Skocz do zawartości


Zdjęcie

Obrazy a KK


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
385 replies to this topic

#61 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-01, godz. 15:59

Poza tym "Całe pismo jest natchnione i pożyteczne do nauczania, prostowania i wychowywania" - jak pisał Paweł. A ja nie słucham Strażnicy, a już broń Boże Ciebie, tylko wolę wnikać w Pismo.


Ja też lubię wnikać w Pismo i widzę w nim choćby to w temacie zarządzeń od Mojżesza:

Hbr 7:18
18. Zostaje przeto usunięte poprzednie Prawo z powodu swej słabości i nieużyteczności.
(BT)

Ga 3:24-25
24. Tym sposobem Prawo stało się dla nas wychowawcą, /który miał prowadzić/ ku Chrystusowi, abyśmy z wiary uzyskali usprawiedliwienie.
25. Gdy jednak wiara nadeszła, już nie jesteśmy poddani wychowawcy.
(BT)

Rz 7:6
6. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.
(BT)

Tt 3:9
9. Unikaj natomiast głupich dociekań, rodowodów, sporów i kłótni o Prawo [Mojżeszowe]! Są bowiem bezużyteczne i puste.
(BT)

Ef 2:15-16
15. pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój,
16. i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.
(BT)

Ga 2:16
16. A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.
(BT)

Rz 3:28
28. Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa.
(BT)

Rz 3:20
20. jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.
(BT)

W cytatach jakie podajesz nie ma uwielbienia dla tych drzew. Ale ty zrobisz wszystko, żeby wybronić kult relikwi i adorację martwych przedmiotów. To normalne, bo w tym tkwisz.


Atak Strażnicy jest tak absurdalny, oparty na manipulacjach i nadinterpretacjach tekstów ST, że zwykła przyzwoitość nakazuje z tym polemizować, a nie jakiś mój rzekomo stadny eklezjalny imperatyw.

#62 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-01, godz. 16:58

Nie do końca, na arce (Wj 25,18, 37,7; Lb 21,8) i w świątyni były obrazy sakralne (1Krl 7,31), można było więc "sporządzać podobizny czegokolwiek".

Nie były to obrazy sakralne, tylko: w przypadku arki wyobrażenia cherubów, zgodnie ze wskazówami samego Jahwe. W przypadku świątyni w cytowanym fragmencie były to tylko ozdoby.


I ta sama religia uznała tegoż Jezusa za heretyka i zamordowała Go i wielu innych Jego uczniów. Po co więc przywiązywać większe znaczenie do jej skostniałych osądów?

W tej religii Jezus przeżył swe dzieciństwo i młodość, więc nie była tylko religią morderców. Poza tym, z tego, co wiem, to nie religia "zamordowała", ale ludzie.

#63 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-09-01, godz. 17:23

Nie były to obrazy sakralne, tylko: w przypadku arki wyobrażenia cherubów, zgodnie ze wskazówami samego Jahwe. W przypadku świątyni w cytowanym fragmencie były to tylko ozdoby.

Wszelkie przedmioty w tym obrazy figury etc były albo święte albo bardzo święte. I idąc literalnie przepisem zakazu z dekalogu dojdzie się do paradoksu. Co więcej prowadzi to też wg mnie do zagrożeń duchowych dla takich literalnych "dedukcji".
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#64 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-01, godz. 17:24

Kopa niezrozumienia - odpowiedź znajdziesz po odpowiedzi na pytania:


- Dlaczego Żydzi uznają większość religii chrześcijańskich za monoteistyczne chociaż się z nimi nie zgadzają odnośnie NT?

Nie widzę związku z tematem.

- Dlaczego chrześcijanie nie czczą Jahwe za pomocą figur i obrazów?

Rozumiem, ze te przedmioty nie są cześcią kultu chrześcijańskiego. To ok.

- Dlaczego w Świątyni Jerozolimskiej Żydzi mieli obrazy, figury i oddawano tam cześć Bogu skoro Bóg zakazał używania figur etc?

Wymień te przedmioty.

- Dlaczego Judaizm nie zabrania sporządzania podobizn czegokolwiek poza Jahwe?

Znasz takie przypadki? Chętnie poznam.

- Dlaczego Żydzi mieli i mają mnóstwo świętych rzeczy?

Wiesz, jakie to rzeczy i do czego im służyły?

- Dlaczego Judaizm nie zabrania kierowania modlitw do kogoś innego niż Jahwe?

Hm...nie zabrania? A to nic nie wiem na ten temat. A Ty?

- Dlaczego Judaizm uważa za niedopuszczalne by ktokolwiek stawał w relacji między Bogiem a człowiekiem jako pośrednik bez którego się nie można obejść?

Skoro kiedyś nie uznało sie Mesjasza, to nie ma dla nich pośrednika.

#65 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-01, godz. 17:32

Nie były to obrazy sakralne, tylko: w przypadku arki wyobrażenia cherubów, zgodnie ze wskazówami samego Jahwe.


A więc jednak były jakieś obrazy (w tym wypadku nawet sakralne). A przypominam, że pierwotnie twierdziłaś/łeś: "judaizm zabrania czegoś takiego, czyli: sporządzania podobizn czegokolwiek". I zastrzegam, że nie mówimy nawet o kulcie takich przedmiotów, w tym momencie mowa była tylko o samym fakcie ich sporządzania (wedle niektórych już tylko tego zabrania dekalog).

W przypadku świątyni w cytowanym fragmencie były to tylko ozdoby.


Sięgnijmy więc po inne teksty dotyczące wystroju świątyni:

2 Krn 3:5-14
5. Wielki natomiast dom wyłożył drzewem cyprysowym, pokrył dobrym złotem, ponadto przyozdobił na wierzchu palmami i łańcuchami.
6. I wyłożył też dla ozdoby ten dom drogocennymi kamieniami, a złoto było złotem z Parwaim.
7. Złotem pokrył belki, progi, ściany i drzwi domu, a na ścianach wyrzeźbił cheruby.
8. Zbudował też Miejsce Najświętsze; długość jego wynosiła dwadzieścia łokci stosownie do szerokości domu, a szerokość jego również dwadzieścia łokci. Pokrył go dobrym złotem, o wadze sześciuset talentów.
9. Ciężar zaś gwoździ - pięćdziesiąt syklów złota. Także i górne pomieszczenia pokrył złotem.
10. W Miejscu Najświętszym uczynił dwa cheruby, dzieło wyrzeźbione artystycznie, i pokrył złotem.
11. Skrzydła cherubów rozciągały się na dwadzieścia łokci. Jedno skrzydło, sięgające do ściany przybytku, miało pięć łokci, pozostałe skrzydło, dotykające skrzydła drugiego cheruba, również miało pięć łokci.
12. Podobnie i skrzydło drugiego cheruba sięgało ściany przybytku, miało pięć łokci, a skrzydło pozostałe także miało pięć łokci i dotykało skrzydła drugiego cheruba.
13. Skrzydła tych cherubów rozciągały się na dwadzieścia łokci. Stały one na nogach, z twarzami zwróconymi ku przybytkowi.
14. Sporządził także zasłonę z fioletowej purpury, szkarłatu, karmazynu i bisioru, następnie wyszył na niej cheruby.
(BT)

