Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus Ch. stworzony czy zrodzony?


  • Please log in to reply
161 replies to this topic

#81 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-22, godz. 21:30

widzisz ty taki znawca biblii i powienieneś wiedzieć, że występują następujące sformułowania:

Kol 1:18 - pierworodny z umarłych ( πρωτοτοκος εκ των νεκρων )
Obj 1:5 - Pierworodny umarłych ( ο πρωτοτοκος των νεκρων )


to są różne wyrażenia. Jeśli nie wierzysz sprawdź w grece. Ale przecież jak byś przeczytał ten wątek, który podałem, to byś nie zadawał takich pytań! :P


Mirek,
Ja i ty wiemy, że to są dwa różne wyrażenia. Dlaczego więc fałszujesz Słowo Boże i używasz ich zamiennie?

Naprawdę godnym pożałowania jest fakt, że popełniasz takie samo przestępstwo o jakie oskarżasz swoich przeciwników.
Czyż nie do takich sytuacji odnoszą się słowa zapisane w Mat 7:5?
Oni zamieniają pierworodny na stworzony, a ty wraz z innymi na właściciel, dziedzic.
Mirek, czyżbyś nie wiedział, że Duch Święty zna wszystkie języki świata?
On zna każde słowo w każdym z tych języków.
Jeśli spośród tych wszystkich słów wybrał jakieś jedno, to z całą pewnością możemy stwierdzić, że jest ono najdoskonalej adekwatne do określenia treści jaką On chce nam przekazać.
Jeśli On powiedział pierworodny to znaczy, że prawdziwą jest treść tego właśnie, a nie podobnego czy bliskoznacznego, słowa w danym kontekście.
Zatem próżność wysiłków jakie wkładasz wraz z innymi cedząc znaczenie kropek, przecinków oraz dziesiątków bliskoznacznych słów w języku greckim czy jakimkolwiek innym polega na tym, że istota tego słowa (prawdziwe jego znaczenie) zawiera się w nim samym, a nie gdziekolwiek indziej.
Duch Święty bowiem wiedział dokładnie co (jaki fakt, jakie zdarzenie, jaką prawdę) określał używając słowa pierworodny i dlatego właśnie wybrał to słowo a nie inne.
Zatem zamiast zbaczać z drogi i dokopywać się prawdy Słowa Bożego w mądrości lingwistycznej należałoby się raczej zastanowić w jaki sposób prawdziwie można powiedzieć o Jezusie że jest pierworodnym w odniesieniu do wszelkiego stworzenia.
Zadałbym w tej sytuacji następujące pytanie:
Czy istniało takie stworzenie boże przed narodzeniem się Jezusa, o którym można by powiedzieć, że było ono zrodzone (nie mylić z urodzonym)?
Odpowiedź jest NIE.
Jezus jest pierwszym stworzeniem bożym (człowiekiem), które zostało z Boga bezpośrednio zrodzone.
W taki oto sposób On jest PIERWO-RODNYM wszelkiego stworzenia.
Prawda boża zawarta w tym określeniu zawiera zarówno dowód na to że Jezus jest zrodzony (zrodzony z Boga, a nie urodzonym jak reszta stworzenia), że jest zrodzony jako pierwszy (nikt przed Nim nie został z Boga zrodzony) jak i że jest on stworzeniem (człowiekiem – wszelkiego stworzenia).
Niecodzienna konstrukcja gramatyczna zwrotu „pierworodny wszelkiego stworzenia” wynika właśnie ze złożoności prawdy w nim objawionej.
Nie pozwala ona na przykład na użycie przyimka „z” w tej konstrukcji, gdyż wskazywałby on na ziemskie, ludzkie pochodzenie Jezusa, a tym samym przeczyłby jego niebieskiego pochodzenia.
Czyż nie namawiałem cie abyś zaczął czytać ze zrozumieniem czystego, odrodzonego sumienia?
Strzeż się, aby doktryna jakiejkolwiek religii nie limitowała ci możliwości odkrycia prostej prawdy w Słowie Bożym.
pozdrawiam

#82 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-23, godz. 05:35

Ja i ty wiemy, że to są dwa różne wyrażenia. Dlaczego więc fałszujesz Słowo Boże i używasz ich zamiennie?

Gdzie ja sfałszowałem Słowo Boże? Ja ci po prostu odpisałem co oznacza "pierworodny umarłych" nie wiedząc, że Tobie chodziło o "pierworodny z umarłych". ŚJ często mylą te dwa pojęcia i uważają je za te same, stąd też może nasze nieporozumienie. Jeśli czujesz się obrażony to pragnę cię gorąco przeprosić. Jak więc rozumiesz sformułowanie "pierworodny umarłych"?


Oni zamieniają pierworodny na stworzony, a ty wraz z innymi na właściciel, dziedzic.

Powiedz mi więc wobec tego, czy zgadzasz się ze słowami Orygenesa:

Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 17).

Czy zgadzasz się z tymi słowami, iż Jezus nie jest stworzony?


Jeśli On powiedział pierworodny to znaczy, że prawdziwą jest treść tego właśnie, a nie podobnego czy bliskoznacznego, słowa w danym kontekście.

Zatem zamiast zbaczać z drogi i dokopywać się prawdy Słowa Bożego w mądrości lingwistycznej należałoby się raczej zastanowić w jaki sposób prawdziwie można powiedzieć o Jezusie że jest pierworodnym w odniesieniu do wszelkiego stworzenia.

Apostoł Paweł wyjaśnia przecież jak on to rozumie:

Kol 1:15-16 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Skoro w Jezusie, przez Jezusa i dla Jezusa zostało stworzone wszystko, to chyba logiczne jest, że jest on stwórcą a więc zarazem właścicielem (czyli dziedzicem) wszystkich stworzeń. Apostoł Paweł miał więc to na myśli nazywając go "pierworodnym"? Zresztą sam fakt, iż jest on dziedzicem wszystkiego jest również potwierdzony w innym miejscu PŚ:

Hbr 1:2 Bw „ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.”


Czy istniało takie stworzenie boże przed narodzeniem się Jezusa, o którym można by powiedzieć, że było ono zrodzone (nie mylić z urodzonym)?
Odpowiedź jest NIE.
Jezus jest pierwszym stworzeniem bożym (człowiekiem), które zostało z Boga bezpośrednio zrodzone.
W taki oto sposób On jest PIERWO-RODNYM wszelkiego stworzenia.
Prawda boża zawarta w tym określeniu zawiera zarówno dowód na to że Jezus jest zrodzony (zrodzony z Boga, a nie urodzonym jak reszta stworzenia), że jest zrodzony jako pierwszy (nikt przed Nim nie został z Boga zrodzony) jak i że jest on stworzeniem (człowiekiem – wszelkiego stworzenia).
Niecodzienna konstrukcja gramatyczna zwrotu „pierworodny wszelkiego stworzenia” wynika właśnie ze złożoności prawdy w nim objawionej.
Nie pozwala ona na przykład na użycie przyimka „z” w tej konstrukcji, gdyż wskazywałby on na ziemskie, ludzkie pochodzenie Jezusa, a tym samym przeczyłby jego niebieskiego pochodzenia.

Muszę ci powiedzieć, że ciekawa jest Twoja interpretacja i teoretycznie mógłbym się z nią zgodzić. Czyli tym samym potwierdzasz dwie prawdy: "Jezus jest człowiekiem" oraz "Jezus nie jest stworzony, ale zrodzony". Jednak tak naprawdę mam wątpliwości, czy apostoł Paweł rzeczywiście to miał na myśli (p. wyżej). Może potrafisz to wykazać. Co oznacza sformułowanie "ponieważ w nim zostało stworzone wszystko". Jest ono kluczowe do zrozumienia problemu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-23, godz. 05:39

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#83 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-08-23, godz. 09:50

Pytasz Ryśka:

Powiedz mi więc wobec tego, czy zgadzasz się ze słowami Orygenesa:

Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 17).

Czy zgadzasz się z tymi słowami, iż Jezus nie jest stworzony?

Tutaj sprawa nie jest taka prosta, zwłaszcza po okrojeniu kontekstu. Na przykład w innym miejscu Orygenes nazywa niestworzonym tylko i wyłącznie Ojca spośród trzech bytów substancjalnych Boga.

My natomiast, będąc przekonani, że istnieją trzy byty substancjalne - Ojciec, Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony
Komentarz do Ewangelii Jana II:10,75

Jeśli więc pominie się współczesną interpretację interpunkcyjną cały cytat na jaki się powołujesz wyglądałby mniej więcej tak jak poniżej. I jest prawdopodobne, że mówiąc o niestworzonym i pierworodnym nie ma na myśli Syna. Ale Ojca i Syna. Bo w całej konstrukcji wypowiada się o obu równolegle.

(cytat - na czerwono zaznaczyłem słowa o Ojcu, a na niebiesko o Synu)
także nasz zbawiciel i pan słowo boże powiedział nikt nie zna syna tylko ojciec ani nikt nie zna ojca tylko syn i ten komu syn zechce objawić chciał wyrazić w ten sposób iż wielkość poznania boga jest taka że pojąć go i poznać może tylko on sam oraz ci których umysł został oświecony przez słowo i przez boga nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia tylko ojciec który go zrodził a ojca może pojąć tylko słowo żywe które jest jego mądrością i prawdą
Orygenes "Przeciw Celsusowi" VI, 17)

Sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna.

Jasne że niektórzy twierdzili, że w Trójcy nie ma nic stworzonego. Jak na przykład Grzegorz Cudotwórca (213-273) w swym Wyznaniu wiary.

W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna

Jednak Nowacjan (200-258?) który napisał dzieło "O Trójcy", stwierdza, że nawet apostołowie i aniołowie nie poznali jego zrodzenia. Więc niby dlaczego mieliby rozsądzać na czym to zrodzenie polega. Czy aby również nie na stworzeniu.

Zatem Bóg Ojciec jest Sprawcą i Stworzycielem wszystkich rzeczy. On jedyny nie zna początku, jest niewidzialny, niezmierzony, nieśmiertelny, wieczny, jedynym Bogiem. Powiedziałbym, że nad Jego majestat, ani też moc - nic nie może być przedłożone, ani nawet przyrównane.
Z niego kiedy tak zechciał, Słowo narodziło się jako Syn, które nie jest pojmowane jako dźwięk uderzenia powietrza, czy ton mocnego głosu wydobywanego z wnętrzności, lecz rozpoznany w istocie poprzez moc okazaną przez Boga. Tajemnicy jego świętego i boskiego narodzenia nie poznał ani apostoł, ani nie poznali prorocy, ani nie poznał anioł, ani nie zrozumiało stworzenie; są one znane jedynie Synowi, który poznał tajemnice Ojca.
On zatem ponieważ został zrodzony z Ojca, jest zawsze w Ojcu. Tak zaś zawsze mówię abym dowiódł, że nie jest nienarodzony, lecz zrodzony. Otóż kto jest przed wszelkim czasem, musi być pojmowany że zawsze był w Ojcu. Nie można bowiem przypisać czasu temu, który istnieje przed czasem. On bowiem jest zawsze w Ojcu, gdyż tylko wtedy Ojciec jest zawsze Ojcem. Zaiste i Ojciec Go bowiem poprzedza, co jest konieczne - jest pierwszy skoro jest Ojcem. Skoro tak, to jest czymś oczywistym, że Ten który nie zna początku poprzedza tego, który ma początek. Jednocześnie jest nieuniknione, aby On był mniejszy, skoro wie, że jest w Nim, mając początek z tego względu, że się rodzi. Jakkolwiek ma początek ponieważ się rodzi dzięki naturze Ojca w jakiś sposób, jest podobny w pochodzeniu, skoro rodzi się z tego Ojca, który jedyny nie ma początku.

O Trójcy 182-185

Były też i inne poglądy.

Dodam jeszcze, że Henryk Pietras (jezuita, autorytet w dziedzinie patrystyki i historii kościoła) tak wypowiada się o poglądach Marcelego (zm. 374r), który był zagorzałym przeciwnikiem arianizmu ( dziś zwanego antytrynitaryzmem):

Zdaniem Marcelego bowiem Trójca nie istnieje odwiecznie: od zawsze był tylko Bóg, który jedynie w celu stworzenia i - następnie - zbawienia świata wydał z siebie swą Moc, która jednak powróci do Niego u końcu czasów, i znów nie będzie Trójcy, tylko jeden Bóg. Bóg nie jest więc wiecznie Ojcem, ale można Go tak nazwać tylko w ekonomii stworzenia i zbawienia.

Synody w 340 i 344 aprobowały Marcela. Natomiast sobór konstantopolitański z 381r. już go potępił. Ale to już raczej nie na temat.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-08-23, godz. 10:17

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#84 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-08-23, godz. 12:36

Pytasz Ryśka:
Tutaj sprawa nie jest taka prosta, zwłaszcza po okrojeniu kontekstu. Na przykład w innym miejscu Orygenes nazywa niestworzonym tylko i wyłącznie Ojca spośród trzech bytów substancjalnych Boga.

My natomiast, będąc przekonani, że istnieją trzy byty substancjalne - Ojciec, Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony

Komentarz do Ewangelii Jana II:10,75


Sugestywne, zwłaszcza dla ŚJ, ale chyba nic więcej, poza tym, że jest to w sumie wyrwane nie tyle z kontekstu jego dzieła, co z kontekstu ówczesnych uwarunkowań historycznych i pojęciowych.

A więc zacznijmy od początku. Otóż Ojcowie próbowali tłumaczyć ekonomię Trójcy za pomocą pojęć platońskich, którymi w rozumowaniu posługiwali się współcześni im odbiorcy, czyniąc to trochę po to, żeby do tych odbiorców skuteczniej dotrzeć, ale też trochę dlatego, że sami tak myśleli. Bardzo obszernie można o tym przeczytać we wstępie do dziełek Tertuliana i Hipolita o Trójcy, wydanych swego czasu przez WAM (gdzieś w 1997). Wedle wspomnianych pojęć, w które ubierali oni doktrynę o Trójcy, przed wiekami Ojciec zrodził Syna (choć nie w sensie czasowym, gdyż zrodzenie trwało odwiecznie) a Syn posłał Ducha od siebie. Są to procesy emanacji, tak typowe dla platonizmu. Jak to lepiej rozumieć? Emanacja zawiera w sobie ideę wyłaniania. Wcześniej, "przed zrodzeniem" Syn istniał "w" Ojcu, z którym dialogował, więc istniała tu odrębność osobowa, choć nie substancjalna. Takie rozumienie u Ojców poświadczał już Hipolit i Tertulian. Jeśli "moment" emanacji rozumieć jako swego rodzaju "początek" w ekonomii Trójcy, "utworzenie" się w sensie wyłonienia z substancji Ojca (tak jak płomień oddziela się od swego źródła przechodząc na inne miejsce), to w tym sensie rzeczywiście tylko Ojciec nie podlega jakiemuś "utworzeniu". Ale to "utworzenie" w kategoriach platońskiej emanacji, które nie ma jednak nic wspólnego ze stwarzaniem ex nihilo, jakiemu podlega reszta stworzenia. Widać to po innych stwierdzeniach Orygenesa, które już zakładają to, że Syn nie został stworzony w takim znaczeniu. W swym Komentarzu Listu do Hebrajczyków Orygenes pisał o Jezusie, że "nie było takiej chwili, w której nie istniał" (za Pamfil z Cezarei, Obrona Orygenesa, III), gdyż cały czas istniał w Ojcu, a "Strażnica" z 15 lipca 2001 wyjątkowo trafnie ujęła tu problem gdy stwierdziła, że "Orygenes opisał Jezusa jako 'jednorodzonego Syna, który wprawdzie narodził się, jednakże bez jakiegokolwiek początku'" (s. 30).

A zatem należy te wypowiedzi Orygenesa rozumieć w kategoriach w jakich on je rozumiał, czyli platońskiej emanacji. Wtedy poszczególne słowa mówiące o "nieutworzeniu Ojca" itp. zaczynają mieć zupełnie inną wymowę. W każdym razie na pewno nie taką jak chcą ŚJ zupełnie nie rozumujący już w tych kategoriach, nie rozróżniający tutaj tych historyczno pojęciowych bardzo delikatnych niuansów, i widzący w takich określeniach potwierdzenie dla tezy Strażnicy, że Jezus to takie sobie stworzenie jak każde inne. Ale Orygenes wcale tak nie myślał jak widać, bo Orygenes to nie Strażnica a Strażnica to nie Orygenes.

W sumie ja też mógłbym używać takich samych pojęć platońskich w myśleniu jak Orygenes, włącznie ze stwierdzeniem, które mówi, że tylko Ojciec jest nieutworzony, i nadal mógłbym pozostawać mimo to trynitarzem. Umożliwiłby to właśnie platonizm i jego koncepcja emanacji.

Jeśli więc pominie się współczesną interpretację interpunkcyjną cały cytat na jaki się powołujesz wyglądałby mniej więcej tak jak poniżej. I jest prawdopodobne, że mówiąc o niestworzonym i pierworodnym nie ma na myśli Syna. Ale Ojca i Syna. Bo w całej konstrukcji wypowiada się o obu równolegle.

(cytat - na czerwono zaznaczyłem słowa o Ojcu, a na niebiesko o Synu)
także nasz zbawiciel i pan słowo boże powiedział nikt nie zna syna tylko ojciec ani nikt nie zna ojca tylko syn i ten komu syn zechce objawić chciał wyrazić w ten sposób iż wielkość poznania boga jest taka że pojąć go i poznać może tylko on sam oraz ci których umysł został oświecony przez słowo i przez boga nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia tylko ojciec który go zrodził a ojca może pojąć tylko słowo żywe które jest jego mądrością i prawdą
Orygenes "Przeciw Celsusowi" VI, 17)

Sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna.


Nieźle kombinujesz, typowo po świadkowsku rozrywasz spójność zdań i próbujesz na siłę wprowadzić dwa podmioty do jakiegoś fragmentu. Gdyby to zinterpretować w taki sposób jak proponujesz to wyszłoby masło maślane, gdyż ten tekst mówiłby wtedy o tym, że Ojciec ma pojmować.... siebie. Bez sensu. Tymczasem zdanie precyzyjnie rozdziela tu podmioty podlegające poznawaniu, najpierw jest mowa o Synu i pojmowaniu go przez Ojca ("nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia tylko Ojciec który go zrodził") a dopiero dalej fragment ten w sposób uporządkowany i oddzielny zajmuje się kwestią poznawania Ojca: "a Ojca może pojąć tylko słowo żywe które jest jego mądrością i prawdą".

Jasne że niektórzy twierdzili, że w Trójcy nie ma nic stworzonego. Jak na przykład Grzegorz Cudotwórca (213-273) w swym Wyznaniu wiary.

W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna


Nie zajmujemy się tym.

Jednak Nowacjan (200-258?) który napisał dzieło "O Trójcy", stwierdza, że nawet apostołowie i aniołowie nie poznali jego zrodzenia. Więc niby dlaczego mieliby rozsądzać na czym to zrodzenie polega. Czy aby również nie na stworzeniu.

Zatem Bóg Ojciec jest Sprawcą i Stworzycielem wszystkich rzeczy. On jedyny nie zna początku, jest niewidzialny, niezmierzony, nieśmiertelny, wieczny, jedynym Bogiem. Powiedziałbym, że nad Jego majestat, ani też moc - nic nie może być przedłożone, ani nawet przyrównane.
Z niego kiedy tak zechciał, Słowo narodziło się jako Syn, które nie jest pojmowane jako dźwięk uderzenia powietrza, czy ton mocnego głosu wydobywanego z wnętrzności, lecz rozpoznany w istocie poprzez moc okazaną przez Boga. Tajemnicy jego świętego i boskiego narodzenia nie poznał ani apostoł, ani nie poznali prorocy, ani nie poznał anioł, ani nie zrozumiało stworzenie; są one znane jedynie Synowi, który poznał tajemnice Ojca.
On zatem ponieważ został zrodzony z Ojca, jest zawsze w Ojcu. Tak zaś zawsze mówię abym dowiódł, że nie jest nienarodzony, lecz zrodzony. Otóż kto jest przed wszelkim czasem, musi być pojmowany że zawsze był w Ojcu. Nie można bowiem przypisać czasu temu, który istnieje przed czasem. On bowiem jest zawsze w Ojcu, gdyż tylko wtedy Ojciec jest zawsze Ojcem. Zaiste i Ojciec Go bowiem poprzedza, co jest konieczne - jest pierwszy skoro jest Ojcem. Skoro tak, to jest czymś oczywistym, że Ten który nie zna początku poprzedza tego, który ma początek. Jednocześnie jest nieuniknione, aby On był mniejszy, skoro wie, że jest w Nim, mając początek z tego względu, że się rodzi. Jakkolwiek ma początek ponieważ się rodzi dzięki naturze Ojca w jakiś sposób, jest podobny w pochodzeniu, skoro rodzi się z tego Ojca, który jedyny nie ma początku.

O Trójcy 182-185.


"Początek" w sensie platońskiej koncepcji emanacji i chrześcijańskiego pojęcia zrodzenia. Odsyłam do tego co pisałem wyżej.

Były też i inne poglądy.

Dodam jeszcze, że Henryk Pietras (jezuita, autorytet w dziedzinie patrystyki i historii kościoła) tak wypowiada się o poglądach Marcelego (zm. 374r), który był zagorzałym przeciwnikiem arianizmu ( dziś zwanego antytrynitaryzmem):

Zdaniem Marcelego bowiem Trójca nie istnieje odwiecznie: od zawsze był tylko Bóg, który jedynie w celu stworzenia i - następnie - zbawienia świata wydał z siebie swą Moc, która jednak powróci do Niego u końcu czasów, i znów nie będzie Trójcy, tylko jeden Bóg. Bóg nie jest więc wiecznie Ojcem, ale można Go tak nazwać tylko w ekonomii stworzenia i zbawienia.

Synody w 340 i 344 aprobowały Marcela. Natomiast sobór konstantopolitański z 381r. już go potępił. Ale to już raczej nie na temat.


Piękne, jakże trafnie ujmuje on tutaj to o czym pisałem wyżej na temat emanacji i platońskich pojęć używanych do opisu wyłaniania się osób Trójcy z jednej substancji boskiej. Jest coś ujmującego w tym poglądzie, który tak mocno podkreśla zarazem jedność Trójcy, za pomocą zwracania uwagi na to, że ma jedną boską substancję, jak i ekonomię Jej działania, przez zwracanie uwagi na odrębność Osób.

Oczywiście to wcale nie oznacza, że tak z Trójcą musi być. To były tylko takie mniej lub bardziej trafne próby opisu Jej natury, za pomocą ówcześnie modnych pojęć (na podobnej zasadzie jak dziś istnieją próby opisu natury Trójcy za pomocą analogii wielopostaciowości wody - lód, para, woda). Z czasem te próby, które z początku spotkały się z akceptacją, były potępiane, gdyż te pojęcia wychodziły z mody lub stały się niebezpieczne przez swe wypaczenia.

#85 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-08-23, godz. 18:26

. Ale to "utworzenie" w kategoriach platońskiej emanacji, które nie ma jednak nic wspólnego ze stwarzaniem ex nihilo, jakiemu podlega reszta stworzenia.

I tutaj po części się z tobą zgodzę. Syn powstał z substancji Ojca według późniejszych Ojców takich jak Orygenes. Jednak myśl platońska której używali wogóle zakładała, że cały wszechświat nie powstał ex nihilo (z niczego). Platonizm zakładał, że materia jest wieczna. A Bóg stworzył wszechświat porządkując tę materię. Tak więc zarówno Syn jak i reszta świata nie mają początku z niczego. A przecież wiemy, że wszystko pochodzi z Ojca. Łącznie z Synem. Argument mirka w strone Ryszarda wcale nie jest ostatecznie słuszny. No chyba, że ktoś woli być uczniem Platona w ujęciu Orygenesa, jak sam dowodzisz. Moim skromnym zdaniem.Lepiej być uczniem apostołów. I ich tradycji.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#86 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-08-23, godz. 18:43

I tutaj po części się z tobą zgodzę. Syn powstał z substancji Ojca według późniejszych Ojców takich jak Orygenes. Jednak myśl platońska której używali wogóle zakładała, że cały wszechświat nie powstał ex nihilo (z niczego). Platonizm zakładał, że materia jest wieczna.


Tylko, że tego poglądu Ojcowie z platonizmu już nie brali, bo był jawnie sprzeczny z Pismem. Używali oni więc tylko elementów platonizmu do przybliżenia takich koncpecji jak Trójca, dusza.


A Bóg stworzył wszechświat porządkując tę materię. Tak więc zarówno Syn jak i reszta świata nie mają początku z niczego.


Świetne spostrzeżenie, w tym rzecz, więc cytowanie przez ówczesnych antytrynitarzy Ojców, żeby udowadniać, że wedle nich Jezus został utworzony ex nihilo jest błędne. Ja też się z tobą zgodzę Olo, jak mało kiedy.

No chyba, że ktoś woli być uczniem Platona w ujęciu Orygenesa, jak sam dowodzisz. Moim skromnym zdaniem.Lepiej być uczniem apostołów. I ich tradycji.


Niestety ale znów mam wrażenie, że zgubiłeś gdzieś meritum. My nie opieramy się na platonizmie. Ojcowie nie opierali się na platonizmie jako na źródle ich wierzeń, to wszystko to tylko było używanie jako narzędzia tamtych ówczesnych pojęć, żeby łatwiej i bez nieporozumień można było dotrzeć do kategorii myślowych tamtych ludzi. Ludzkie myśli poruszają się w znanych im schematach, jeśli nie nadajesz na tej fali to po prostu nie jesteś rozumiany. Na podobnej zasadzie istnieje dziś zjawisko inkulturacji, gdzie misjonarze tłumaczą ludom wierzenia biblijne ubierając je w szatę wierzeń tych ludów. Inaczej nie byliby wręcz zrozumiani.

Polecam zapoznanie się z hasłem inkulturacja w wikipedii

http://pl.wikipedia....ki/Inkulturacja

#87 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-08-23, godz. 19:13

Świetne spostrzeżenie, w tym rzecz, więc cytowanie przez ówczesnych antytrynitarzy Ojców, żeby udowadniać, że wedle nich Jezus został utworzony ex nihilo jest błędne. Ja też się z tobą zgodzę Olo, jak mało kiedy.

Cieszy mnie to. Zresztą pomijając temat, jest pewne miejsce w necie gdzie dyskutujemy na te tematy bardziej otwarcie. Gdybyś tylko wiedział jak bliscy jesteśmy sobie czasami. Swoją droga szkoda, że wiele dyskusji internetowych to walka. Tak jakoś dziwacznie potoczyły się nasze losy.

Pozdrawiam.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#88 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-24, godz. 03:51

name='mirek' date='2008-08-23 16:05' post='99560'

Gdzie ja sfałszowałem Słowo Boże? Ja ci po prostu odpisałem co oznacza "pierworodny umarłych" nie wiedząc, że Tobie chodziło o "pierworodny z umarłych". ŚJ często mylą te dwa pojęcia i uważają je za te same, stąd też może nasze nieporozumienie. Jeśli czujesz się obrażony to pragnę cię gorąco przeprosić. Jak więc rozumiesz sformułowanie "pierworodny umarłych"?

Zgódźmy się na nieporozumienie.
Ja nie rozumiem sformułowania "pierworodny umarłych", bo takie w Kol 1:18 nie występuje.

Powiedz mi więc wobec tego, czy zgadzasz się ze słowami Orygenesa:

Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 17).

Mirek,
Ja dzieł Orygenesa nie znam dlatego moja odpowiedź odnosić się będzie wyłącznie do zdania, które tu zacytowałeś, a nie do jego poglądów w ogóle.
Zauważam, że stwierdzenie to wyraża zgodność moralną pomiędzy dwoma niejako logicznie wykluczającymi się pojęciami tzn, tylko wtedy gdy uznamy, że Orygenes akceptuje, iż Jezus jest w jakimś sense częścią wszelkiego stworzenia możemy zrozumieć jego rozterkę w pogodzeniu tego z faktem nie-bycia stworzonym jednocześnie. Gdyby jego problem ograniczał się tylko i wyłącznie do genetycznych uwarunkowań (nie przychodzi mi do głowy lepsze określenie), sprawa „godnego pojęcia” tego zdarzenia byłaby trywialnie prosta.
Bycie stworzeniem i nie-bycie stworzonym to pojęcia, które się wcale nie wykluczają.
Ja i ty Mirek, choć nie zostaliśmy stworzeni (zakładam, że ty podobnie jak ja, urodziłeś się z dwojga rodziców), jesteśmy przecież stworzeniami bożymi należąc do gatunku ludzi, który bierze swój początek w dwóch osobnikach bezpośrednio stworzonych prze Boga. Zatem każdy człowiek jest stworzeniem (Jezus też), choć tylko dwoje (Adam i Ewa) zostali stworzeni.
Jak więc widzisz, nie ma w tym wielkiej filozofii dlatego podejrzewam, że nie na tym polegał dylemat Orygenesa.
Zakładam też, że gdy Orygenes mówi „godny”to ma na myśli, głęboki, sięgający źródeł istoty rzeczy, a więc mam wrażenie, że jego słowa odnoszą się do tajemnicy (jest to przynajmniej dla mnie tajemnicą), która zawiera się w fakcie, że osoba Jezusa (człowieka, którego cechą jest istnienie doczesne) wzięła swój początek z Boga, który jest wieczny. Nie zrozum mnie źle. Sam fakt wystąpienia takiego przypadku nie jest żadną tajemnicą. Tajemnica zawiera się w tym fakcie, ale okrojona wersja cytatu, który zamieściłeś w skierowanym do mnie pytaniu nie ukazuje istoty tego problemu.
Widać ją dopiero w rozszerzonej wersji tego cytaty zamieszczonej przez Olo, którą tu cytuję: „także nasz zbawiciel i pan słowo boże powiedział nikt nie zna syna tylko ojciec ani nikt nie zna ojca tylko syn i ten komu syn zechce objawić chciał wyrazić w ten sposób iż wielkość poznania boga jest taka że pojąć go i poznać może tylko on sam oraz ci których umysł został oświecony przez słowo i przez boga nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia tylko ojciec który go zrodził a ojca może pojąć tylko słowo żywe które jest jego mądrością i prawdą”.
Teraz jest dla mnie jasne, że Orygenes rozumiał istotę osoby Jezusa dokładnie tak, jak przedstawia je Pismo i jak rozumieli ją Apostołowie, a nie tak jak ją się dzisiaj powszechnie rozumie.
Słowa Orygenesa mogłyby moim zdanie posłużyć za doskonały dowód na to, iż Orygenes ani nie wierzył w preegzystencję Jezusa, ani w jakiegoś pana ukrywającego się pod nazwą logos, lecz postrzegał Jezusa jako zmaterializowaną formę słowa Boga, czyli dokładnie tak jak to czynili Apostołowie.
Tylko wtedy, gdy jego uwagę o „godnym pojęciu” niestworzonego (słowa które zawsze było u Boga i z tej racji było Bogiem) i pierworodnego wszelkiego stworzenia (człowieka , którego pochodzenie umiejscowione jest w tym właśnie niestworzonym) rozpatruję w powyższych kategoriach, mogę zrozumieć i zgodzić się, że nikt nie może jej pojąć.
Bowiem kto wyjaśni jak słowo stało się ciałem?
Ja nie mówię o wierze w takie zjawisko, lecz o „mechanice” zamiany jednego w drugie.
Wydaje mi się, że ten właśnie problem porusza Orygenes, a upewniają mnie o tym słowa jakich używa w stosunku do Jezusa: „nasz zbawiciel i pan słowo boże powiedział” oraz „ ojca może pojąć tylko słowo żywe”.
Zauważ Mirek, składnię jakiej Orygenes używa : słowo boże – powiedział!
Czy odważyłbyś się wykazać na podstawie tych słów, że słowo boże to „tytuł” Jezusa?
Podobnie w drugim wypadku: może pojąć tylko słowo żywe!
Słowa te, dowodzą niezbicie, że dla Orygenesa, tak jak i dla Apostołów (zaraz to wykażę) Jezus jest
fizyczną formą istnienia słowa Boga. Tylko wtedy można rozsądnie mówić: słowo powiedział, albo słowo zrozumiał, może pojąć.
Zatem dylemat Orygenesa nie polegał wcale (jak wnioskuję na podstawie mojej ograniczonej do omawianego cytatu wiedzy o tym człowieku i jego poglądach) na niemożliwości zrozumienia antropomorfizmu, z którym jakoby mielibyśmy do czynienie w osobie Jezusa, lecz fenomenu słowa żywego tj słowa (bożego) które zawiera życie w sobie samym.
Dla Orygenesa, fizyczny Jezus, jest w tym samym czasie człowiekiem, a także słowem żywym.
Identycznie rozumieli istotę Jego osoby Apostołowie i w takim właśnie kontekście należy czytać wszystko (włącznie z Kol 1:16), co o Jezusie zostało w Biblii napisane.
Na dowód tego cytuję:
1Jo 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
1Jo 1:2 (Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
1Jo 1:3 Cośmy, mówię, widzieli i słyszeli, to wam zwiastujemy, abyście i wy z nami społeczność mieli, a społeczność nasza, aby była z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.

Zwróć uwagę, że 1:1 mówi CO, a nie kto, mimo iż dalej mówi „ na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały”, tym czymś jest Słowo żywota.
Zdanie to ma sens (jest logiczne) tylko wtedy gdy to Coś (Słowo żywota) i ten Ktoś (Jezus – Słowo które się stało ciałem) to jedno i to samo.
Byłoby zupełnie niezrozumiałe gdybyśmy „uczepili się” tego, że znaczy tylko jedno albo tylko drugie, bowiem ani nie da się dotknąć słowa (pojęcie abstrakcyjne) ani odwrotnie, trudno sobie wyobrazić aby ciało, powstałe z tegoż słowa istniało wiecznie.
1Jo 1:2 pokazuje, że istotą świadectwa Apostołów, ich zwiastowania jest żywot wieczny, który był u Ojca. Nie jakaś mistyczna osoba Syna, Logos czy inne jeszcze bajeczki, lecz źródło odwiecznego życia, życie samo w sobie, które się zawiera w słowie bożym, słowie żywota, który (żywot! Mirek, nie ktoś czy coś innego) teraz jest nam objawiony.
Jest on (żywot) objawiony w osobie człowieka Jezusa.
Czytany w kontekście wynikającym z rozważań powyższego tekstu Kol 1:16 „ Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.” brzmi:
Albowiem przez nie (słowo) stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przez nie (słowo) i dla niego (Jezusa, słowa które się ciałem stało) stworzone jest.
Zdanie to, nie tylko zawiera w sobie naturalny sens, ale co ważniejsze, jest doskonale zgodne z opisem stworzenia świata i celem, jaki przyświecał Ojcu w tym akcie, który potwierdzają choćby cytowane przez ciebie słowa Hbr 1:2 tj, jeśli czytamy je tym samym kontekście.
Inaczej bowiem słowa „przez którego także wszechświat stworzył.” zawierają jakąś niewytłumaczalną, enigmatyczną treść, której nikt nigdy nie będzie wstanie zrozumieć.
Co ważniejsze jeszcze, kłócą się one z faktycznym opisem stworzenia świata zawartym w Genesis, gdzie proces stwarzania świata jest przedstawiony jako akt bezpośredni wynikający z faktu wypowiadania słowa: „Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość”, a nie zdarzenia dokonanego pośrednio, na jakie słowo „przez” ( wskazujące jakoby na Jezusa) mogłoby wskazywać.
Czy więc zgadzam się z Orygenesem?
Nie wiem czy dobrze odgadłem jego intencje, a więc nie wiem, sam to osądź.

Czy zgadzasz się z tymi słowami, iż Jezus nie jest stworzony?

Zgadzam się z poglądem, że Jezus nie został stworzony bez względu na to kto takowy wygłasza.

Apostoł Paweł wyjaśnia przecież jak on to rozumie:

Kol 1:15-16 Bw „On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,(16) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.”

Apostoł Paweł wyjaśnia co on rozumie, pytanie jest, czy ty rozumiesz tak jak Apostoł Paweł?

Skoro w Jezusie, przez Jezusa i dla Jezusa zostało stworzone wszystko, to chyba logiczne jest, że jest on stwórcą a więc zarazem właścicielem (czyli dziedzicem) wszystkich stworzeń. Apostoł Paweł miał więc to na myśli nazywając go "pierworodnym"? Zresztą sam fakt, iż jest on dziedzicem wszystkiego jest również potwierdzony w innym miejscu PŚ:

Przeczytaj sobie Jana 1, kilka piewszych wersetów w przekładzie interlinearnym i sprawdź czy jest tam mowa o Nim (Jezusie) jak to tu sugerujesz, czy może o nim (słowie) i porównaj zmoim komentarzem wyżej.


Hbr 1:2 Bw „ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.”

jak wyżej


Muszę ci powiedzieć, że ciekawa jest Twoja interpretacja i teoretycznie mógłbym się z nią zgodzić. Czyli tym samym potwierdzasz dwie prawdy: "Jezus jest człowiekiem" oraz "Jezus nie jest stworzony, ale zrodzony". Jednak tak naprawdę mam wątpliwości, czy apostoł Paweł rzeczywiście to miał na myśli (p. wyżej). Może potrafisz to wykazać. Co oznacza sformułowanie "ponieważ w nim zostało stworzone wszystko". Jest ono kluczowe do zrozumienia problemu.

jak wyżej

#89 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-27, godz. 07:14

name='mirek' date='2008-08-23 16:05' post='99560'
Mirek,
Czy nie zechciałbyś skomentować 1Jo 1:1-3 w świetle tematu który tu rozważamy?

#90 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-27, godz. 20:33

Ja nie rozumiem sformułowania "pierworodny umarłych", bo takie w Kol 1:18 nie występuje.

No ale występuje w Obj 1:5. Jak więc rozumiałbyś to wyrażenie?


Bycie stworzeniem i nie-bycie stworzonym to pojęcia, które się wcale nie wykluczają.
Ja i ty Mirek, choć nie zostaliśmy stworzeni (zakładam, że ty podobnie jak ja, urodziłeś się z dwojga rodziców), jesteśmy przecież stworzeniami bożymi należąc do gatunku ludzi, który bierze swój początek w dwóch osobnikach bezpośrednio stworzonych prze Boga. Zatem każdy człowiek jest stworzeniem (Jezus też), choć tylko dwoje (Adam i Ewa) zostali stworzeni.
Jak więc widzisz, nie ma w tym wielkiej filozofii dlatego podejrzewam, że nie na tym polegał dylemat Orygenesa.

I tutaj mogę się zgodzić. Jezus jako człowiek jest stworzeniem, ale jako Bóg (czy jak niektórzy nazywają go duch, czy archanioł Michał) nie ma początku.


Teraz jest dla mnie jasne, że Orygenes rozumiał istotę osoby Jezusa dokładnie tak, jak przedstawia je Pismo i jak rozumieli ją Apostołowie, a nie tak jak ją się dzisiaj powszechnie rozumie.

Dlaczego? dzisiaj też mówi się, iż wcielenie Jezusa jest tajemnicą!


Bowiem kto wyjaśni jak słowo stało się ciałem?

Jest to cud, ale nie znaczy to, iż nie należy w to wierzyć.


Czy odważyłbyś się wykazać na podstawie tych słów, że słowo boże to „tytuł” Jezusa?
Podobnie w drugim wypadku: może pojąć tylko słowo żywe!

Księga Objawienia nazywa Jezusa Słowem Bożym, a więc wierzę w to.


Dla Orygenesa, fizyczny Jezus, jest w tym samym czasie człowiekiem, a także słowem żywym.

A więc mamy dwie natury w Chrystusie, prawda? Bo wyżej powiedziałes, że słowo to Bóg.


1Jo 1:1 Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;
1Jo 1:2 (Bo żywot objawiony jest i widzieliśmy, i świadczymy i zwiastujemy wam on żywot wieczny, który był u Ojca, i objawiony nam jest.)
1Jo 1:3 Cośmy, mówię, widzieli i słyszeli, to wam zwiastujemy, abyście i wy z nami społeczność mieli, a społeczność nasza, aby była z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem.

Dla mnie te słowa "co było od początku" są stwierdzeniem wszechwieczności Jezusa. Skoro słowo było już na początku (w domysle czasu) to było zawsze, bo wcześniej nie było upływu czasu i nie mozna mówić o początku. Początek dopiero zapoczątkował Jezus. Dlatego nazywany jest początkiem stwarzania Boga. Czy zgadzasz się?


Zdanie to ma sens (jest logiczne) tylko wtedy gdy to Coś (Słowo żywota) i ten Ktoś (Jezus – Słowo które się stało ciałem) to jedno i to samo.

Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że ty inaczej to postrzegasz.


Zgadzam się z poglądem, że Jezus nie został stworzony bez względu na to kto takowy wygłasza.

To w zasadzie o czym my dyskutujemy, skoro mamy takie samo zdanie w tej kwestii?


Przeczytaj sobie Jana 1, kilka piewszych wersetów w przekładzie interlinearnym i sprawdź czy jest tam mowa o Nim (Jezusie) jak to tu sugerujesz, czy może o nim (słowie) i porównaj zmoim komentarzem wyżej.

po porównanu wyszła mi sprzeczność, ponieważ wczesniej mówiłeś, że Jezus i słowo to to samo. :P
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#91 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2008-08-28, godz. 08:34

Witam,

Może we wstepie zaznaczę, że nie znam biblijnej greki stąd porównanie jakie zastosowałem zapewne nie pokrywa się z warsztatem metodologicznym badacza (naukowca), ale wnioskami sie podziele.

Otóż sprawdzałem tekst z Listu do Kolosan oraz Objawienia i widzę tam tą samą konstrukcję. Dlaczego więc Mirku mówisz że konstrukcja Objawienia, nie jest tu spójna z Kolosan?

Kwestia druga, porównałem jak te teksty są tłumaczone w polskich przekładach;

Oddam tylko sens chodzi mi o wystepowanie lub nie łącznika :"z"

pierworodny z umarłych NŚ
pierworodny umarłych BP
pierworodny z umarłych BBrzeska
pierworodny z umarłych BG
pierworodny z umarłych BW
pierworodny umarłych BT
pierworodny pośród umarłych BWP

A zatem zdanie to jest różnie tłumaczone.



Michał

Użytkownik MichałA edytował ten post 2008-08-28, godz. 10:20


#92 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-29, godz. 23:32

name='mirek' date='2008-08-28 07:03' post='99997

No ale występuje w Obj 1:5. Jak więc rozumiałbyś to wyrażenie?

Mirek, ja ci już tłumaczyłem jak ja rozumiem pierworództwo Jezusa w odniesieniu do żywych i umarłych. Mojego zrozumienia nie zmienia fakt użycia w jednym miejscu Biblii zwrotu „z umarłych” a w drugim tylko „umarłych”, gdyż dla mnie, w każdym z tych wypadków odnosi się to do tej samej grupy istot i zawsze w relacji którą już wyjaśniłem.
Problem pojawia się jednak wtedy, gdy przyjmiemy twoje tłumaczenie (a właściwie zamianę znaczenia słowa pierworodny na właściciel czy spadkobierca) gdyż wtedy zwrot, o ile jeszcze w przypadku „właściciel umarłych” zdaje się być gramatycznie poprawnym (choć nie logicznie, bo co to oznacza że ktoś jest właścicielem umarłych?), to w drugim – „właściciel z umarłych” już nie ma kompletnie jakiegokolwiek sensu.

I tutaj mogę się zgodzić. Jezus jako człowiek jest stworzeniem, ale jako Bóg (czy jak niektórzy nazywają go duch, czy archanioł Michał) nie ma początku.


Mirek, czy zauważyłeś że imię Jezus pojawia się w Biblii dopiero wtedy, gdy rodzi się człowiek w Betlejem?
Zapytam tak, czy Jezus był, zanim się Jezus narodził?
Podpowiadam – nie.
Jezus to imię człowieka, osoby ludzkiej, duszy, która się urodziła około 2000 lat temu.
Dopóki nie było człowieka, nie było też imienia z nim skojarzonego, i być nie mogło, gdyż samego człowieka jeszcze nie było.
Wyrażenia „Jezus jako człowiek” lub „Jezus jako Bóg” nie mają żadnego sensu.
Równie dobrze można by mówić o tobie Mirek jako człowiek i Mirek jako krokodyl i wyobraź sobie, że aby zwroty te były prawdziwe w umysłach ludzi tak cię widzących, wystarczyłoby im tylko wmówić, że Mirek posiada podwójna naturę, nic więcej.
Sens ma tylko stwierdzenie „człowiek Jezus”.
Pojęć, których używasz, nie ma w Biblii i ich być nie może, gdyż zostały wymyślone przez ludzi, którzy nie rozumieją istoty przemiany wyrażonej w Biblii zwrotem „a słowo ciałem się stało” i istoty bytu jaki ten rodzaj zrodzenia implikuje.
Ci zamieniają ucieleśnienie się słowa na nie mające nic wspólnego z prawdą biblijną „wcielenie” jakiejś realnie i do tego fizycznie istniejącej wcześniej osoby.
Oczywistym jest też następna implikacja tego błędu – odwieczne istnienie człowieka Jezusa, choć tu już nie jest wygodnie mówić o Nim że był człowiekiem. Nie przeszkadza to jednak wcale wyznawcom tych teoryjek, aby ogłaszać wszem i wobec, że to Jezus (człowiek) stwarzał świat!?
I tak, krok po kroku wkraczamy w świat baśni, urojeń absurdu.
Wystarczy tylko zastąpić ucieleśnienie na wcielenie, słowo żywota (słowo Boga) na Logos (realnie istniejącą osobę?) itd. itp.
Jednak gdy Jan mówi o Nim, to jasne jest że mówi o jednym, choć wyraża się o Nim zarówno jak o słowie, które było na początku jak i o osobie fizycznej, która kiedyś chodziła po tej ziemi.
Sposób ten odzwierciedla doskonałe zrozumienia faktu, który mówi, że to co zawsze było u Boga, słowo żywota, jest teraz na ziemi w postaci człowieka Jezusa.
I tu jest granica, której nie możesz przeskoczyć

Dlaczego? dzisiaj też mówi się, iż wcielenie Jezusa jest tajemnicą!

No właśnie, mówi się (powszechnie) o wcieleniu Jezusa, a nie biblijnym ucieleśnieniu słowa – słowo ciałem się stało – woda stała się winem.

Jest to cud, ale nie znaczy to, iż nie należy w to wierzyć.

Ja nie zaprzeczam że to cud i wierzę w ten cud, jednak, jak widzisz, słowa : „a słowo ciałem się stało” oznaczają dla mnie i dla ciebie coś zupełnie innego.
Śmiem tez twierdzić, że Orygenes również nie podzielał twoich poglądów w tej sprawie i że rozumiał je tak jak ja je rozumiem. Świadczą o tym jego słowa: „a ojca może pojąć tylko słowo żywe”, które nie mogą się nie odnosić do osoby człowieka Jezusa przedstawionej w 1Jana 1:1-3.
Czy rozumiesz Mirek, słowo przez które Bóg stworzył świat, to słowo ciałem się stało, ręce nasze się go (słowa) dotykały i ono teraz w tej fizycznej postaci pojmuje – rozumie ojca.

Księga Objawienia nazywa Jezusa Słowem Bożym, a więc wierzę w to.

A kto tutaj przeczy temu, że tak nie jest?
Moje pytanie odnosi się do tego co oznacza ten fakt, a nie czy jest on prawdziwy?

A więc mamy dwie natury w Chrystusie, prawda? Bo wyżej powiedziałes, że słowo to Bóg.

Nie, nie prawda.
Jeszcze raz Mirek, słowo i człowiek to nie dwaj oddzielni panowie w jednym bycie, lecz jedno i to samo w osobie człowieka Jezusa.
Fenomen osoby Jezusa nie polegał dla Orygenesa na tym, że widział w Nim jakąś, istniejącą uprzednio osobę teraz wcieloną, lecz że widział słowo (to co się mówi), które się zmaterializowało, ucieleśniło, ciałem się stało. Tak, że można było je widzieć fizycznie i dotykać je rękami. To jest cud w który ja wierzę, wcielenie się jest w świetle tego cudu tanią maskaradą, w którą ty tak niezłomnie wierzysz.

Dla mnie te słowa "co było od początku" są stwierdzeniem wszechwieczności Jezusa.

Mirek, i znowu te twoje „podstawianki”, „co było od początku” odnosi się do tego co, a nie kto,
i z tego również powodu nie może się odnosić do osoby Jezusa.

Skoro słowo było już na początku (w domysle czasu) to było zawsze, bo wcześniej nie było upływu czasu i nie mozna mówić o początku.


Mirek, czy nie wpadasz tu w pułapkę swojej własnej mądrości?
Czyż nie dowodzisz tutaj, że mówienie o początku może odnosić się tylko i wyłącznie do sytuacji w której mamy do czynienia z czasem (zgadzam się) tj gdy on istnieje, i że gdy nie ma czasu nie można mówić o jakimkolwiek jego przedziale włącznie z początkiem (zgadzam się)?
Czy zatem określenie „na początku” nie odnosi się raczej do wydarzenia określonego w czasie, a nie jak błędnie dowodzisz, przed tym niż możliwe było jego „upływanie”?

Początek dopiero zapoczątkował Jezus.


Żartujesz?

Dlatego nazywany jest początkiem stwarzania Boga. Czy zgadzasz się?

Zgadzam się absolutnie ze znaczeniem słów: „początek stworzenia Bożego”.
Tak samo jak dla apostołów, Orygenesa i dla mnie również oznaczają one, że Jezus jest ucieleśnieniem tego samego słowa, przez które na początku Bóg stworzył świat. Jednak nie zgadzam się absolutnie z tym, że jakoby oznaczały one iż to Jezus stwarzał świat.

Zgadzam się z tym, ale wydaje mi się, że ty inaczej to postrzegasz.

Masz rację.

po porównanu wyszła mi sprzeczność, ponieważ wczesniej mówiłeś, że Jezus i słowo to to samo.

Mirek, a czy rysiek i wieczorek to nie jedno i to samo?
Czyż nie jest to jedna i ta sama osoba?
Czy mówiąc o mnie i nazywając mnie ryśkiem lub wieczorkiem, będziesz mówił o dwóch różnych osobach, czy może wskażesz na moją podwójna naturę?
Cóż zatem znaczą słowa „ Jezus i słowo to to samo”?
Tak jak moje nazwisko wskazuje na źródło mojego istnienia, tak słowo żywe jest wskazaniem na źródło istnienia Jezusa.
Niemożliwość przyjęcia tej prostej biblijnej prawdy jest niedowiarstwem, które wynika najprawdopodobniej z intelektualnej przeszkody w akceptacji cudu – słowo ciałem się stało, woda zamieniła się w wino itp.
pozdrawiam

#93 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-08-30, godz. 07:22

Jednak nie zgadzam się absolutnie z tym, że jakoby oznaczały one iż to Jezus stwarzał świat.


A ja się zgadzam z twierdzeniem, że Jezus stworzył świat:

"Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa." (Hbr 1,10)

#94 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-30, godz. 12:12

A ja się zgadzam z twierdzeniem, że Jezus stworzył świat:

"Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa." (Hbr 1,10)


I dlaczego mnie to nie dziwi?

#95 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-08-31, godz. 09:39

I dlaczego mnie to nie dziwi?


Pan Jezus jest Stwórcą czy nie?

#96 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-31, godz. 10:03

Pan Jezus jest Stwórcą czy nie?

Sorry, nie jest.
Świat został stworzony przez słowo, a nie Pana Jezusa
Pan Jezus jeszcze nie żył gdy świat był stwarzany.
pozdrawiam

#97 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-08-31, godz. 10:42

Sorry, nie jest.
Świat został stworzony przez słowo, a nie Pana Jezusa
Pan Jezus jeszcze nie żył gdy świat był stwarzany.
pozdrawiam


tobie chodzi o Jezusa z Nazaretu?
pozdrawiam Andrzej

#98 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-31, godz. 11:35

tobie chodzi o Jezusa z Nazaretu?

noo... tak

#99 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-08-31, godz. 12:34

Pan Jezus jeszcze nie żył gdy świat był stwarzany.

"Ale już teraz widzimy, że Jezus, który przez krótki czas był niższym od aniołów" (do Hebrajczyków 2:9a)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-08-31, godz. 12:37

Dołączona grafika

#100 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-08-31, godz. 19:26

Sorry, nie jest.
Świat został stworzony przez słowo, a nie Pana Jezusa
Pan Jezus jeszcze nie żył gdy świat był stwarzany.
pozdrawiam


Do kogo odnoszą się słowa z Listu do Hebrajczyków?

"Oraz:
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa" (Hbr 1,10)

oraz:

"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki" (Hbr 13,8)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-08-31, godz. 19:27





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych