mozna Jezusowi odmowic boskiej jednosci z Bogiem - Ojcem, lacznosci duchowej, chwaly ktora otacza Boga-Ojca i ktory swego pierworodnego tez w chwale przyodzial, jak zapowiadal. I sa w jednosci, sa jednym, a jednak jest Bog-Ojciec i Syn bozy Jezus. W tym miejscu bieglejsi ode mnie trynitarianie moga dokladniej i obszerniej rozwinac moja mysl.

No to na tyle. mam nadzieje, ze odpowiedzialam w miare wyczerpujaco i niczego nie pominelam. Jeszcze tylko wersety ... prosze bardzo :

RDZ. 1.1
RDZ. 1.26 - ciekawy fragment: uczynmy ... na nasz obraz ... nasze podobienstwo ...
KOL. 1.13-20 - mamy tu takie slowa jak pierworodny wszelkiego stworzenia, poczatek, za jego posrednictwem wszystko inne zostalo stworzone....
OBJ. 4.11

[Lila]

Hm,

Lantis zadal pytanie, wiec mu grzecznie odpowiedzialam. Lecz widze, ze najwygodniej forumowiczom jest nie odpowiadac innym uczestnikom forum.


Nastala cisza ....

ciekawe co to znaczy ....


.... chyba tylko tyle, ze wielu z tych ktorzy tu zagladaja nie maja nic konkretnego do powiedzenia i prowadza puste dysputy, ktore do niczego nie prowadza. Dzieje sie dokladnie tak jak zapowiedziano w biblii .....


mimo wszystko pozdrawiam uczestnikow forum a zwlaszcza tych, ktorzy pisali w tym temacie

[Matuzalem]

Lantis zadal pytanie, wiec mu grzecznie odpowiedzialam. Lecz widze, ze najwygodniej forumowiczom jest nie odpowiadac innym uczestnikom forum.


Nastala cisza ....

ciekawe co to znaczy ....


.... chyba tylko tyle, ze wielu z tych ktorzy tu zagladaja nie maja nic konkretnego do powiedzenia i prowadza puste dysputy, ktore do niczego nie prowadza. Dzieje sie dokladnie tak jak zapowiedziano w biblii .....

Niekoniecznie, mogły go po prostu przycisnąć jakieś czynniki poza-forumowe - praca, nauka, rodzina, albo po prostu potrzebuję niektóre rzeczy przemyśleć... Różnie bywa...

W każdym razie mam nadzieję, że jeszcze kilka wątków na tym forum będzie kontynuowanych dłużej...

Pozdrawiam,
Matuzalem

[zbiru]

Jezus jako to najdoskonalsze boze stworzenie uczestniczyl w czynnie w dziele stwarzania jako jego pomocnik i pilny uczen

"Ja jestem Pan [JHWH], Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?" (Iz 44:24b Bw)

"Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało." (Ap 4:11 Bw)

"Przecież to wszystko moja ręka uczyniła tak, że wszystko powstało - mówi Pan [JHWH]" (Iz.66:2a)

"Jak śmiecie żądac ode mnie wyjaśnienia co do moich dzieci albo dawac mi rozkazy co do dzieła moich rąk? Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciagnęły niebiosa..." (Iz.45:11b-12a Bw)

To by było na tyle odnośnie baśni o "pomocniku i pilnym uczniu"...

[Gonzalo]

A Hbr 1,10 to o kim?

[Lila]

Halo,



W biblii jest wiele wersetow, ktore mowia o Bogu - Stworzycielu, ze czynil to wszystko sam oraz takie ktore wskazuja na czyjas pomoc.


Przeczytalam caly fragment, nie tylko HEB 1.10 mysle, ze mozna te slowa odniesc do Syna bozego. Nie zastanawialam sie nad tym fragmentem.Musze to przemyslec.

A przyklad :
RDZ. 1.26 - ciekawy fragment: uczynmy ... na nasz obraz ... nasze podobienstwo ...
KOL. 1.13-20 - mamy tu takie slowa jak pierworodny wszelkiego stworzenia, poczatek, za jego posrednictwem wszystko inne zostalo stworzone....

