161 replies to this topic

[theofil]

Jednak gdy rozważy się człowieka Jezusa jako pierwszą osobę zrodzoną z Boga, a nie potomka ludzkiego- zrodzonego nie z krwi, ani z woli ciała czy woli mężczyzny, wówczas Jezus jest rzeczywiście (nie godnościowo) pierworodnym (pierwszym zrodzonym z Boga) wszelkiego stworzenia (wśród całego stworzenia). pozdrawiam

W świetle tego co napisałeś powyżej uważam, iż nie ma sprzeczności w stwierdzeniu, że Jezus jest zarówno w sensie "czasowym" jak również "godnościowym" pierworodnym. Ciekawa interpretację fragmentu z Listu do Kolosan znalazłem u Fausta Socyna w pismach "...contra Volanum" jak będę miał chwilkę czasu wrzucę ją tutaj. Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[name='theofil' date='2009-01-02 20:56' post='109716']

W świetle tego co napisałeś powyżej uważam, iż nie ma sprzeczności w stwierdzeniu, że Jezus jest zarówno w sensie "czasowym" jak również "godnościowym" pierworodnym.

Zgadzam się, jeśli sens „godnościowy” jest rezultatem Jego pozycji w aspekcie „czasowym”.
Jeśli natomiast jest to taki zwrot godnościowy, który nie znajduje odzwierciedlenia w faktycznym stanie rzeczy, to nie.
W ogóle uważam że aspekt „sensu czasowego” fałszuje trochę istotę samej rzeczy i że należałoby raczej mówić o aspekcie kolejności zrodzenia, a nie jego czasu.
Wskazuje na to choćby i etymologia tego słowa: pierworodny – pierwszy zrodzony.
„Pierwszy” jest pozycją w kolejności, a nie w czasie - odpowiada na pytanie „który z kolei”.
Aspekt czasowy domaga się odpowiedzi na pytanie „kiedy” i gdy w tym aspekcie rozpatrujemy narodziny Jezusa, zważywszy przy tym że „pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym”, wpadamy w pułapkę.
Nie sposób bowiem pominąć fakt, że Jezus nie jest pierwszym człowiekiem urodzonym wśród ludzi.
Lecz to z kolei nie zmienia faktu, że jest pierwszym zrodzonym bezpośrednio z Boga człowiekiem – pierwszym zrodzonym wśród wszystkich stworzeń (nie tylko ludzi) – pierworodnym wszelkiego stworzenia.

Ciekawa interpretację fragmentu z Listu do Kolosan znalazłem u Fausta Socyna w pismach "...contra Volanum" jak będę miał chwilkę czasu wrzucę ją tutaj. Pozdrawiam

Chętnie się z nią zapoznam.
Pozdrawiam

[theofil]

„Pierwszy” jest pozycją w kolejności, a nie w czasie - odpowiada na pytanie „który z kolei”.

Pierwszy może być również rozumiany jako ten będący wcześniej tj. w "sensie czasowym".

Aspekt czasowy domaga się odpowiedzi na pytanie „kiedy” i gdy w tym aspekcie rozpatrujemy narodziny Jezusa, zważywszy przy tym że „pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym”, wpadamy w pułapkę.

Apostoł we fragmencie z listu do Kolosan opisuje Jezusa Chrystusa człowieka z krwi i kości narodzonego w Betlejem, nazywa Go "pierworodnym wszelkiego stworzenia" zatem należy sobie zadać pytanie o jakie tutaj może chodzić stworzenie? Z całą pewnością nie o pierwsze stworzenie. Kontekst wskazuje, iż chodzi o Nowe stworzenie (to, którego Bóg dokonał przez Chrystusa).

Nie sposób bowiem pominąć fakt, że Jezus nie jest pierwszym człowiekiem urodzonym wśród ludzi.

Chrystus jako Nowe stworzenie był przed Nimi tj. uprzedził ich w czasie(ludzi i aniołów), gdyż przez Niego stali się Nowym stworzeniem.(w tym sensie rozumiem również fragment z Apokalipsy św. Jana 3. 14).
Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

[ name='theofil' date='2009-01-04 01:36' post='109884']

Pierwszy może być również rozumiany jako ten będący wcześniej tj. w "sensie czasowym".

Zgadzam się całkowicie – może i nawet powinien, gdyż te dwa są w jakimś sensie nieoddzielne.
Starałem się tylko zwrócić uwagę na fakt, że widząc Jezusa jako pierwszego, a nie drugiego Adama wpadamy w pułapkę,
w której niemożliwe jest odczytanie listu do Kolosan we właściwym, tj proklamującym pierworództwo Jezusa, świetle.

Apostoł we fragmencie z listu do Kolosan opisuje Jezusa Chrystusa człowieka z krwi i kości narodzonego w Betlejem, nazywa Go "pierworodnym wszelkiego stworzenia" zatem należy sobie zadać pytanie o jakie tutaj może chodzić stworzenie?

Ponownie, zgadzam się całkowicie.

Z całą pewnością nie o pierwsze stworzenie.

