name='mirek' date='2008-08-23 16:05' post='99560'
Gdzie ja sfałszowałem Słowo Boże? Ja ci po prostu odpisałem co oznacza "pierworodny umarłych" nie wiedząc, że Tobie chodziło o "pierworodny z umarłych". ŚJ często mylą te dwa pojęcia i uważają je za te same, stąd też może nasze nieporozumienie. Jeśli czujesz się obrażony to pragnę cię gorąco przeprosić. Jak więc rozumiesz sformułowanie "pierworodny umarłych"?
Zgódźmy się na nieporozumienie.
Ja nie rozumiem sformułowania "pierworodny umarłych", bo takie w Kol 1:18 nie występuje.
Powiedz mi więc wobec tego, czy zgadzasz się ze słowami Orygenesa:
Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 17).
Mirek,
Ja dzieł Orygenesa nie znam dlatego moja odpowiedź odnosić się będzie wyłącznie do zdania, które tu zacytowałeś, a nie do jego poglądów w ogóle.
Zauważam, że stwierdzenie to wyraża zgodność moralną pomiędzy dwoma niejako logicznie wykluczającymi się pojęciami tzn, tylko wtedy gdy uznamy, że Orygenes akceptuje, iż Jezus jest w jakimś sense częścią
wszelkiego stworzenia możemy zrozumieć jego rozterkę w pogodzeniu tego z faktem nie-bycia stworzonym jednocześnie. Gdyby jego problem ograniczał się tylko i wyłącznie do genetycznych uwarunkowań (nie przychodzi mi do głowy lepsze określenie), sprawa „godnego pojęcia” tego zdarzenia byłaby trywialnie prosta.
Bycie stworzeniem i nie-bycie stworzonym to pojęcia, które się wcale nie wykluczają.
Ja i ty Mirek, choć nie zostaliśmy stworzeni (zakładam, że ty podobnie jak ja, urodziłeś się z dwojga rodziców), jesteśmy przecież stworzeniami bożymi należąc do gatunku ludzi, który bierze swój początek w dwóch osobnikach bezpośrednio stworzonych prze Boga. Zatem każdy człowiek jest stworzeniem (Jezus też), choć tylko dwoje (Adam i Ewa) zostali stworzeni.
Jak więc widzisz, nie ma w tym wielkiej filozofii dlatego podejrzewam, że nie na tym polegał dylemat Orygenesa.
Zakładam też, że gdy Orygenes mówi „godny”to ma na myśli, głęboki, sięgający źródeł istoty rzeczy, a więc mam wrażenie, że jego słowa odnoszą się do tajemnicy (jest to przynajmniej dla mnie tajemnicą), która zawiera się w fakcie, że osoba Jezusa (człowieka, którego cechą jest istnienie doczesne) wzięła swój początek z Boga, który jest wieczny. Nie zrozum mnie źle. Sam fakt wystąpienia takiego przypadku nie jest żadną tajemnicą. Tajemnica zawiera się
w tym fakcie, ale okrojona wersja cytatu, który zamieściłeś w skierowanym do mnie pytaniu nie ukazuje istoty tego problemu.
Widać ją dopiero w rozszerzonej wersji tego cytaty zamieszczonej przez Olo, którą tu cytuję: „także nasz zbawiciel i pan słowo boże powiedział nikt nie zna syna tylko ojciec ani nikt nie zna ojca tylko syn i ten komu syn zechce objawić chciał wyrazić w ten sposób iż wielkość poznania boga jest taka że pojąć go i poznać może tylko on sam oraz ci których umysł został oświecony przez słowo i przez boga nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia tylko ojciec który go zrodził a ojca może pojąć tylko słowo żywe które jest jego mądrością i prawdą”.
Teraz jest dla mnie jasne, że Orygenes rozumiał istotę osoby Jezusa dokładnie tak, jak przedstawia je Pismo i jak rozumieli ją Apostołowie, a nie tak jak ją się dzisiaj powszechnie rozumie.
Słowa Orygenesa mogłyby moim zdanie posłużyć za doskonały dowód na to, iż Orygenes ani nie wierzył w preegzystencję Jezusa, ani w jakiegoś pana ukrywającego się pod nazwą logos, lecz postrzegał Jezusa jako zmaterializowaną formę słowa Boga, czyli dokładnie tak jak to czynili Apostołowie.
Tylko wtedy, gdy jego uwagę o „godnym pojęciu”
niestworzonego (słowa które zawsze było u Boga i z tej racji było Bogiem) i
pierworodnego wszelkiego stworzenia (człowieka , którego pochodzenie umiejscowione jest w tym właśnie
niestworzonym) rozpatruję w powyższych kategoriach, mogę zrozumieć i zgodzić się, że nikt nie może jej pojąć.
Bowiem kto wyjaśni
jak słowo stało się ciałem?
Ja nie mówię o wierze w takie zjawisko, lecz o „mechanice” zamiany jednego w drugie.
Wydaje mi się, że ten właśnie problem porusza Orygenes, a upewniają mnie o tym słowa jakich używa w stosunku do Jezusa: „nasz zbawiciel i pan słowo boże powiedział” oraz „ ojca może pojąć tylko słowo żywe”.
Zauważ Mirek, składnię jakiej Orygenes używa : słowo boże – powiedział!
Czy odważyłbyś się wykazać na podstawie tych słów, że słowo boże to „tytuł” Jezusa?
Podobnie w drugim wypadku: może pojąć tylko
słowo żywe!