Jak sam widzisz sa takie i takie przyklady, ale bledem jest wyrywac je z kontekstu. Trzeba czasem przeczytac caly akapit, wrocic do innego fragmentu. Nie ma tak latwo.

Mysle, ze to nie koniec basni opilnym uczniu i pomocniku jak sugerujesz, no i sama biblia twoim slowom przeczy.

Poniewaz nie znam na pamiec wersetow, musze przeczytac w calosci te akapity , ktore lacza sie z tymi wersetami. Wtedy odpisze co o tym mysle.

[Matuzalem]

"Ja jestem Pan [JHWH], Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną?" (Iz 44:24b Bw)

Zbiru, jestem zdziwiony, że taki sposób rozbrajasz wersety biblijne próbując zupełnie pozbawić je kontekstu. W Hioba 38:7 czytamy, że podczas stwarzania "zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży". Ale jak to możliwe, jeśli z Jehową nikogo wówczas nie było (Izajasza 44:24)? Jeśli trzymać się Twojej logiki, która bazuje na wyrywaniu fragmentów wersetów nie zwracając uwagi na ich kontekst, to mamy problem.

Odpowiedź jest prosta, wystarczy przeczytać ten rozdział. Jehowa kontrastuje się w nim z bożkami uczynionymi przez człowieka - które nic nie potrafią w przeciwieństwie do żywego, działającego Boga, który stworzył wszystko - nie zrobił tego żaden z bożków, których wartość we wcześniejszych wersetach (Iz 44:9-20) przyrównano do drewna opałowego. I żaden z nich nie był obecny podczas stwarzania. Co nie znaczy, że nikt nie był (Hioba 37:8), choć jeśli pozbawimy werset kontekstu, to do takiego wniosku moglibyśmy dojść.

"Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, przyjąć chwałę i cześć, i moc, ponieważ Ty stworzyłeś wszystko, i z woli twojej zostało stworzone, i zaistniało." (Ap 4:11 Bw)

Dla mnie jest to o tyle dziwne, że cytujesz ten fragment, o tyle że odnosi się on do "Zasiadającego na tronie", czyli Ojca - tylko do Ojca, nie do Boga w sensie "Trójca" (pomijam fakt, że Biblia nigdzie nie mówi o "Bogu" w znaczeniu "Trójcy") - w kontekście otaczających wersetów jest to akurat bardzo wyraźne. Zauważ jeszcze, że Barankowi (Synowi) też należy się "chwała i szacunek", ale nie ze względu na to, że jest Stwórcą, ale dlatego że "swoją krwią wykupił Bogu ludzi z każdego plemienia" (Obj 5:9, 12). Wyraźnie mówi o tym cały piąty rozdział księgi Objawienia.

Poza tym - werset ten nie zaprzecza, ale potwierdza negowane przez Ciebie stanowisko - wszystko zostało stworzone z woli Ojca, a tej woli w sposób doskonały był posłuszny Jezus Chrystus (Jana 5:19,20 - "Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn. Gdyż Ojciec kocha Syna i pokazuje mu wszystko, co sam czyni i pokaże mu dzieła większe niż te, żebyście się zdziwili".)

O roli Chrystusa w stwarzaniu mówi nie tylko nieakceptowany przez Ciebie jako dotyczący Syna Bożego fragment księgi Przysłów, ale podkreśla to też Nowy Testament, mówiąc, nie tylko że wszystko zaczęło istnieć przez niego (Jana 1:3) ale podkreślając, że to Bóg przez niego stworzył wszechświat (Hebr 1:2b) - w takim samym sensie "przez", w jakim przez niego przemówił (Hebr 1:2a). Jezus nie był Stwórcą, to Bóg posłużył się nim, by stworzyć.

To by było na tyle odnośnie baśni o "pomocniku i pilnym uczniu"...

Odnoszę wrażenie, że trynitarianie dość gęsto wpychają swoje baśnie w Pismo (praktycznie w każde użycie w nim słów 'Bóg'), więc bardzo chętnie poczytam dlaczego wspomniane wyżej fragmenty Pisma uważasz za baśnie... ?

Pozdrawiam,
Matuzalem