A tu już mnie zaskakujesz. Przecież Pismo samo odpowiada na to pytanie, oznajmiając „wszelkiego”, a zatem chyba tak pierwszego jak i drugiego (cokolwiek te określenia znaczą).
Druga rzecz która uderza mnie w twojej wypowiedzi to sens w jakim wypowiadasz słowo „stworzenie”. Czy mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli mówiąc, „pierwsze stworzenie” i relację tego pierwszego do „nowego stworzenia”. No i skąd mamy mieć pewność, że (jak twierdzisz) "z pewnością nie o pierwsze stworzenie" chodzi?

Kontekst wskazuje, iż chodzi o Nowe stworzenie (to, którego Bóg dokonał przez Chrystusa).

Jakiego Nowego stworzenia dokonał Bóg przez Chrystusa?

Chrystus jako Nowe stworzenie był przed Nimi

Tego właśnie nie rozumiem. Trochę wcześniej napisałeś, że Nowego stworzenia Bóg dokonał przez Chrystusa, a tu argumentujesz że tym nowym stworzeniem Chrystus sam jest. Poza tym jeśli On jest nowym stworzeniem, to czy nie dowodzisz przypadkiem że "Jezus został stworzony"?
Jak to rozumiesz?

tj. uprzedził ich w czasie(ludzi i aniołów), gdyż przez Niego stali się Nowym stworzeniem.

Myślę, że przysparzasz sobie wiele kłopotów takim stwierdzeniem.
Po pierwsze, Jezus nie byłby wówczas pierworodnym „wszelkiego” stworzenia, tylko jakiejś jego części – a to jest nie zgodne z Pismem.
Po drugie, jeśli ludzie i aniołowie stali się już jakimś Nowym stworzeniem, to zmiana ta (bardzo przecież radykalna) najwyraźniej umknęła uwadze całego wszechświata, a przynajmniej ludzkiej jego części. Kiedy i jak to się stało?
Jeśli się mylę, to udowodnij proszę, że ludzie (wszyscy jak sądzę ze słów „wszelkiego”) stali się „Nowym stworzeniem”. O tym czy i w jaki sposób aniołowie stali się nowym stworzeniem wolałbym nie rozmawiać.

(w tym sensie rozumiem również fragment z Apokalipsy św. Jana 3. 14).

Ja rozumiem to inaczej.
Odczytując „pierworodny wszelkiego stworzenia” równoznacznie z „początek wszelkiego stworzenia” popełnia się błąd, bo czy początek wszelkiego stworzenia nie mówi o przyczynie wszelkiego stworzenia, a zatem nie samych rzeczach/bytach stworzonych?
A jeśli tak, to niesłusznie dowodzisz, że pierworodny „zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym”. Jak wyjaśnisz tę sprzeczność?
Wydaje mi się że dla zachowania przejrzystości tej dyskusji najlepiej byłoby nie mieszać Apokalipsy św. Jana 3. 14 ze słowami z listu do Kolosan.
pozdrawiam

[obrońca wiary]

pewnie powtórze tylko argumenty które padły ale chciałym zwrócić na pewną grę słów:

jako katolik wierzę że Maryja Panna jest także Bogurodzicą Θεοτοκος.
Boga-rodzić Theo-tokos tak to wygląda łopatologicznie a jak wygląda Kol 1:15?
εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
prOto-tokos zatem widzimy że chodzi o akt rodzenia a nie stwarzania. Stwarzać to po grecku jak zapewne wiecie poieo (ποιεω)
Syn jako zrodzony z Ojca staje sie Jego dziedzicem, na tym polega sens tego wersetu. Ukazanie iż Synowi należy się wszystko iż jest On Pierworodnym. Tu nie ma najmniejszych wątpliwości, gdyż cały kontekst ukazuje WŁADZĘ Syna!
pięknie te dwa fragmenty brzmią po łacinie:
15qui est imago Dei invisibilis primogenitus omnis creaturae 16quia in ipso condita sunt universa in caelis et in terra visibilia et invisibilia sive throni sive dominationes sive principatus sive potestates omnia per ipsum et in ipso creata sunt
To jest hymn nie o tym że Syn jest pierwszym stworzeniem ale że stworzenie należy do Syna! Jakże mozna to inaczej rozumieć
Podobnie Apokalipsa 3:14
η αρχη της κτισεως του θεου
Znaczenie archE w kontekście Syna mamy fajnie wyjaśnione w Kol 1:18
αυτος εστιν η κεφαλη του σωματος της εκκλησιας ος εστιν [η] αρχη πρωτοτοκος εκ των νεκρων ινα γενηται εν πασιν αυτος πρωτευων
[Syn] który jest Początkiem!!!
Widzimy że ARCHE = JEZUS, jest Początkiem, można rozszerzyć znaczenie archE na ZASADA, IDEA, itd więc Jezus Chrystus jest Zasadą, Ideą całego Stworzenia.
Kiedy lukniemy do Księgi Początków czytamy w LXX
εν αρχη εποιησεν ο θεος τον ουρανον και την γην
Na początku lub Początkiem Bóg stworzył. Taka metoda wyjaśnienia tegoż fragmentu ma potwierdzenie
Hbr 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.

Te fragmenty są oczywiste.