1 Krl 7:36
36. Na wszystkich blachach i prętach wyrył dokoła cheruby, lwy i palmy <a w wolnej przestrzeni girlandy>.
(BT)

1 Krl 6:35
35. Na nich wyrzeźbił cheruby, palmy, girlandy kwiatów oraz pokrył te płaskorzeźby cienkim złotem.
(BT)

1 Krl 6:32
32. Na tych zaś podwojach z drzewa oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy.
(BT)

1 Krl 7:27-29
27. Zrobił ponadto dziesięć brązowych podstaw. Długość jednej podstawy wynosiła cztery łokcie, szerokość też cztery łokcie, a wysokość trzy łokcie.
28. Podstawy te były zrobione tak: miały one ramy i pręty między ramami.
29. A na tych prętach między ramami - lwy, woły i cheruby. Poza tym na ramach, zarówno nad, jak i pod lwami i wołami, zwisające girlandy.
(BT)

1 Krl 6:29
29. Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz.
(BT)

1 Krl 6:23-28
23. W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego.
24. Jedno skrzydło cheruba miało pięć łokci i drugie skrzydło cheruba miało też pięć łokci. Więc od końca do końca jego skrzydeł było dziesięć łokci.
25. Drugi cherub miał ten sam rozmiar dziesięciu łokci, i obydwa cheruby miały takie same kształty.
26. Wysokość jednego i drugiego cheruba wynosiła dziesięć łokci.
27. Gdy umieścił te cheruby w głębi wnętrza świątyni, to rozpościerały swe skrzydła tak, że skrzydło jednego dotykało jednej ściany, a skrzydło drugiego cheruba dotykało drugiej ściany. Skrzydła zaś ich skierowane do środka świątyni dotykały się wzajemnie.
28. Cheruby te pokrył złotem.
(BT)

W tej religii Jezus przeżył swe dzieciństwo i młodość, więc nie była tylko religią morderców.


Do czasu gdy Go nie zabito nie była.

Poza tym, z tego, co wiem, to nie religia "zamordowała", ale ludzie.


Religię tworzą ludzie a nie ufoki.

Motywy zabicia Jezusa były religijne, sądził go Sanhedryn, który wydał Go na śmierć.

Ówczesny judaizm potępił nauki Jezusa a Jezus nauki ówczesnego judaizmu.

W zasadzie Ewangelie są głównie o tym.

Naprawdę nie wiem czemu mają obowiązywać nas nakazy religii, którą Jezus przyszedł reformować i zginął nawet z tego powodu. Nauki tej wielkiej religii są dla chrześcijan swego rodzaju ciekawostką, ale czy są obowiązujące - nie sądzę.

Stary Testament jest zaś dziedzictwem, inspiracją, historią zbawienia, ale kodeksem prawno religijnym już niekoniecznie (nie obowiązuje nas na przykład obrzezanie, ofiary i wiele innych nakazów tego kodeksu).

Również Paweł reformował judaizm i jego zasady (wystarczy poczytać List do Rzymian).

#66 Brie

Brie

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 416 Postów
  • Lokalizacja:Serlandia...:)

Napisano 2008-09-01, godz. 18:25

Czy współczesny judaizm pozwala na tworzenie podobizn? A o to mi chodziło w pytaniu.

Cytowane fragmenty potwierdzają, że wspomniane cheruby, girlandy, lwy i woły były elementem wystroju świątyni, a nie przedmiotem kultu.

Pomińmy te fragmemnty, skoro prawo przestało obowiązywać. Jakie jest uzasadnienie dla tworzenia dzisiaj różnych przedmiotów kultu?

#67 Dr House

Dr House

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2008-09-01, godz. 18:48

Nie tworzymy przedmiotów, do których się modlimy tylko symbole - byśmy mogli zawsze i wszędzie pamiętać, tylko gdy na dany znak spojrzymy - pomaga się to często odnaleźć w trudnych sytuacjach.
Twierdzeniem mylnym jest twierdzenie, że modlimy się do figurki - ten kto tego nie zauważył powinien głęboko zastanowić się nad tym co czuje. Modlić możemy się wszędzie nawet nie patrząc na figurkę, która pomaga się skupić - ale jakby to wyglądało, gdyby wszyscy ludzie w kościele modlili się w innym kierunku i innym sposobem? - nastałby nieład i nieporządek do czego nie można dopuścić.
Wspomnę jeszcze, że kościół to nie budynek lecz ludzie, którzy go tworzą. Rozumiem, że jechowi modlą się w różnych kierunkach bo nie ma między nimi więzi przez co nie tworzą żadnej wspólnoty dusz tylko czyste zgromadzenie ciał.

#68 ewa

ewa

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2111 Postów

Napisano 2008-09-01, godz. 18:56

Rozumiem, że jechowi modlą się w różnych kierunkach bo nie ma między nimi więzi przez co nie tworzą żadnej wspólnoty dusz tylko czyste zgromadzenie ciał.


Ło Jezu, nie modlą się w różnych kierunkach, przynajmniej w czasie zebrań ;)

#69 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-09-01, godz. 19:20

Nie widzę związku z tematem.

Masz rację zapędziłem się w wątku. ;)

Rozumiem, ze te przedmioty nie są cześcią kultu chrześcijańskiego. To ok.

Teraz ja nie rozumiem odpowiedzi. :)

Wymień te przedmioty.

JL właśnie to zrobił.

Znasz takie przypadki? Chętnie poznam.

http://www.the614thc...8.0.0.1.0.phtml

Zacytuje najważniejsze fragmenty:

"(...)Dlaczego więc Bóg, który zabrania tworzenia obrazów i figur, nakazuje akurat w najświętszym z miejsc sporządzić złote rzeźby?
(...)
Zakaz robienia figur był przecież zakazem idolatrii: zabraniał tworzenia wizerunków "innych bogów", którym "nie wolno oddawać im pokłonów i nie wolno im służyć"."

Jeszcze wyraziściej tu to możemy przeczytać: http://www.the614thc...7.0.0.1.0.phtml

Wiesz, jakie to rzeczy i do czego im służyły?

Np. rzeczy w synagogach są tak traktowane.

Hm...nie zabrania? A to nic nie wiem na ten temat. A Ty?

Z tego co mi wiadomo Judaizm funkcjonuje na innych płaszczyznach niż nasze określenia - zwłaszcza świadków. Z tym co się spotkałem to , żydzi nie widza problemu w rzeczach które nie przysłaniają Boga - i to jest zasada tak więc jeśli jacyś Żydzi uznają jak niektórzy chrześcijanie że mogą prosić o wstawiennictwo zmarłych to nie ma tu pszeszkód gdyż nie jest to równiez spirytyzm.

Skoro kiedyś nie uznało sie Mesjasza, to nie ma dla nich pośrednika.

Żydzi nie widza problemu w pośrednikach gdyz takimi np byli i są aniołowie. Dla nich nie ma z tym problemu pod jednym warunkiem - nie stoją w relacji człowiek - Bóg jako bezwzględny wymóg. Taką właśnie rzecz łamie w pojęciu Jezus-(jesli jest jako)-stworzenie 1Tm 2:5 - J 14:6 który staje w tej relacji jako bezwzględny wymóg co jest kolejnym bluźnierstwem w oczach Żydów.

Użytkownik pawel r edytował ten post 2008-09-01, godz. 19:22

Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#70 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-09-01, godz. 22:40

(...)
Jeśli zatem zwrócimy uwagę na to, co powiedział również w temacie przykazań Jezus, uważam, że może nam to coś wnieść do tematu.

---
Mat. 22:34-40 (BW)
34. Lecz gdy faryzeusze usłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zgromadzili się wokół niego,
35. A jeden z nich, znawca zakonu, wystawiając go na próbę, zapytał:
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.
---

Jeśli zatem „liczy się przestrzeganie przykazań”, to czy Jezus mówiąc „Będziesz miłował Pana, Boga swego” miał na myśli tylko uczucie? Chyba coś więcej, gdy mówimy o miłości bliźniego, wymieniając określone postawy, w nazywaniu „co to znaczy”…

Myślę, że postawę naszego Pana trafnie nazwał Piotr:

---
1 Ptr 2:21 (BT)
21. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
---

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór (Jezusa), czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.

Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ – co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.


Jezus powiedział…
---
Mt 5:17 (BT)
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
---

Gdyby zatem w Prawie był zakaz dotyczący chodzenia do Mc Donalda, zapewne by do niego nie chodził.
Jednak nie zauważyłem, żeby łamał postanowienia Prawa co do oddawania Bogu czci za pośrednictwem świętych obrazów, posągów czy rzeźb. Jeśli zatem pozostawił nam wzór do naśladowania (1 Ptr 2:21), to dlaczego nie widzę w ewangeliach takowego, którego bronisz?

Bo jeśli ten pogląd, jest wynikiem rozwijającej się ludzkiej myśli, kwestionującej powszechne schematy rozumowania…
---
Iz 55:8-9 (BT)
8. Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami – wyrocznia Pana.
9. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
---
… to wygląda na to, że rozumowania Boga.

Przy pewnej okazji Jezus powiedział:
---
Jan. 4:24 (BW)
24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
---

Czy miało to oznaczać, że mieli mu oddawać cześć w duchu pokłonów przed figurkami, mającymi obrazować chwałę prawdziwego Boga? Jeśli pogląd Jahwe na ten temat był jasno zrozumiały, to czy wielbiąc go w ten sposób, oddawaliby mu cześć w prawdzie?

Apostoł Paweł dokładnie wiedział co to znaczy…
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---

A zatem, Janie Lewandowski, pokaż mi gdzie ewangelie relacjonują o tym, że Jezus modlił się tak, jak przedstawiasz to, w swoim poglądzie?
Jeśli zatem takowe słowa mi pokażesz, zaiste będzie to ten właśnie wzór (1 Ptr 2:21 (BT)), który nam pozostawił. Jeśli jednak sprawi ci to pewna trudność, może warto by się zastanowić nad tym, czym jest wzór, który upowszechniasz?



Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5, który interpretujesz tak oto:

(…) Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.

Możesz sobie uwazać :) ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Tak… To dużo mówi, jak potraktowałeś moją argumentacje…



(…)
Pwt 5:6-10
(…)

Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.


Zaczni łaczyć pewne fragmenty w aspekcie moralnym, a zobaczysz, ze kontekst dla wielu z nich staje się tylko tłem wydarzeń, tłumaczącym dlaczego pewne słowa padły własnie tak, a nie inaczej.
Innymi słowy…
Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26. Dla jednych, z uwagi na kontekst, te fragmenty sobie zaprzeczają, innym w aspekcie moralnym nie…
Jeśli zatem fragment, który podawałem (Pwt 5:6-10), zestawimy z tym, który podawał Olo (Pwt 4:15-19 BT), to w aspekcie moralnym, nie trudno dostrzec w nim, że Jahwe odniósł się w nim do siebie osobiście, również w kontekście słów z (Wyjścia 20:3-5). Tymbardziej, ze wszystko działo się na Horebie…



Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co „jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko”.

Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.

Ten fragment mojej wypowiedzi również nie jest samotną wyspą. W całości brzmiał tak:

Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to „innych bogów”, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst „nie tyczy się kultu Jahwe”.
Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co „jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko”.
Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus „pozostawiając nam wzór do naśladowania” rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.


Autor Biblii powiedział w tym temacie wiele słów, które miały chronić przed kultem pogańskim. Jednak piętnując go, nigdzie nie nakazał robić w stosunku do siebie tego samego, czyli wykonać sobie wizerunek go obrazujący, i wspierać nim swe modlitwy do niego.



---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---

A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Janek… To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.

Zwróć uwagę, że niemalże całość swej wypowiedzi, skupiłeś na wersecie (6). Zupełnie pominąłeś to, o czym mówi werset (3). I wcale nie mówimy o nim więcej, niż w nim napisano.
Janek…
Jakiemu Panu zostało poświęcone to srebro, z którego odlewacz wykonał posag ryty i lany? Jakiemuś pogańskiemu, czy Panu Izraela?
W kontekście Prawa nadanemu za pośrednictwem Mojżesza, było to robienie czegoś, co się każdemu żywnie podobało.

Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---

Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański…



Izaj. 40:18-25 (BG)

To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?

Zrobiłeś fajny taki trochę Strażnicowy kolaż: wpierw założyłeś, że Sdz 17,3 "potępia" jakieś bliżej nieokreślone wizerunki sporządzane dla Jahwe (choć ten tekst wcale tego nie robi, jak pisałem) a potem zestawiasz to z Iz 40,18-25. Przaśne.
Trochę jak argumentacja w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Nie zgadzam się z taką swobodną żonglerką tekstami. Teksty mówią tyle ile mówią, ale nie więcej.

Zgadza się, teksty te mówią tyle ile mówią. Nie więcej.
Mógłbyś mi pokazać moje słowa, zakładające potępiającą wymowę Sdz 17,3?

Sdz 17,3 relacjonowały to, co potępia Iz 40,18-25.
Jeśli uważasz to za żąglerkę wersetami, to muszę chyba zacząć coś kompletować…
---
„argumentacja” JLw stosunku do sabekk:
swobodna żonglerka wersetami,…
---

Owe wersety mówią jasno i wyraźnie na temat, wzajemnie się uzupełniając wraz z Ez 18:15
Jeśli zatem chcesz mi coś wykazać, kontrastując ze sobą (Rdz 4,8) z (Łk 10,37), no to czuję gorycz rozczarowania twoją argumentacją.
To co kontrastowałem ja (Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26), przynajmniej wzajemnie się trzymało tematu. Ty natomiast Próbujesz wykazać, ze argumentujesz temat „Obrazy a KK” a ja mówie o zupełnie czymś innym.
Przeczytałem wiele z twoich artykułów (wiele z nich ciekawych i wartościowych). Argumentacja jaką podpierasz się w tym temacie, zaczyna mnie zastanawiać, czy to ty na pewno pisałeś tamte kolaże…
Znowu pozwolę sobie ciebie zacytować…

Jak pisałem, nie liczy się co uważasz, tylko jakie masz argumenty.




Izaj. 42:8(BW)
A zatem czy są to przedmioty obrazujące ?innych bogów?, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:

Ezech. 7:19-20 (BW)

Kolejny kolaż. Trzeba naprawdę wpierw uznać za słuszne twoje założenia, żeby w ogóle dostrzec to w tych tekstach, z których żaden nie mówi, że potępia się nie tylko wizerunki dla bogów obcych.

No to porównaj sobie te słowa z tym, co cytowałem powyżej i się zastanów się, czy moje założenia opieram tylko o te teksty.



Jan. 18:37 (BW)

Mat. 4:8-10 (BW)

1 Jan. 5:21 (BG

Ap 9:20 (BT)
Ap 19:10 (BT

1 Krl 14:7-10 (BT)

Kolejne kolaże.
Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć.

Wszystkie owe cytaty niosą swoje konsekwencje dla tematu.
Jeśli uważasz, że Mt 4,10 „(…) nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć”, to dlaczego Jezus jednak nie oddał pokłonu szatanowi, tylko powiedział wyraźnie to co powiedział, przepędzając go jeszcze słowami „Idź precz!”?
Czyż nie dał tym świadectwa prawdzie? Jan. 18:37 (BW)
Którą w taki sam rozumieli jego naśladowcy? 1 Jan. 5:21 (BG) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich…
Wyraźnie utożsamiając bałwochwalstwo z wielbieniem demonów? Ap 9:20 (BT) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich…
Itd…


Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.

Wiesz dlaczego?
Bo Izraelici wychodząc w pośpiechu z Egiptu, nie odebrali Egipcjanom plakatówek…

Jeśli brak określenia „obraz” w potępiających bałwochwalstwo wersetach, odbierasz jako usprawiedliwienie… To ja w tych samych wersetach widzę potepienie.
---
Rzym. 1:23 (BG)
23. I odmienili chwałę nieskazitelnego Boga w podobieństwo obrazu skazitelnego człowieka i ptaków, i czworonogich zwierząt, i płazów.
---

Czy „kult obrazów” = uwielbienie tych samych?



Co do zdania z Ap 19,10

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

No to powiem ci Janie, ze raczej jesteś w mniejszości…
Popatrz sobie na zdjęcia podane przez gambita.
Czy znajdziesz uzasadnienie biblijne dla czegoś takiego? Wyniesiona ponad ludzi i aniołów, uwieńczona czcią i chwałą
Jeśli sam dostrzegasz w tym kulcie, którym sam tkwisz, dewiantów, to Jahwe chciał nas wszystkich przed takimi właśnie dewiacjami uchronić.
---
Ez 7:19 (BT)
19. Srebro swoje porzucą na ulice, a złoto ich upodobni się do nieczystości. <Ich srebro i złoto nie zbawi ich w dzień gniewu Pana>. Głodu swojego tym nie nasycą ani nie napełnią swych wnętrzności, ponieważ były dla nich pobudką do grzechu.
---



Choćby jako alternatywną definicję, która pokazuje, że tamta nie jest jedynie słuszna.


A zatem mój (i nie tylko) pogląd na ten temat, jest alternatywną definicją, pokazującą, że definicja prezentowanego przez ciebie Janie poglądu, nie jest jedynie słuszna…

pozdrawiam cieplutko

Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-09-01, godz. 23:29


#71 hubert684

hubert684

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1993 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-09-02, godz. 07:41

pozwole sobie wtracic kilka cytatow z pana lewandowskiego i podkreslam nie jest to kolaz po roznych tematach a tylko z tego watku.....
Jankowi argument nie pasuje wiec czytamy:

"Żyjesz w urojonym świecie."

A teraz argument byl mocniejszy wiec i mocniejsza bedzie obelga:

"Ciebie chyba mama naprawdę nie przytulała"

Nastapila mocna kontrofensywa wiec trzeba wzmocnic sile obelgi:

"Ale bredzisz"

Ktos mial cos do powiedzenia co sie Jankwi nie spodobalo:


"Znów idiotyczna argumentacja"

ktos odwazyl sie podwazyc wiec:


"Żyjesz w jakimś urojonym świecie, jak zresztą większość ludzi o proweniencji ŚJ."

lub:

"naciągasz i tworzysz fałszywe analogie"

albo:


"Widzisz teraz do jakich absurdów można dojść przy pomocy twej "logiki"?"

jak rowniez:


"Kolejna ściema."

musisz tez uwazac na to co uwazasz bo jak nie uwazasz slusznie to:

"Możesz sobie uwazać "

wazne to co uwaza Janek:

"Uważam tak dlatego, że .."



Teraz padly definicje encyklopedyczne, niestety nie te co trzeba:


"Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię."

ale to nic , na szczescie mamy janka on powie nam ktora encyklopedia jest wlasciwa wiec juz sie nie zapominaj ty wredny ktosiu i nastepnym razem cytuj te wlasciwa, oto cytat:

"Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:"

a teraz podwojny miraz, bo kto wie co mi tu jeszcze zacytuja a kazdej encyklopedii nawet ja Janek nie moge dyskredytowac:

"Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę."

Nawet Augustym poszedl w nielaski, biedak!!!:

"Augustyn nie jest jakąś wyrocznią w każdej sprawie Jego zdanie to tylko jego zdanie i tyle, choć czasem można zacytować go jako pewną wskazówkę historyczną, owszem, ale to jeszcze nie wyrocznia."

w innych tematach byl wyrocznia ale co tam.......

do nastepnego cytowania
pozdrawiam

Użytkownik hubert684 edytował ten post 2008-09-02, godz. 07:46

[font=Tahoma]

#72 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-02, godz. 12:05

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

(...)
Jeśli zatem zwrócimy uwagę na to, co powiedział również w temacie przykazań Jezus, uważam, że może nam to coś wnieść do tematu.

Cytat
---
Mat. 22:34-40 (BW)
34. Lecz gdy faryzeusze usłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zgromadzili się wokół niego,
35. A jeden z nich, znawca zakonu, wystawiając go na próbę, zapytał:
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.
---

Jeśli zatem ?liczy się przestrzeganie przykazań?, to czy Jezus mówiąc ?Będziesz miłował Pana, Boga swego? miał na myśli tylko uczucie? Chyba coś więcej, gdy mówimy o miłości bliźniego, wymieniając określone postawy, w nazywaniu ?co to znaczy??

Myślę, że postawę naszego Pana trafnie nazwał Piotr:

Cytat
---
1 Ptr 2:21 (BT)
21. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
---

Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór (Jezusa), czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ ? co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.


Jezus powiedział?
---
Mt 5:17 (BT)
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
---

Gdyby zatem w Prawie był zakaz dotyczący chodzenia do Mc Donalda, zapewne by do niego nie chodził.
Jednak nie zauważyłem, żeby łamał postanowienia Prawa co do oddawania Bogu czci za pośrednictwem świętych obrazów, posągów czy rzeźb.




Ale ja nadal nie widzę w Piśmie zakazu, że nie można oddawać Bogu jedynemu czci posługując się obrazami związanymi z kultem Bożym, jeśli ktoś ma ochotę i jeśli kogoś to wzbogaca.



Jeśli zatem pozostawił nam wzór do naśladowania (1 Ptr 2:21), to dlaczego nie widzę w ewangeliach takowego, którego bronisz?