Słowa te, dowodzą niezbicie, że dla Orygenesa, tak jak i dla Apostołów (zaraz to wykażę) Jezus jest
fizyczną formą istnienia słowa Boga. Tylko wtedy można rozsądnie mówić:
słowo powiedział, albo
słowo zrozumiał, może pojąć.
Zatem dylemat Orygenesa nie polegał wcale (jak wnioskuję na podstawie mojej ograniczonej do omawianego cytatu wiedzy o tym człowieku i jego poglądach) na niemożliwości zrozumienia antropomorfizmu, z którym jakoby mielibyśmy do czynienie w osobie Jezusa, lecz fenomenu słowa żywego tj słowa (bożego) które zawiera życie w sobie samym.
Dla Orygenesa, fizyczny Jezus, jest w tym samym czasie człowiekiem, a także słowem żywym.
Identycznie rozumieli istotę Jego osoby Apostołowie i w takim właśnie kontekście należy czytać wszystko (włącznie z Kol 1:16), co o Jezusie zostało w Biblii napisane.
Na dowód tego cytuję:
1Jo 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
1Jo 1:2 (Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
1Jo 1:3 Cośmy, mówię, widzieli i słyszeli, to wam zwiastujemy, abyście i wy z nami społeczność mieli, a społeczność nasza, aby była z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.
Zwróć uwagę, że 1:1 mówi CO, a nie kto, mimo iż dalej mówi „ na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały”, tym czymś jest Słowo żywota.
Zdanie to ma sens (jest logiczne) tylko wtedy gdy to Coś (Słowo żywota) i ten Ktoś (Jezus – Słowo które się stało ciałem) to jedno i to samo.
Byłoby zupełnie niezrozumiałe gdybyśmy „uczepili się” tego, że znaczy tylko jedno albo tylko drugie, bowiem ani nie da się dotknąć słowa (pojęcie abstrakcyjne) ani odwrotnie, trudno sobie wyobrazić aby ciało, powstałe z tegoż słowa istniało wiecznie.
1Jo 1:2 pokazuje, że istotą świadectwa Apostołów, ich zwiastowania jest
żywot wieczny, który był u Ojca. Nie jakaś mistyczna osoba Syna, Logos czy inne jeszcze bajeczki, lecz źródło odwiecznego życia, życie samo w sobie, które się zawiera w słowie bożym, słowie żywota, który (żywot! Mirek, nie ktoś czy coś innego) teraz jest nam objawiony.
Jest on (żywot) objawiony w osobie człowieka Jezusa.
Czytany w kontekście wynikającym z rozważań powyższego tekstu Kol 1:16 „ Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.” brzmi:
Albowiem
przez nie (słowo) stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko
przez nie (słowo) i
dla niego (Jezusa, słowa które się ciałem stało) stworzone jest.
Zdanie to, nie tylko zawiera w sobie naturalny sens, ale co ważniejsze, jest doskonale zgodne z opisem stworzenia świata i celem, jaki przyświecał Ojcu w tym akcie, który potwierdzają choćby cytowane przez ciebie słowa Hbr 1:2 tj, jeśli czytamy je tym samym kontekście.
Inaczej bowiem słowa „
przez którego także wszechświat stworzył.” zawierają jakąś niewytłumaczalną, enigmatyczną treść, której nikt nigdy nie będzie wstanie zrozumieć.
Co ważniejsze jeszcze, kłócą się one z faktycznym opisem stworzenia świata zawartym w Genesis, gdzie proces stwarzania świata jest przedstawiony jako akt bezpośredni wynikający z faktu wypowiadania słowa: „Gen 1:3 I
rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i
stała się światłość”, a nie zdarzenia dokonanego pośrednio, na jakie słowo „przez” ( wskazujące jakoby na Jezusa) mogłoby wskazywać.
Czy więc zgadzam się z Orygenesem?
Nie wiem czy dobrze odgadłem jego intencje, a więc nie wiem, sam to osądź.
Czy zgadzasz się z tymi słowami, iż Jezus nie jest stworzony?
Zgadzam się z poglądem, że Jezus nie został stworzony bez względu na to kto takowy wygłasza.
Apostoł Paweł wyjaśnia przecież jak on to rozumie:
Kol 1:15-16 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”
Apostoł Paweł wyjaśnia co on rozumie, pytanie jest, czy ty rozumiesz tak jak Apostoł Paweł?
Skoro w Jezusie, przez Jezusa i dla Jezusa zostało stworzone wszystko, to chyba logiczne jest, że jest on stwórcą a więc zarazem właścicielem (czyli dziedzicem) wszystkich stworzeń. Apostoł Paweł miał więc to na myśli nazywając go "pierworodnym"? Zresztą sam fakt, iż jest on dziedzicem wszystkiego jest również potwierdzony w innym miejscu PŚ:
Przeczytaj sobie Jana 1, kilka piewszych wersetów w przekładzie interlinearnym i sprawdź czy jest tam mowa o Nim (Jezusie) jak to tu sugerujesz, czy może o nim (słowie) i porównaj zmoim komentarzem wyżej.
Hbr 1:2 Bw „ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.”
jak wyżej
Muszę ci powiedzieć, że ciekawa jest Twoja interpretacja i teoretycznie mógłbym się z nią zgodzić. Czyli tym samym potwierdzasz dwie prawdy: "Jezus jest człowiekiem" oraz "Jezus nie jest stworzony, ale zrodzony". Jednak tak naprawdę mam wątpliwości, czy apostoł Paweł rzeczywiście to miał na myśli (p. wyżej). Może potrafisz to wykazać. Co oznacza sformułowanie "ponieważ w nim zostało stworzone wszystko". Jest ono kluczowe do zrozumienia problemu.
jak wyżej