[ryszard wieczorek]

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-08 10:14' post='113249']
pewnie powtórze tylko argumenty które padły ale chciałym zwrócić na pewną grę słów:

jako katolik wierzę że Maryja Panna jest także Bogurodzicą Θεοτοκος.
Boga-rodzić Theo-tokos tak to wygląda łopatologicznie :) a jak wygląda Kol 1:15?
εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
prOto-tokos zatem widzimy że chodzi o akt rodzenia a nie stwarzania. Stwarzać to po grecku jak zapewne wiecie poieo (ποιεω)
Syn jako zrodzony z Ojca staje sie Jego dziedzicem, na tym polega sens tego wersetu. Ukazanie iż Synowi należy się wszystko iż jest On Pierworodnym. Tu nie ma najmniejszych wątpliwości, gdyż cały kontekst ukazuje WŁADZĘ Syna!

Czy przypadkiem nie ponosi Cię katolicka (teologicznie) fantazja?
Dla przyhamowania tempa pozwolę sobie zacytować tekst na który się powołujesz.
Col 1:15 Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych.
W jaki sposób powyższy tekst implikuje cytowane przez Ciebie zdarzenia?
Dwie rzeczy o których mówi i których nie można zanegować to:
a) podobieństwo Jezusa (jak sam obraz jest odbiciem rzeczy/osoby, którą odzwierciedla, a nie samą osobą/rzeczą) do niewidzialnego Boga
oraz
b) Jezusowe pierworództwo wśród wszystkich rzeczy stworzonych.
Full STOP.
Władza, potęga, dziedzictwo, które niewątpliwie przynależą się Panu Jezusowi, są w świetle tego tekstu zwyczajną nadinterpretacją.
Treść tego ostatniego najwierniej oddaje grecko – polski przekład interlinearny cytując „ pierworodnym całego stworzenia”, która świadczy o tym, że spośród wszystkich żyjących stworzeń jakie Bóg kiedykolwiek stworzył, Jezus jest pierwszym zrodzonym z Niego.
Lub inaczej, że wśród wszystkich bytów stworzonych (w tym i ludzi jako gatunku) Jezus jest pierwszym z Niego zrodzonym. Stworzenie, bo osobnik w obrębie gatunku ludzkiego, lecz nie stworzony przez Boga, a z Niego jako pierwszy zrodzony – pierworodny całego stworzenia.
Zwróć uwagę na werset 16: „Col 1:16 Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest.” i wytłumacz jak pogodzić implikowaną przez Ciebie treść tych słów z pierwszym rozdziałem Księgi Genesis.
„Col 1:16 Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy...”
oraz
„Gen 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.”
Jest oczywiste, że te dwa zdania nie mogą się wzajemnie wykluczać, muszą implikować tę samą prawdę o stworzeniu i w rzeczy samej tak jest.
Ale są one oba prawdziwe tylko wtedy gdy „narzędziem” tworzenia jest w każdym z tych przypadków słowo, to z kategorii częstotliwości drgań.
To słowo, dopiero na początku naszej ery stało się ciałem, człowiekiem Jezusem.
Nigdy wcześniej człowiekiem, ani żadną inną personą nie było (patrz: Gen 1:3 ).
Dopiero teraz, patrząc z perspektywy tego niezwykłego wydarzenia można, bez popełniania błędu utożsamiać słowo z Jezusem, i Jezusa ze słowem lecz nie bez ograniczeń czasowych.
Bo ono zawsze „istniało” (słuszniej mówić jest 'było u Boga”) ale „w” Bogu, a nie poza nim.
A dopiero od początku naszej ery, stawszy się ciałem, również poza Nim, w osobie Jezusa.

pozdrawiam

[obrońca wiary]

Kol 1:15 εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
IKONA czyli obraz, jak wiemy Bóg ma tylko jeden OBRAZ gdyż mówi o tym w księdze Początków:
Rdz 1:26-27 A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

Obraz Syna i Ojca jest JEDEN, jest to obraz boży, zatem Kol 1:15 mówiąc o tym że Syn jest obrazem Boga niewidzialnego (Ojca) mówi iż Ojciec i Syn są tegoż samego obrazu (ikony). O tym mówi także 2Kor 4:4
οις ο θεος του αιωνος τουτου ετυφλωσεν τα νοηματα των απιστων εις το μη αυγασαι τον φωτισμον του ευαγγελιου της δοξης του χριστου ος εστιν εικων του θεου (który jest obrazem Boga <demut Hashem>).
Jeszcze można zacytować Heb 1:3
ος ων απαυγασμα της δοξης και χαρακτηρ της υποστασεως αυτου φερων τε τα παντα τω ρηματι της δυναμεως αυτου καθαρισμον των αμαρτιων ποιησαμενος εκαθισεν εν δεξια της μεγαλωσυνης εν υψηλοις
Wyboldowany fragment jest chyba najpiękniejszym dowodem na to iz Ojciec i Syn są tej samej natury.
charaktir tis hypostaseOs - wizerunkiem jego istoty, wulgata oddaje to równie pięknie figura substantiae.

Wracając do Kol 1:16, to sprawa jest naprawdę bardzo prosta, czytamy przecież: Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
-> ergo On jest jako Syn dziedzicem tegoż!
Na koniec Kol 1:15 można odnieść do Psalmu 89:27-28






byłbym zapomniał.
U Jana 1:1 mamy προς który jest dynamiczny i nie oznacza biernego "u" ale dynamicznego, można to również oddać na "ku". Po hebrajsku można by napisać agaw (przy)

polecam także ten fragment to rozwagi:
Prz 30:4 Kto wstąpił do nieba i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje garście? Kto wody owinął płaszczem? Kto krańce ziemi utworzył? Jakie jest jego imię? - A jakie syna? Wiadomo ci może?

Czyli Słowo było przy, ku, u Boga. Można oddać Słowo (Syn) był przy Ojcu.

[ryszard wieczorek]

[name='obrońca wiary' date='2009-02-09 05:35' post='113289']

Kol 1:15 εστιν εικων του θεου του αορατου πρωτοτοκος πασης κτισεως
IKONA czyli obraz, jak wiemy Bóg ma tylko jeden OBRAZ gdyż mówi o tym w księdze Początków:

Rozumiem, że aby zweryfikować użycie przez Biblię słowa „obraz” w Kol 1:15, potrzebujesz okręcić się w kółko, zademonstrować rozmiar Swojej wiedzy i w końcu powiedzieć dokładnie to, co zostało powiedziane na początku tzn że „obraz” to OBRAZ.
Ok, happy?

Rdz 1:26-27 A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

Zgadzam się, rzeczywiście Bóg stworzył człowieka na swój obraz, ale czy to nie jest truizm?

Obraz Syna i Ojca jest JEDEN, jest to obraz boży, zatem Kol 1:15 mówiąc o tym że Syn jest obrazem Boga niewidzialnego (Ojca) mówi iż Ojciec i Syn są tegoż samego obrazu (ikony). O tym mówi także 2Kor 4:4

Mylisz się przyjacielu.
Kol 1:15 nie mówi o obrazkach w kościele katolickim, lecz o tym że istotę Tego, którego nie można zobaczyć ludzkim okiem, można (było) oglądać fizycznie w osobie Jezusa.
Nie ma mowy o jednym obrazie, jako że nie ma potrzeby przedstawiania Jezusa za pomocą jakiegokolwiek obrazu, skoro istniała możliwość oglądania Go bezpośrednio.
Istnieje jedynie potrzeba przedstawienia Boga Ojca za pomocą obrazu, dlatego że oglądać Go bezpośrednio nie jest możliwe.

οις ο θεος του αιωνος τουτου ετυφλωσεν τα νοηματα των απιστων εις το μη αυγασαι τον φωτισμον του ευαγγελιου της δοξης του χριστου ος εστιν εικων του θεου (który jest obrazem Boga <demut Hashem>).
Jeszcze można zacytować Heb 1:3
ος ων απαυγασμα της δοξης και χαρακτηρ της υποστασεως αυτου φερων τε τα παντα τω ρηματι της δυναμεως αυτου καθαρισμον των αμαρτιων ποιησαμενος εκαθισεν εν δεξια της μεγαλωσυνης εν υψηλοις
Wyboldowany fragment jest chyba najpiękniejszym dowodem na to iz Ojciec i Syn są tej samej natury.
charaktir tis hypostaseOs - wizerunkiem jego istoty, wulgata oddaje to równie pięknie figura substantiae.

A czy czytając oryginały tekstu Biblii lub przekład Wulgaty w języku oryginalnym natknąłeś się kiedykolwiek na słowa mówiące o uniżeniu się do prostaczków, którzy nie znają języka greckiego lub/i łaciny?
Albo czy w tamtych oryginalnych tekstach jest napisane inaczej niż w przekładzie na język polski gdy mówi „litera zabija, a duch ożywia”?
Albo czy naprawdę wydaje Ci się, że dla właściwego zrozumienia treści przekazu biblijnego konieczna jest znajomości języków greckiego czy jakiegokolwiek innego?

Wracając do Kol 1:16, to sprawa jest naprawdę bardzo prosta, czytamy przecież: Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.

Jeśli to jest takie bardzo proste, to udowodnij proszę, że niemożliwe, albo że niepoprawne (w kontekście całej Biblii, lub dla ułatwienia tylko w kontekście cytowanego wcześniej Ps 33:6) jest tłumaczenie: „Wszystko przez nie [słowo pańskie] i dla Niego [słowo które się ciałem stało – Jezusa] zostało stworzone”.
Czekam na odpowiedź.

byłbym zapomniał.
U Jana 1:1 mamy προς który jest dynamiczny i nie oznacza biernego "u" ale dynamicznego, można to również oddać na "ku". Po hebrajsku można by napisać agaw (przy)

Sorry mate, but what on earth are you talki'n about?
Szczególnie ujmująco jest o tym tutaj:
並將活動收到的廢電腦整理成再生電腦轉贈給需要的弱勢團體

Czyli Słowo było przy, ku, u Boga.

Świetny argument. Musisz tylko jeszcze znaleźć kogoś kto by się tej prawdzie sprzeciwiał.

Można oddać Słowo (Syn) był przy Ojcu.

Nie przyjacielu.
Biblia daje w tej kwestii wyraźna wskazówkę:
NIE DODAWAĆ i NIE UJMOWAĆ.
Radziłbym się do niej zastosować.

pozdrawiam

[obrońca wiary]

zajrzyj do ekumenicznego przekładu.

Twoja odpowiedz utwierdziła mnie że nie masz żadnych argumentów.

http://janturnau.blo...st-ku-Bogu.html ciekawe wyjaśnienie czemu tak a nie inaczej.

[ryszard wieczorek]

[ name='obrońca wiary' date='2009-02-10 01:16' post='113327']
zajrzyj do ekumenicznego przekładu.

Twoja odpowiedz utwierdziła mnie że nie masz żadnych argumentów.

http://janturnau.blo...st-ku-Bogu.html ciekawe wyjaśnienie czemu tak a nie inaczej.

Twoja odpowiedź dowodzi że nie masz żadnych argumentów, patrz wyżej, cytuję ją w całości.
Może jedynie być dowodem na to, że jak się bardzo chce, to można na własne potrzeby przeredagować nawet Pismo Święte.
O tym zresztą pisze sam współautor tego przedsięwzięcia
Cytat:
Nasze pomysły: Słowo nie „na początku", co brzmi chronologicznie, a przecież są to fakty spoza czasu, ale „u początku" - żeby brzmiało ontologicznie.
(wytłuszczenie moje).
wręcz wyłuszczając rzeczywiste powody takiej obróbki Pisma tj dla potrzeb ideologi, której są zwolennikami.

i jeszcze jedno, prosiłem Cię o wypowiedź w sprawie poprawności tłumaczenia Col 1:16 i .... nic nie napisałeś.
zatem ponawiam prośbę:
cytat:
Jeśli to jest takie bardzo proste, to udowodnij proszę, że niemożliwe, albo że niepoprawne (w kontekście całej Biblii, lub dla ułatwienia tylko w kontekście cytowanego wcześniej Ps 33:6) jest tłumaczenie: „Wszystko przez nie [słowo pańskie] i dla Niego [słowa które się ciałem stało – Jezusa] zostało stworzone”.
Czekam na odpowiedź.

pozdrawiam

[obrońca wiary]

Jeśli to jest takie bardzo proste, to udowodnij proszę, że niemożliwe, albo że niepoprawne (w kontekście całej Biblii, lub dla ułatwienia tylko w kontekście cytowanego wcześniej Ps 33:6) jest tłumaczenie: „Wszystko przez nie [słowo pańskie] i dla Niego [słowa które się ciałem stało – Jezusa] zostało stworzone”.
Czekam na odpowiedź.

nie tworzysz dwa podmioty a jest tam jeden. To samo Slowo jest stworca i dziedzicem.

[ryszard wieczorek]

[name='obrońca wiary' date='2009-02-10 08:36' post='113343']

nie tworzysz dwa podmioty a jest tam jeden. To samo Slowo jest stworca i dziedzicem.

Istotnie, ale tylko przy uprzednim, fałszywym założeniu, że słowo jest podmiotem.
Błąd tego założenia jest doskonale widoczny w zdaniu: „...Slowo jest ...dziedzicem”.
Powszechnie znaną prawdą biblijna jest że „Jezus (nie słowo) jest dziedzicem”
O czym wyraźnie można przeczytać w:Col 1:12 Dziękując Ojcu, który nas godnymi uczynił, abyśmy byli uczestnikami dziedzictwa świętych w światłości;
Col 1:13 Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do królestwa Syna swego miłego,
Col 1:14 W którym mamy odkupienie przez krew jego, to jest odpuszczenie grzechów;
Czy sugerujesz, że wspomniane tu dziedzictwo w królestwie Syna, jest królestwem Słowa „ W którym mamy odkupienie przez krew jego” ?

Czy to wyglda na koherentną teorię?

pozdrawiam

[obrońca wiary]

przegladają sobie wieczorem WT library na rok 2008 natrafiłem na te zdanie:

Słowo, czyli Lògos, jest jedyną istotą stworzoną bezpośrednio przez Boga, jest Jego jednorodzonym Synem. Najwyraźniej właśnie do tego bliskiego współpracownika Bóg powiedział: „Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo” (Rdz 1:26). Dlatego Jan napisał dalej: „Ten był na początku u Boga. Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć” (Jn 1:2, 3)

. Wnikliwe poznanie Pism tom II, s.759

szkoda że nie dokończono cytatu z ks.Początków

A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi! Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.

jak można być tak ślepym??? Jak! Uznawać iż obraz Syna i Ojca jest JEDEN i nie rozumieć nauki o jednej istocie w trzech osobach!

[Mario]

przegladają sobie wieczorem WT library na rok 2008 natrafiłem na te zdanie:
. Wnikliwe poznanie Pism tom II, s.759

szkoda że nie dokończono cytatu z ks.Początków


jak można być tak ślepym??? Jak! Uznawać iż obraz Syna i Ojca jest JEDEN i nie rozumieć nauki o jednej istocie w trzech osobach!

Może lepiej zrozumiesz to gdy przyglądniesz się Jana 1:1.

*** it-1 s. 975 Jezus Chrystus ***
Profesor Haenchen oddaje Jana 1:1c następująco: „I bogiem (co do natury) był Logos”. Dalej wyjaśnia: „W tym wypadku ἦν [en — „był”] to po prostu orzeczenie. Wobec tego uważniej trzeba się przyjrzeć orzecznikowi: θεός [theòs — „boski”] nie jest tożsamy z ὁ θεός [ho theòs — „Bóg”]” (s. 118). Myśl tę rozwinął Philip B. Harner, według którego jeśli przed czasownikiem występuje orzecznik bez rodzajnika (jak to jest w Jn 1:1), to konstrukcja taka uwypukla przede wszystkim cechę i oznacza, że „logos ma naturę theos”. Następnie stwierdził: „Moim zdaniem w Jana 1:1 orzecznik tak wyraźnie wskazuje na cechę, że rzeczownik [theòs] niewątpliwie powinien być traktowany jako pospolity” (Journal of Biblical Literature, 1973, ss. 85, 87). Również inni tłumacze uznają, że ów termin grecki wskazuje na cechę i opisuje naturę Słowa, toteż używają zwrotu: „Słowo był boski” (AT, Schonfield; por. Mo; zob. Dodatek 6A w NW).


Jak widzisz, rozumienie biblii nie jest jednoznaczne i nie musi być takie jak Twoje.

[obrońca wiary]

ależ ja sie zgadzam! Nie mam nic przeciwko, ba takie rozumowanie jest w 100% zgodne z doktryną Trójcy Świętej w której Ojciec, Syn i Duch św. mają jedną boską naturę!
Ale język grecki zna termin theotis (Θεοτηις) który oznaczy boski, boską naturę etc i jest użyte w Kolosan 2:9
9οτι εν αυτω κατοικει παν το πληρωμα της θεοτητος σωματικως

Mam niestety wrażenie że cytujesz marginalne opinie aby uzasadnić po prostu ideologiczne tłumaczenie. Identyczna konstrukcja co tu omawiana pojawia się w wielu miejscach gdzie mowa o Bogu Ojcu i tam nie zastosowano tej zasady. Przyjrzyjmy się:
Nie jest (On) Bogiem umarłych … Mr 12:27
ουκ εστιν < ? > θεος νεκρων

[gambit]

Nowość ? Do tematu: ,,Jezus Ch. stworzony czy zrodzony"?
Nie spotkałem się jeszcze z poniżej przedstawionym argumentem wskazującym na początek zaistnienia "Słowa" (Logos, później Jezus). Toteż zestawiam w sposób analogiczny inny tytuł Jezusa - "Światło", posiłkując się metaforą nawiązującą do stwarzania swiatła.

Rdz. 1:3, BT Wtedy Bóg rzekł: <<Niechaj się stanie światłość!>> I stała się światłość.
Ja.8:12, PNŚ A Jezus znowu rzekł do nich, mówiąc: "Ja jestem światłem świata. ...

Zatem Bóg który jest bez początku, dał początek "Światłu", dalej też nazwany "Słowem", a zmieniając się w człowieka, jako Jezus. Jednakże aby nie mylić ze stworzeniem świateł (l.m.) o których jest mowa w innym czasie dopiero nieco dalsza relacja jednoznacznie wskazuje na rzeczy nieosobowe:

Rdz.1:16, BT Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.

Wobec tego pytam; czym można by podważyć taką egzegezę ?
-- gambit

[Dudu]

Oczywiście , że Pan Jezus Chrystus został zrodzony a nie stworzony.

Owszem można przeczyć i wymyślać wbrew Biblii, że został stworzony.
Można również sprzeczać się na temat rzekomego "początku" Słowa i udowadniać naiwnie , że Go Miało.

Można również podać ten fragment Biblii:

Flp 2:6-11 NP On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem, lecz ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi. A z zewnętrznego wyglądu uznany za człowieka, uniżył siebie samego, stając się posłusznym aż do smierci, i to śmierci na krzyżu. Dlatego Bóg Go wywyższył i obdarzył Go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych, i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem na chwałę Boga Ojca.

i zapytać się. Skoro Syn przyjął naturę sługi to jaką miał wcześniej...?

[ryszard wieczorek]

Oczywiście , że Pan Jezus Chrystus został zrodzony a nie stworzony.

Owszem można przeczyć i wymyślać wbrew Biblii, że został stworzony.
Można również sprzeczać się na temat rzekomego "początku" Słowa i udowadniać naiwnie , że Go Miało.

Można również podać ten fragment Biblii:

Flp 2:6-11 NP On, mając naturę Boga, nie uznał za stosowne korzystać ze swojej równości z Bogiem, lecz ogołocił siebie samego, przyjmując naturę sługi i stając się podobnym do ludzi. A z zewnętrznego wyglądu uznany za człowieka, uniżył siebie samego, stając się posłusznym aż do smierci, i to śmierci na krzyżu. Dlatego Bóg Go wywyższył i obdarzył Go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych, i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem na chwałę Boga Ojca.

i zapytać się. Skoro Syn przyjął naturę sługi to jaką miał wcześniej...?

Dudu,
A jak Ty radzisz sobie z tym samym tekstem w bibliach Gdańskiej, Tysiąclecia, Brytyjskiej i zapewne wielu innych, które tłumaczą słowo morphe na „postać”, „w postaci”, a nie tak jak w cytowanym przez Ciebie przekładzie „natura”?

A poza tym co to jest „natura sługi”?
Podaj definicję, żebyśmy mogli patrząc na dowolnego człowieka nieomylnie stwierdzić czy ten taką „naturę” posiada czy też może ma jakąś inną „naturę”.

No i już na zakończenie wytłumacz tak łopatologicznie jaki to proces opisują cytowane przez Ciebie słowa: „Syn przyjął naturę sługi”?

pozdrawiam

[Dudu]

BG Fil 2:6-11"
Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu, (7) Ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom; (8) I postawą znaleziony jako człowiek, sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię; (10) Aby w imieniu Jezusowem wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią. (11) A wszelki język aby wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca."

BT Fil 2:6-11"
On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca."

BW Fil 2:6-11"
który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią (11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca"

BP NT Fil 2:6-11"
On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, (7) lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka. (8) Uniżył samego siebie, stał się posłuszny aż do śmierci i to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg wywyższył Go ponad wszystko i darował Mu imię, które jest ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zginało się każde kolano w niebie, na ziemi i pod ziemią, (11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca."

Ryszard ja nie mam z tym problemu. Oczywiście przekład NŚ wyłączam bo to czysta kpina z Biblii a nie żaden jej przekład.

Na forum było to omawiane w tym wątku http://watchtower.or...?showtopic=1266 , gdzie Mirek dobrze to wyjaśnił.
Ja ze swej strony mogę podać ten link http://www.xczerski....aulus/Filip.htm

A jeśli chodzi o "naturę sługi" Chrystus nie może być stworzony, bo każda osoba stworzona jest sługą wobec Boga, a Jezus dopiero w momencie wcielenia "przyjął postać sługi" Flp 2:7. Jeśli wcześniej nim nie był, nie mógł być stworzeniem. Gdyby nim zaś był, dziwne by było, że Ojciec jako Stwórca zwraca się do stworzenia tytułem "Panie" (Hbr 1:10 patrz pkt 3.1.2). Gdyby też Jezus był stworzeniem, dziwne by było, że określany jest tytułami, tymi samymi co Bóg Ojciec. Czy wreszcie stworzenie by mogło powiedzieć: "Kto mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca (...) Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" J 14:9n. Żadne stworzenie nie może wymieniać siebie przed Bogiem np. "Ja i Bóg". Jezus więc, nie może być stworzeniem bo stwierdza: "Ja i Ojciec..." J 10:30 por. 17:10. Św.Paweł zaś kilka razy wymienia Jezusa przed Bogiem Ojcem np. Ga 1:1, 2Kor 13:13, 2Tes 2:16. Proste prawda?


Przyjął On na siebie naturę ludzką, "aby ją pojednać ze Stwórcą i aby właśnie tą naturą zwyciężyć jej zwycięzcę - szatana, sprawcę śmierci". Tak więc dla wybawienia człowieka od śmierci Syn Boży stać się raczył człowiekiem. Zniżył się do naszej niskości, ale zarazem nic nie utracił ze swego bóstwa. "Postać sługi złączył z postacią, w której równy jest Bogu Ojcu" . Jak zauważa autor mów, własności obu natur pozostały, ale złączyły się w jedną osobę: "majestat przydział się w pokorę, moc - w słabość, wieczny - w śmiertelnego". Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek zjednoczyli się w jednej osobie Jezusa Chrystusa.

"niewidzialny w swej naturze - widzialnym się staje w naszej;
nieogarniony (niepojęty) - pozwala się ogarnąć (pojąć);
odwieczny - zaczyna istnieć w czasie;
Pan wszechświata - przyjmuje na siebie postać, odsłaniając
swój majestat niezmierzony;
Bóg, niedostępny z istoty swojej cierpieniom - nie wzbrania się być człowiekiem cierpiętliwym;
nieśmiertelny - podlega prawom śmierci"

Jak więc widzimy, "Zbawca tak pokierował początkami swego wcielenia, że moc Bóstwa nieodłącznego od swej ludzkiej natury ukrył pod osłoną naszej słabości". Obie natury zachowały w Chrystusie swoje właściwości, ale nie tak, by można było rozróżnić dwie osoby, czy też, iż stworzenie połączyło się tak ze swoim Stwórcą że On jest mieszkańcem, ono zaś mieszkaniem. Dwie natury są z sobą najściślej połączone, każda z nich jednak zachowuje swoje właściwości. Dlatego też Syna możemy nazywać mniejszym od Ojca - ze względu na naturę ludzką. Natomiast bóstwo jedno i to samo jest zarówno w Ojcu jak i w Synu i stąd są oni równi w naturze boskiej razem z Duchem Świętym. "W całej zatem i pełnej naturze ludzkiej przyszedł na świat prawdziwy Bóg, cały Bóg, cały w swoim, cały w tym co nasze". Stało się to podniesieniem słabej natury i było pochyleniem się miłosierdzia nie zaś zmniejszeniem mocy. Słowo, które jest współistotne z Ojcem, przyjęło naszą naturę i Bóg z Boga zrodzony także jako człowiek się narodził. http://www.kkbids.ep...nesis/40/12.htm

Pozdrawiam

[ryszard wieczorek]

name='Dudu' date='2009-02-22 07:32' post='113910'
[color="#0000FF"]BG Fil 2:6-11"

Który, będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu, (7) Ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom; (8) I postawą znaleziony jako człowiek, sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię; (10) Aby w imieniu Jezusowem wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią. (11) A wszelki język aby wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca."

A jeśli chodzi o "naturę sługi"

No właśnie, pytałem „co to jest natura sługi”.

Chrystus nie może być stworzony, bo każda osoba stworzona jest sługą wobec Boga, a Jezus dopiero w momencie wcielenia "przyjął postać sługi" Flp 2:7. Jeśli wcześniej nim nie był, nie mógł być stworzeniem. Gdyby nim zaś był, dziwne by było, że Ojciec jako Stwórca zwraca się do stworzenia tytułem "Panie" (Hbr 1:10 patrz pkt 3.1.2). Gdyby też Jezus był stworzeniem, dziwne by było, że określany jest tytułami, tymi samymi co Bóg Ojciec. Czy wreszcie stworzenie by mogło powiedzieć: "Kto mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca (...) Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" J 14:9n. Żadne stworzenie nie może wymieniać siebie przed Bogiem np. "Ja i Bóg". Jezus więc, nie może być stworzeniem bo stwierdza: "Ja i Ojciec..." J 10:30 por. 17:10. Św.Paweł zaś kilka razy wymienia Jezusa przed Bogiem Ojcem np. Ga 1:1, 2Kor 13:13, 2Tes 2:16. Proste prawda?

Nie.
Pisałem już gdzieś o tym, a teraz tylko pokrótce powtórzę, że bycie „w postaci”, o którym mowa w Fil 2:6, jest niezbitym dowodem na to, że się nie jest tym kimś lub czymś w postaci kogo lub czego się występuje.
Podobnie jak nie mówi się o fizycznym człowieku że jest, trwa, występuje w postaci ludzkiej.
Jest dokładnie odwrotnie. Tylko nie będąc człowiekiem można przybrać jego postać.
Tak jak chmura może wyglądać jak (przybrać postać) np. lokomotywy, sama zaś lokomotywa nie ma postaci lokomotywy tylko nią jest.
To proste, prawda?
Zatem w stwierdzeniu „był w postaci”, lub „kształcie” bożym zawiera się zarówno dowód na to że Jezus nie był Bogiem, jak i to że był kimś innym niż On – człowiekiem.

[color="#008080"]Przyjął On na siebie naturę ludzką, "aby ją pojednać ze Stwórcą i aby właśnie tą naturą zwyciężyć jej zwycięzcę - szatana, sprawcę śmierci". Tak więc dla wybawienia człowieka od śmierci Syn Boży stać się raczył człowiekiem. Zniżył się do naszej niskości, ale zarazem nic nie utracił ze swego bóstwa. "Postać sługi złączył z postacią, w której równy jest Bogu Ojcu" . Jak zauważa autor mów, własności obu natur pozostały, ale złączyły się w jedną osobę: "majestat przydział się w pokorę, moc - w słabość, wieczny - w śmiertelnego". Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek zjednoczyli się w jednej osobie Jezusa Chrystusa.

Widzisz Dudu, ja pytałem Cię o to jak Twoim zdaniem ten proces zachodzi, a nie jakie są rezultaty tego procesu.
Chciałem się bowiem dowiedzieć jak rozumiesz to wydarzenie w kontekście tego co o Synu napisałeś w innym temacie:
„Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcielonym Synem Bożym-Logosem.
Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką”
Wzbraniasz się tam powtórzyć za mną, „Osoba Syna Jezus Chrystus jest wcieloną osobą Syna Bożego-Logosa”, bo jak mniemam widzisz że prowadzi to bezpośrednio do oczywistego wniosku, że Jezus posiadał dwie osobowości.
Z tego samego powodu, paradoksalnie, nie możesz otwarcie zaprzeczyć, temu że „Syn Boży-Logos to nie osoba”.
I to wszystko jest takie proste?
Czy cytując: „Tak więc dla wybawienia człowieka od śmierci Syn Boży stać się raczył człowiekiem” nie stwierdzasz, że zanim Syn Boży stał się człowiekiem już osobą był?
A skoro tak, co niepoprawnego jest w pierwszym moim stwierdzeniu?
Lecz jak Ci zapewne wiadomo, stanie się człowiekiem jest wydarzeniem, które nie może nie implikować powstanie nowej osoby ludzkiej. Nie jest bowiem możliwe „nabywanie” jakiejkolwiek natury od kogokolwiek nie będąc jednocześnie tym kimś.
Lub inaczej, to sam byt jest źródłem natury, która go definiuje, a nie odwrotnie.
Natura ludzka, boża czy jakakolwiek inna nie leży na ulicy, żeby ją sobie można było podnieść i zarzucić na plecy. Nie istnieje też żywe ludzkie ciało, które by istniało w oddzieleniu od osoby do której należy tzn osoby ludzkiej.
Z tego to powodu „przyjęcie natury” jest pojęciem mistycznym i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością opisaną słowami „a słowo ciałem się stało”.
Z tego samego powodu Ty i ludzie którzy stworzyli tezę trójcy, muszą posługiwać się pojęciem „wcielenia”, którego na próżno szukałbyś w Biblii. Nie ma go tam, bo opisuje zdarzenie jakie nie miało miejsca w historii świata.
Gdy jest mowa o tym że słowo było na początku, to oznacza to tyle właśnie. Ono słowo, było na początku. Nie oznacza to że jakiś wyimaginowany syn był na początku lecz że Jego syn zrodził się z tego słowa które od zawsze było w Bogu, było na początku.

No ale tego chyba nie muszę Ci tłumaczyć Dudu, prawda?

pozdrawiam