A gdzie jest w 1 P 2,21 napisane, że mamy robić tylko to co Jezus, że nie możemy wzbogacać swej religijności itd. Nigdzie. Problem w tym, że cały czas posługujesz się rozumowaniem "co nie jest nakazane jest zakazane", a ja się z tym dogmacikiem zwyczajnie nie zgadzam.



Bo jeśli ten pogląd, jest wynikiem rozwijającej się ludzkiej myśli, kwestionującej powszechne schematy rozumowania?
---
Iz 55:8-9 (BT)
8. Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami ? wyrocznia Pana.
9. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.
---
? to wygląda na to, że rozumowania Boga.




Podpasowujesz cytaty z Pisma pod własną teorię. Ten tekst mówi o czymś zupełnie innym. Nie ma w nim nic o tym, że nie możemy wzbogacać swego kultu i religijności.




Przy pewnej okazji Jezus powiedział:
---
Jan. 4:24 (BW)
24. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.
---

Czy miało to oznaczać, że mieli mu oddawać cześć w duchu pokłonów przed figurkami, mającymi obrazować chwałę prawdziwego Boga?


Rzecz nie w tym co to miało oznaczać, ale czego miało nie oznaczać. Ten tekst w żadnym wypadku nie wypowiada się w naszym temacie, mowi o oddawaniu czci Bogu w prawdzie i o niczym więcej. Prawda może być tu rozumiana w dowolnym zakresie. Innymi słowy - co ma piernik do wiatraka? Ani słowa tu o obrazach związanych z kultem Bożym, ani słowa o tym, że można oddawać Bogu cześć tylko w jakiś konkretny sposób, lub nawet, że nie można. Podpasowujesz teksty z Pisma jakby to był supermarket przekonań, z którego można sobie wziąć co się komu podoba i podstawić co się komu podoba.

Jeśli pogląd Jahwe na ten temat był jasno zrozumiały, to czy wielbiąc go w ten sposób, oddawaliby mu cześć w prawdzie?


Jakby był jasny i zrozumiały to nie byłoby choćby takich dyskusji jak ta.

Apostoł Paweł dokładnie wiedział co to znaczy?
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo ? stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22. Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.


Kolejny tekst zupełnie nie na temat.

A zatem, Janie Lewandowski, pokaż mi gdzie ewangelie relacjonują o tym, że Jezus modlił się tak, jak przedstawiasz to, w swoim poglądzie?


A zatem sabekk pokaż mi gdzie Ewangelie relacjonują, że Jezus mówił, że nie można się modlić w taki sposób.

Jeśli zatem takowe słowa mi pokażesz, zaiste będzie to ten właśnie wzór (1 Ptr 2:21 (BT)), który nam pozostawił. Jeśli jednak sprawi ci to pewna trudność, może warto by się zastanowić nad tym, czym jest wzór, który upowszechniasz?



Jak wyżej.

A to może ty zastanów się nad założeniami jakie przyjmujesz, bo ja się z nimi nie zgadzam.


Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5, który interpretujesz tak oto:

Cytat

(?) Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.




Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.

Tak? To dużo mówi, jak potraktowałeś moją argumentacje?



Wj 20,3-5 tyczy się kultu bogów obcych, niczego więcej. Kontekst jest ewidentny. ŚJ muszą tu dodawać kontekst kultu chrześcijanskiego, którego tu jednak nie ma. Jest to nadinterpretacja.


Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

(?)
Pwt 5:6-10
(?)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.

Zaczni łaczyć pewne fragmenty w aspekcie moralnym, a zobaczysz, ze kontekst dla wielu z nich staje się tylko tłem wydarzeń, tłumaczącym dlaczego pewne słowa padły własnie tak, a nie inaczej.
Innymi słowy?
Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26. Dla jednych, z uwagi na kontekst, te fragmenty sobie zaprzeczają, innym w aspekcie moralnym nie?
Jeśli zatem fragment, który podawałem (Pwt 5:6-10), zestawimy z tym, który podawał Olo (Pwt 4:15-19 BT), to w aspekcie moralnym, nie trudno dostrzec w nim, że Jahwe odniósł się w nim do siebie osobiście, również w kontekście słów z (Wyjścia 20:3-5). Tymbardziej, ze wszystko działo się na Horebie?



Czyli znów musiałeś zrobić kolaż dwóch tekstów, skoro jeden z nich nie mówi tego co chcesz. Jest to dodawanie do Pisma własnych przekonań.

A tekst Ola z Pwt nie musi się odnosić do obrazów chrześcijańskich. Jak pisałem, nie mówi tego wprost, można go równie dobrze zrozumieć w taki sposób, że nadal się odnosi do podobizn pogańskich.

No i jak pisałem Prawo Mojżesza nie obowiązuje już chrześcijan.

Czemu więc w ogóle cytujecie to w sprawie obrazów chrześcijańskich?


Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.

Ten fragment mojej wypowiedzi również nie jest samotną wyspą. W całości brzmiał tak:

Cytat
Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to ?innych bogów?, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst ?nie tyczy się kultu Jahwe?.


Skoro tyczy się kultu bogów obcych to nie tyczy się stricte kultu Jahwe.

Ten fragment nie jest samotną wyspą, ale twoja interpretacja tak właśnie go traktuje.

Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co ?jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko?.


I słusznie. Poganie czcili gwiazdy jako bogów, Izraelici też.

Zestaw tekstów tu http://www.trinitari...y-duchowej_.htm

Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus ?pozostawiając nam wzór do naśladowania? rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.


To, że uważasz to ja wiem, ale ja uważam inaczej, gdyż tekst preferuje kontekstowo inną interpretacje. Tekst potępia ewidentnie kult bogów obcych i ich podobizn a nie kult chrześcijański.

Autor Biblii powiedział w tym temacie wiele słów, które miały chronić przed kultem pogańskim. Jednak piętnując go, nigdzie nie nakazał robić w stosunku do siebie tego samego, czyli wykonać sobie wizerunek go obrazujący, i wspierać nim swe modlitwy do niego.



Znów bezpodstawna idea "co nie jest nakazane jest zakazane".


Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(?)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(?)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?

Janek? To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.


Chyba nie uważasz, że uznam to za argument?


Zwróć uwagę, że niemalże całość swej wypowiedzi, skupiłeś na wersecie (6). Zupełnie pominąłeś to, o czym mówi werset (3). I wcale nie mówimy o nim więcej, niż w nim napisano.
Janek?
Jakiemu Panu zostało poświęcone to srebro, z którego odlewacz wykonał posag ryty i lany? Jakiemuś pogańskiemu, czy Panu Izraela?
W kontekście Prawa nadanemu za pośrednictwem Mojżesza, było to robienie czegoś, co się każdemu żywnie podobało.

Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6?
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią, nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---

Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański?


Znowu robisz kolaże. Gdzie Sdz 17,1-6 potępia to co się stało w tym opisie? Nigdzie. Musiałeś to potępienie więc dośpiewać podług własnych założeń podpartych niczym protezą tekstem z Ez 18,15.

#73 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-02, godz. 12:24

c.d. poprzedniej odpowiedzi

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Izaj. 40:18-25 (BG)

To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Zrobiłeś fajny taki trochę Strażnicowy kolaż: wpierw założyłeś, że Sdz 17,3 "potępia" jakieś bliżej nieokreślone wizerunki sporządzane dla Jahwe (choć ten tekst wcale tego nie robi, jak pisałem) a potem zestawiasz to z Iz 40,18-25. Przaśne.
Trochę jak argumentacja w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Nie zgadzam się z taką swobodną żonglerką tekstami. Teksty mówią tyle ile mówią, ale nie więcej.


Zgadza się, teksty te mówią tyle ile mówią. Nie więcej.


Mógłbyś mi pokazać moje słowa, zakładające potępiającą wymowę Sdz 17,3?


Ty powinieneś to wskazać.

Sdz 17,3 relacjonowały to, co potępia Iz 40,18-25.


Skąd wiesz? Nic na to nie wskazuje przecież. W każdym razie niczego takiego nie ukazałeś.


Jeśli uważasz to za żąglerkę wersetami, to muszę chyba zacząć coś kompletować?


Tak, uważam to za żonglerkę tekstami w celu dodania do jakiegoś tekstu czegoś, co on nie mówi, więc bierze się to z innego tekstu.


---
?argumentacja? JLw stosunku do sabekk:
swobodna żonglerka wersetami,?
---

Owe wersety mówią jasno i wyraźnie na temat, wzajemnie się uzupełniając wraz z Ez 18:15
Jeśli zatem chcesz mi coś wykazać, kontrastując ze sobą (Rdz 4,8) z (Łk 10,37), no to czuję gorycz rozczarowania twoją argumentacją.
To co kontrastowałem ja (Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26), przynajmniej wzajemnie się trzymało tematu. Ty natomiast Próbujesz wykazać, ze argumentujesz temat ?Obrazy a KK? a ja mówie o zupełnie czymś innym.
Przeczytałem wiele z twoich artykułów (wiele z nich ciekawych i wartościowych). Argumentacja jaką podpierasz się w tym temacie, zaczyna mnie zastanawiać, czy to ty na pewno pisałeś tamte kolaże?
Znowu pozwolę sobie ciebie zacytować?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Jak pisałem, nie liczy się co uważasz, tylko jakie masz argumenty.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Izaj. 42:8(BW)
A zatem czy są to przedmioty obrazujące ?innych bogów?, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:

Ezech. 7:19-20 (BW)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Kolejny kolaż. Trzeba naprawdę wpierw uznać za słuszne twoje założenia, żeby w ogóle dostrzec to w tych tekstach, z których żaden nie mówi, że potępia się nie tylko wizerunki dla bogów obcych.

No to porównaj sobie te słowa z tym, co cytowałem powyżej i się zastanów się, czy moje założenia opieram tylko o te teksty


Jak wyżej.

Cytat
Cytat(sabekk @ 2008-08-31 15:51)

Jan. 18:37 (BW)

Mat. 4:8-10 (BW)

1 Jan. 5:21 (BG

Ap 9:20 (BT)
Ap 19:10 (BT

1 Krl 14:7-10 (BT)


Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Kolejne kolaże.
Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć.

Wszystkie owe cytaty niosą swoje konsekwencje dla tematu.
Jeśli uważasz, że Mt 4,10 ?(?) nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć?, to dlaczego Jezus jednak nie oddał pokłonu szatanowi, tylko powiedział wyraźnie to co powiedział, przepędzając go jeszcze słowami ?Idź precz!??


Jak mógł się kłaniać szatanowi? Do tego, żeby tego nie zrobić wcale nie byłby mu potrzebny tekst z Mt 4,10. Mógł mu się nie kłaniać dla mnóstwa innych powodów, wcale nie dlatego, że Mt 4,10 o tym niby mówi.

Czyż nie dał tym świadectwa prawdzie? Jan. 18:37 (BW)
Którą w taki sam rozumieli jego naśladowcy? 1 Jan. 5:21 (BG) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich?
Wyraźnie utożsamiając bałwochwalstwo z wielbieniem demonów? Ap 9:20 (BT) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich?
Itd?



Kult chrześcijański to nie bałwochwalstwo ani kult pogański. Naprawdę nie widzisz, że to są odrębne zagadnienia?

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.

Wiesz dlaczego?
Bo Izraelici wychodząc w pośpiechu z Egiptu, nie odebrali Egipcjanom plakatówek?

Jeśli brak określenia ?obraz? w potępiających bałwochwalstwo wersetach, odbierasz jako usprawiedliwienie? To ja w tych samych wersetach widzę potepienie.


Wiem, to jest cały czas mniej więcej ten sam problem, że widzisz w tych wszystkich wersetach więcej niż one chcą mówić.

---
Rzym. 1:23 (BG)
23. I odmienili chwałę nieskazitelnego Boga w podobieństwo obrazu skazitelnego człowieka i ptaków, i czworonogich zwierząt, i płazów.
---

Czy ?kult obrazów? = uwielbienie tych samych?


Od kiedy obrazy w Kościele sprawiają, że nikt nie myśli już o Bogu, wyrzuca Go ze swego życia? Przecież o tym głównie pisał Paweł.

Widzisz teraz te wszystkie nadinterpretacje, zacieranie granic w tych pozornie tylko podobnych kwestiach, ale jakże istotowo różnych?


Co do zdania z Ap 19,10

to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.

No to powiem ci Janie, ze raczej jesteś w mniejszości?
Popatrz sobie na zdjęcia podane przez gambita.
Czy znajdziesz uzasadnienie biblijne dla czegoś takiego? Wyniesiona ponad ludzi i aniołów, uwieńczona czcią i chwałą
Jeśli sam dostrzegasz w tym kulcie, którym sam tkwisz, dewiantów, to Jahwe chciał nas wszystkich przed takimi właśnie dewiacjami uchronić.


Nie znajduję przede wszystkim negacji tego w Piśmie, a to jest dla mnie najważniejsze.

---
Ez 7:19 (BT)
19. Srebro swoje porzucą na ulice, a złoto ich upodobni się do nieczystości. <Ich srebro i złoto nie zbawi ich w dzień gniewu Pana>. Głodu swojego tym nie nasycą ani nie napełnią swych wnętrzności, ponieważ były dla nich pobudką do grzechu.


Fajne, ale znów jak mało na temat.

Cytat(Jan Lewandowski @ 2008-08-31 17:32)
Choćby jako alternatywną definicję, która pokazuje, że tamta nie jest jedynie słuszna.

A zatem mój (i nie tylko) pogląd na ten temat, jest alternatywną definicją, pokazującą, że definicja prezentowanego przez ciebie Janie poglądu, nie jest jedynie słuszna?


Nie znam innej encyklopedii, która miałaby taką samą dziwaczną definicję idolatrii jak encyklopedia gambita.

Wszystkie podają z grubsza taką definicję jak ja zacytowałem

#74 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-09-02, godz. 13:31

Pawle...Nie jestem znawcą judaizmu, lecz mam pewne zastrzeżenia...


- Dlaczego Żydzi uznają większość religii chrześcijańskich za monoteistyczne chociaż się z nimi nie zgadzają odnośnie NT?

Być może o czymś nie wiem.
Proszę napisać – które religie chrześcijańskie Żydzi uznają za monoteistyczne?
Może te główne?

- Dlaczego chrześcijanie nie czczą Jahwe za pomocą figur i obrazów?

Ponieważ w większości nawet nie znają imienia...
- Czy Jezus dla większości chrześcijan nie jest Bogiem?
Co (lub kto) jest w tabernakulum?

- Dlaczego w Świątyni Jerozolimskiej Żydzi mieli obrazy, figury i oddawano tam cześć Bogu skoro Bóg zakazał używania figur etc?

Możesz przybliżyć mi – jakie były to obrazy i figury którym oddawano cześć?
- Pytam, ponieważ nie wiem.

- Dlaczego Judaizm nie zabrania sporządzania podobizn czegokolwiek poza Jahwe?

- Następna nowość dla mnie.

- Dlaczego Żydzi mieli i mają mnóstwo świętych rzeczy?


Proszę wymienić – choć kilka.

- Dlaczego Judaizm nie zabrania kierowania modlitw do kogoś innego niż Jahwe?

Jaki judaizm? – Są bardzo podzieleni.
Może jedynie chasydzi...- lecz dla innych wierzących żydów są uważani za heretyków.

- Dlaczego Judaizm uważa za niedopuszczalne by ktokolwiek stawał w relacji między Bogiem a człowiekiem jako pośrednik bez którego się nie można obejść?

Ponieważ nie mają Orędownika, a Pośrednik jeszcze nie funkcjonuje.
Mojżesza dawno pochował Bóg.
Nowy Pośrednik jest dopiero zapowiedziany.Ostatnie dwa pytania przeczą sobie...




#75 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-09-02, godz. 14:00

...

Widzisz Hubert, dlatego ja powoli wycofuję się z takich dyskusji, bo to co wymieniłeś, naprawdę jest poniekąd zaraźliwe. Sam widzę to po sobie. "Z jakim przystajesz takim się stajesz". Może na chwilę obecną nie mam wystarczających środków aby polemizować z koronacją obrazów Marii i tego typu nowinkami późnochrześcijańskimi. Ale przynajmniej chcę się ustrzec tego co kala wnętrze. A poza tym, obecnie brakuje mi czasu, aby móc go tutaj poświęcić w wystarczającym stopniu. A prowadzenie polemiki na pół gwizdka, mija się z celem.

Ps Proszę moderatora o nie przenoszenie tego postu, bo jest napisany w tematyce kultu obrazów i w odpowiedzi na tutejszy nie przeniesiony post.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-09-02, godz. 14:04

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#76 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-09-02, godz. 14:05

Ale ja nadal nie widzę w Piśmie zakazu, że nie można oddawać Bogu jedynemu czci posługując się obrazami związanymi z kultem Bożym, jeśli ktoś ma ochotę i jeśli kogoś to wzbogaca.

Może warto w takim razie odrobić sobie lekcję pt. Jeroboam I?

Jaka "fajna" dyskusja. Tylko dlaczego nie odczytywać w prosty sposób tych ostrzeżeń jakie daje w swoim Słowie Bóg? Przecież Słowo Boże zostało skierowane do wszystkich ludzi i może być zrozumiałe przez prostych (żeby nie powiedzieć za JL prostackich) ludzi, aby żaden człowiek nie miał powodu do usprawiedliwienia się przed Bogiem ze swoich uczynków, czy ten prosty, czy ten mądry, czy też ten przemądrzały.

I ta masa "argumentów" typu: Jak Pismo naucza coś niezgodnego z moimi wierzeniami, to należy Pismo odpowiednio zinterpretować aby zaczęło nauczać to, w co wierzę. Przepraszam, że może kogoś urażę, ale pod tym względem niczym nie różnią się dyskutujące tu osoby czy ze strony śJ, czy KK.
Czesiek

#77 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-09-02, godz. 15:42

Być może o czymś nie wiem.
Proszę napisać – które religie chrześcijańskie Żydzi uznają za monoteistyczne?
Może te główne?

Te trynitarne ;) A przynajmniej tak wynika zarówno z portali Żydowskich jak i rozmów jakie przeprowadziłem z Żydami - być może są również inne opinie ale z takimi się jeszcze nie spotkałem.

Ponieważ w większości nawet nie znają imienia...
- Czy Jezus dla większości chrześcijan nie jest Bogiem?
Co (lub kto) jest w tabernakulum?

Tak Jezus jest dla nas Bogiem tak jak Jahwe u Duch, owszem większość nie zna imienia 'Jahwe', natomiast wierzymy, że to w imieniu 'Jezus' Jahwe chce by mu oddawano cześć. Ale to już inny temat. W tabernakulum jest ciało Chrystusa.

Możesz przybliżyć mi – jakie były to obrazy i figury którym oddawano cześć?
- Pytam, ponieważ nie wiem.

Zdefiniuj(my) najpierw czym jest cześć bo czym innym dla Żyda czy Chrześcijanina, a czym innym dla świadka Jehowy.

Proszę wymienić – choć kilka.

Z Pisma czy z Życia np. obecnego? I zdefiniuj również proszę co znaczy dla Ciebie "święte".

Jaki judaizm? – Są bardzo podzieleni.
Może jedynie chasydzi...- lecz dla innych wierzących żydów są uważani za heretyków.

Chasydzi nie są heretykami i mimo tego, że są podzieleni wiele rzeczy ich łączy a mimo to nie uważają jedni drugich za heretyków - no może te baaardzo liberalne grupy w USA i Izraelu ;) Dowiesz się o tym zarówno z serwisów Żydów jak też np. z książki "Co każdy powinien wiedzieć o Judaizmie?". Jeśli jakaś grupa nie uznaje musiałbym się dopytać bo być może jest taka.

Ponieważ nie mają Orędownika, a Pośrednik jeszcze nie funkcjonuje.
Mojżesza dawno pochował Bóg.
Nowy Pośrednik jest dopiero zapowiedziany.
Ostatnie dwa pytania przeczą sobie...

Pośrednikami dla Żydów są zarówno aniołowie jak i prorocy - nie tylko Mojżesz. Pośrednictwo Jezusa nie robi na Żydach jakiegoś specjalnego wrażenia - ot może i być. Jedynie to co ich razi jako niedopuszczalne to słowa z J 14:6 gdyby Jezus miał być tylko człowiekiem... A dwa ostatnie pytania nie przeczą sobie - dobrze je przemyślałem ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#78 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-02, godz. 18:28

pozwole sobie wtracic kilka cytatow z pana lewandowskiego i podkreslam nie jest to kolaz po roznych tematach a tylko z tego watku.....
Jankowi argument nie pasuje wiec czytamy:

"Żyjesz w urojonym świecie."

A teraz argument byl mocniejszy wiec i mocniejsza bedzie obelga:

"Ciebie chyba mama naprawdę nie przytulała"

Nastapila mocna kontrofensywa wiec trzeba wzmocnic sile obelgi:

"Ale bredzisz"

Ktos mial cos do powiedzenia co sie Jankwi nie spodobalo:


"Znów idiotyczna argumentacja"

ktos odwazyl sie podwazyc wiec:


"Żyjesz w jakimś urojonym świecie, jak zresztą większość ludzi o proweniencji ŚJ."

lub:

"naciągasz i tworzysz fałszywe analogie"

albo:


"Widzisz teraz do jakich absurdów można dojść przy pomocy twej "logiki"?"

jak rowniez:


"Kolejna ściema."

musisz tez uwazac na to co uwazasz bo jak nie uwazasz slusznie to:

"Możesz sobie uwazać "

wazne to co uwaza Janek:

"Uważam tak dlatego, że .."



Teraz padly definicje encyklopedyczne, niestety nie te co trzeba:


"Idiotyczna definicja idolatrii kompromitująca tak naprawdę tę encyklopedię."

ale to nic , na szczescie mamy janka on powie nam ktora encyklopedia jest wlasciwa wiec juz sie nie zapominaj ty wredny ktosiu i nastepnym razem cytuj te wlasciwa, oto cytat:

"Zobaczmy definicję z innej bardziej obiektywnej i miarodajnej encyklopedii:"

a teraz podwojny miraz, bo kto wie co mi tu jeszcze zacytuja a kazdej encyklopedii nawet ja Janek nie moge dyskredytowac:

"Zresztą encyklopedia nie może być żadnym dowodem na nic tak naprawdę."

Nawet Augustym poszedl w nielaski, biedak!!!:

"Augustyn nie jest jakąś wyrocznią w każdej sprawie Jego zdanie to tylko jego zdanie i tyle, choć czasem można zacytować go jako pewną wskazówkę historyczną, owszem, ale to jeszcze nie wyrocznia."

w innych tematach byl wyrocznia ale co tam.......

do nastepnego cytowania
pozdrawiam


Mam dla ciebie prostą radę: nie masz nic istotnego do powiedzenia - nie pisz.

Może warto w takim razie odrobić sobie lekcję pt. Jeroboam I?



Serio zaprorokował coś o ikonografii chrześcijańskiej? Ale jestem gapcio.

Jaka "fajna" dyskusja. Tylko dlaczego nie odczytywać w prosty sposób tych ostrzeżeń jakie daje w swoim Słowie Bóg? Przecież Słowo Boże zostało skierowane do wszystkich ludzi i może być zrozumiałe przez prostych (żeby nie powiedzieć za JL prostackich) ludzi, aby żaden człowiek nie miał powodu do usprawiedliwienia się przed Bogiem ze swoich uczynków, czy ten prosty, czy ten mądry, czy też ten przemądrzały.


No patrz, a Piotr mówi, że Pismo jest trudne (2 P 3,16). Ale to pewnie był heretyk.

Pismo bywa proste, etos chrześcijański też, zwłaszcza w swych podstawowych zasadach, ale generalnie Pismo ani chrześcijaństwo nie jest za proste. A na pewno nie jest prostackie, a dziś niestety żyjemy w czasach maksymalnego uproszczenia wszystkiego co jakkolwiek wymagające, żyjemy w czasach prostactwa kulturowego i intelektualnego (istnieje pełno pseudoautorytetów itp.).

Jak widać pokutuje tu kolejny stereotyp w kwestii Pisma.

I ta masa "argumentów" typu: Jak Pismo naucza coś niezgodnego z moimi wierzeniami, to należy Pismo odpowiednio zinterpretować aby zaczęło nauczać to, w co wierzę. Przepraszam, że może kogoś urażę, ale pod tym względem niczym nie różnią się dyskutujące tu osoby czy ze strony śJ, czy KK.


Ja mogę powiedzieć dokładnie to samo, ci, którzy w sposób stereotypowy upraszczają religijność katolików też muszą wszystko odpowiednio zinterpretować tak, aby z góry pasowało to do odpowiednich skojarzeń, nie wnikają w istotę zagadnienia. Taki zarzut działa jak miecz obosieczny.

#79 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-09-02, godz. 18:33

Widzisz Hubert, dlatego ja powoli wycofuję się z takich dyskusji, bo to co wymieniłeś, naprawdę jest poniekąd zaraźliwe. Sam widzę to po sobie. "Z jakim przystajesz takim się stajesz". Może na chwilę obecną nie mam wystarczających środków aby polemizować z koronacją obrazów Marii i tego typu nowinkami późnochrześcijańskimi. Ale przynajmniej chcę się ustrzec tego co kala wnętrze. A poza tym, obecnie brakuje mi czasu, aby móc go tutaj poświęcić w wystarczającym stopniu. A prowadzenie polemiki na pół gwizdka, mija się z celem.

Ps Proszę moderatora o nie przenoszenie tego postu, bo jest napisany w tematyce kultu obrazów i w odpowiedzi na tutejszy nie przeniesiony post.

hej Olo!
Myslę, że masz w tej dyskusji sporo do powiedzenia. A że ja również... Więc pójdę na cały gwizdek.
To w jaki sposób Janek Lewandowski odpowiada na moje argumenty, pokazuje mi tylko, jak prawdziwym są pewne słowa...

Rozumowanie jest wyciąganiem wniosków z posiadanych informacji, jest procesem myślowym stosowanym po to, by wynikające zeń działanie miało sens. Wynikiem rozumaowania jest POGLĄD. Wada w myśleniu pojawia się wówczas, gdy osoba głosząca pogląd identyfikuje go ze swym "honorem", kiedy obalenie poglądu staje się utratą twarzy. Wówczas zaczyna się "rozumowanie" nie po to, by wyciągnąć właściwe wnioski, ale po to, by usprawiedliwić pogląd.



Pamiętam, jak jeszcze w szkole na lekcji religii, omawiałem z ksiedzem ten temat. Było to na początku roku szkolnego. Do samego jego końca, religia była już tylko przedmiotem wolnym od zajęć, gdyż owy ksiądz nie pojawił się juz więcej. Później spotkałem go jeszcze okazyjnie na mieście. Obiecał dokończyć rozmowę na lekcji. Tyle że to był juz kolejny rok szkolny...

Niebawem odpowiem...

pozdrawiam cieplutko

#80 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-09-02, godz. 18:40

Czy współczesny judaizm pozwala na tworzenie podobizn? A o to mi chodziło w pytaniu.


Szczerze mówiąc - nie wiem. Powiem więcej, odpowiedź twierdzącą lub przeczącą w tym temacie uważam całkowicie za bezprzedmiotową dla przebiegu tej dyskusji. Dlatego nawet nie szukam odpowiedzi na to pytanie. Natomiast jeśli dla ciebie odpowiedź na to pytanie jest ważna to oczywiście nie umniejszam tego.

Cytowane fragmenty potwierdzają, że wspomniane cheruby, girlandy, lwy i woły były elementem wystroju świątyni, a nie przedmiotem kultu.



No tak, stereotypowa, schematyczna reakcja, wiedziałem, że to usłyszę, więc uprzedzając tę odpowiedź nawet napisałem, że mowa nie była o tym (pierwotnie mowa była o samym czynieniu podobizn), ale mimo to i tak ją usłyszałem.

Pomińmy te fragmemnty, skoro prawo przestało obowiązywać. Jakie jest uzasadnienie dla tworzenia dzisiaj różnych przedmiotów kultu?


Wzbogacenie religijności i świata estetycznych przeżyć duchowych poszczególnych osób.

Uprzedzając kolejną schematyczną reakcję, tak, wiem, że Pismo o tym nie mówi, ale właściwie to co z tego wynika? Nic. Ale o tym szerzej pisałem już do sabekka.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych