(...)
Jeśli zatem zwrócimy uwagę na to, co powiedział również w temacie przykazań Jezus, uważam, że może nam to coś wnieść do tematu.
---
Mat. 22:34-40 (BW)
34. Lecz gdy faryzeusze usłyszeli, że zamknął usta saduceuszom, zgromadzili się wokół niego,
35. A jeden z nich, znawca zakonu, wystawiając go na próbę, zapytał:
36. Nauczycielu, które przykazanie jest największe?
37. A On mu powiedział: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. A drugie podobne temu: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy.
---
Jeśli zatem „liczy się przestrzeganie przykazań”, to czy Jezus mówiąc „Będziesz miłował Pana, Boga swego” miał na myśli tylko uczucie? Chyba coś więcej, gdy mówimy o miłości bliźniego, wymieniając określone postawy, w nazywaniu „co to znaczy”…
Myślę, że postawę naszego Pana trafnie nazwał Piotr:
---
1 Ptr 2:21 (BT)
21. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
---
Gdy starając sobie przybliżyć jego wzór (Jezusa), czytałem ewangelie, nie zauważyłem, aby modląc się wykorzystywał jakieś pomoce wizualizacyjne by zwracać się do swego Ojca.
Jezus nie wpadał też do Mc Donalda, nie chodził od domu do domu z Przekładem Nowego Świata ani głosząc nie klikał przez Internet. Nie robił mnóstwa rzeczy, co wcale nie oznacza, że są one zakazane. Rozumujesz jak ŚJ – co nie jest nakazane jest zakazane. A ja pozwoliłem sobie nie zgodzić się z takim milczącym założeniem, gdyż lubię sobie popolemizować z milczącymi założeniami, które tak się zadomowiły w poglądach wielu ludzi, że stały się wręcz obowiązującym dogmatem i schematem rozumowania. Powszechne schematy rozumowania należy jednak co jakiś czas kwestionować, bo inaczej ludzka myśl nie rozwija się.
Jezus powiedział…
---
Mt 5:17 (BT)
17. Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków.
Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.---
Gdyby zatem w Prawie był zakaz dotyczący chodzenia do Mc Donalda, zapewne by do niego nie chodził.
Jednak nie zauważyłem, żeby łamał postanowienia Prawa co do oddawania Bogu czci za pośrednictwem świętych obrazów, posągów czy rzeźb. Jeśli zatem pozostawił nam wzór do naśladowania (1 Ptr 2:21), to dlaczego nie widzę w ewangeliach takowego, którego bronisz?
Bo jeśli ten pogląd, jest wynikiem rozwijającej się ludzkiej myśli, kwestionującej powszechne schematy rozumowania…
---
Iz 55:8-9 (BT)
8. Bo
myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami –
wyrocznia Pana.9.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.---
… to wygląda na to, że rozumowania Boga.
Przy pewnej okazji Jezus powiedział:
---
Jan. 4:24 (BW)
24.
Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać
w duchu i w prawdzie.
---
Czy miało to oznaczać, że mieli mu oddawać cześć w duchu pokłonów przed figurkami, mającymi obrazować chwałę prawdziwego Boga? Jeśli pogląd Jahwe na ten temat był jasno zrozumiały, to czy wielbiąc go w ten sposób, oddawaliby mu cześć w prawdzie?
Apostoł Paweł dokładnie wiedział co to znaczy…
---
Rz 1:18-25 (BT)
18. Albowiem
gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych
ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
19.
To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.20. Albowiem
od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo –
stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
21. Ponieważ,
choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali,
lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
22.
Podając się za mądrych stali się głupimi.
23. I
zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.
24. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał.
25.
Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu,
zamiast służyć
Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
---
A zatem, Janie Lewandowski, pokaż mi gdzie ewangelie relacjonują o tym, że Jezus modlił się tak, jak przedstawiasz to, w swoim poglądzie?
Jeśli zatem takowe słowa mi pokażesz, zaiste będzie to ten właśnie wzór (1 Ptr 2:21 (BT)), który nam pozostawił. Jeśli jednak sprawi ci to pewna trudność, może warto by się zastanowić nad tym, czym jest wzór, który upowszechniasz?
Dlatego też uważam, ze zupełnie inaczej rozumiał cytat z Wyjścia 20:3-5, który interpretujesz tak oto:
(…) Wniosek jest prosty, tekst z Wj 20,3-5 nie tyczy się kultu Jahwe.
Możesz sobie uwazać ale w dyskusji nie liczą się prywatne mniemania tylko jakieś argumenty.
Tak… To dużo mówi, jak potraktowałeś moją argumentacje…
(…)
Pwt 5:6-10
(…)
Uważam tak dlatego, że ta jednostka tekstu, jak każda, ma swoją spójność i kontekst i zachowując wynikanie zdań w tej jednostce, przy jednoczesnym nie rozrywaniu wspomnianej spójności, poszczególne zdania są ze sobą zazębione i temat jest w nich rozwijany stopniowo z uwzględnieniem tego co zostało powiedziane wcześniej. W tym wypadku skoro zdania 7 i 8 mówią o bogach obcych to zdanie następne, mówiąc o sporządzaniu podobizn, w sposób logicznie powiązany na mocy spójności kontekstu ma na myśli właśnie podobizny tych bogów i niczego innego. Bibliści uważają zresztą tak samo, nic dziwnego, jest to logiczne.
Zaczni łaczyć pewne fragmenty w aspekcie moralnym, a zobaczysz, ze kontekst dla wielu z nich staje się tylko tłem wydarzeń, tłumaczącym dlaczego pewne słowa padły własnie tak, a nie inaczej.
Innymi słowy…
Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26. Dla jednych, z uwagi na kontekst, te fragmenty sobie zaprzeczają, innym w aspekcie moralnym nie…
Jeśli zatem fragment, który podawałem (Pwt 5:6-10), zestawimy z tym, który podawał Olo (Pwt 4:15-19 BT), to w aspekcie moralnym, nie trudno dostrzec w nim, że Jahwe odniósł się w nim do siebie osobiście, również w kontekście słów z (Wyjścia 20:3-5). Tymbardziej, ze wszystko działo się na Horebie…
Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co „jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko”.
Wersy 8,9 i nie są samotną wyspą w której słowa mogą oznaczać co się tylko komu podoba. W sposób naturalny wynikają i są naturalną konsekwencją zdań poprzednich, które mówią właśnie o kulcie pogańskim a nie o tym co się komu swobodnie podoba, w tym nawet o obrazach w Kościele. To już traktuję jak nadinterpretację niezgodną z kontekstem tego fragmentu. Pisarz Biblii nie powiedział więcej niż chciał, nie powiedział tego co my chcemy żeby powiedział.
Ten fragment mojej wypowiedzi również nie jest samotną wyspą. W całości brzmiał tak:
Jeśli zatem uważasz, że słowa z wersetu (7), ponieważ poprzedzają kolejne (8, 9), wskazują, że dotyczy to „innych bogów”, to biorąc ten tekst jako całość i zestawiając go z innymi, troszkę się nad tym zastanawiam, dlaczego tak właśnie uważasz, mówiąc nieco wyżej, że ten tekst „nie tyczy się kultu Jahwe”.
Zwróć uwagę, ze wersety (8, 9) wyraźnie nazywają owe podobizny odnosząc je do tego co „jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko”.
Gdy przyjrzymy się w tym temacie błędom Izraela a następnie temu, co spotykamy dzisiaj w chrześcijaństwie, to uważam, że Jezus „pozostawiając nam wzór do naśladowania” rozumiał Wyjścia 20:3-5, tożsamo z postrzeganiem tych słów przez Jahwe.
Autor Biblii powiedział w tym temacie wiele słów, które miały chronić przed kultem pogańskim. Jednak piętnując go, nigdzie nie nakazał robić w stosunku do siebie tego samego, czyli wykonać sobie wizerunek go obrazujący, i wspierać nim swe modlitwy do niego.
---
Sędz. 17:1-6 (BW)
(…)
3. I zwrócił swojej matce owe tysiąc sto srebrników, Wtedy rzekła jego matka: Poświęciłam te srebrniki Panu od siebie na rzecz mojego syna, aby zrobiono z tego posąg ryty i lany.
4. Zwrócił więc owe srebrniki swojej matce. Matka jego wzięła z tego dwieście srebrników i dała je odlewaczowi, a ten zrobił z tego posąg ryty i lany, który potem był w domu Micheasza.
(…)
6. W tym czasie nie było króla w Izraelu, każdy robił, co mu się podobało.
---
A czy nie podobało się? Tego tekst też nie mówi. Ale ty akurat uważasz, że odpowiedź jest tylko jedna: nie podobało się. Tymczasem tekst nawet tego nie wartościuje ani w jedną ani w drugą stronę. Co najwyżej w sposób oschły relacjonuje sytuację. Była jaka była. Nie mówmy więcej niż napisano. Czy to podobałoby się Bogu?
Janek… To się nazywa erystyka. W twoim wydaniu jest najwyższych lotów. Przy czym nie odbieraj tego, jako komplement.
Zwróć uwagę, że niemalże całość swej wypowiedzi, skupiłeś na wersecie (6). Zupełnie pominąłeś to, o czym mówi werset (3). I wcale nie mówimy o nim więcej, niż w nim napisano.
Janek…
Jakiemu Panu zostało poświęcone to srebro, z którego odlewacz wykonał posag ryty i lany? Jakiemuś pogańskiemu, czy Panu Izraela?
W kontekście Prawa nadanemu za pośrednictwem Mojżesza, było to robienie czegoś, co się każdemu żywnie podobało.
Żeby coś unaocznić w kontekście Sędz. 17:1-6…
---
Ez 18:15 (BT)
15. a więc nie jadał mięsa z krwią,
nie podnosił oczu ku bożkom izraelskim, nie bezcześcił żony bliźniego,
---
Czym jest bożek izraelski? No bo rozumiemy, czym jest bożek pogański…
Izaj. 40:18-25 (BG)
To dużo wyjaśnia, dlaczego Jahwe jest zazdrosny (Wyjścia 20:5) nie tylko o wizerunki innych bogów (Wyjścia 20:3), ale i o wizerunki, których szlachetność metalu mu w ten sposób poświęcona (Sędz. 17:3 "Poświęciłam te srebrniki Panu") nie jest w stanie oddać chwały jego samego. Czy może to uczynić mieniące się złoto?
Zrobiłeś fajny taki trochę Strażnicowy kolaż: wpierw założyłeś, że Sdz 17,3 "potępia" jakieś bliżej nieokreślone wizerunki sporządzane dla Jahwe (choć ten tekst wcale tego nie robi, jak pisałem) a potem zestawiasz to z Iz 40,18-25. Przaśne.
Trochę jak argumentacja w stylu Kain zabił Abla (Rdz 4,8), idź i ty czyń podobnie (Łk 10,37). Nie zgadzam się z taką swobodną żonglerką tekstami. Teksty mówią tyle ile mówią, ale nie więcej.
Zgadza się, teksty te mówią tyle ile mówią. Nie więcej.
Mógłbyś mi pokazać moje słowa, zakładające potępiającą wymowę Sdz 17,3?
Sdz 17,3 relacjonowały to, co potępia Iz 40,18-25.
Jeśli uważasz to za żąglerkę wersetami, to muszę chyba zacząć coś kompletować…
---
„argumentacja” JLw stosunku do sabekk:
swobodna żonglerka wersetami,…
---
Owe wersety mówią jasno i wyraźnie na temat, wzajemnie się uzupełniając wraz z Ez 18:15
Jeśli zatem chcesz mi coś wykazać, kontrastując ze sobą (Rdz 4,8) z (Łk 10,37), no to czuję gorycz rozczarowania twoją argumentacją.
To co kontrastowałem ja (Efezjan 2:8-9 i Jakuba 2:14-26), przynajmniej wzajemnie się trzymało tematu. Ty natomiast Próbujesz wykazać, ze argumentujesz temat „Obrazy a KK” a ja mówie o zupełnie czymś innym.
Przeczytałem wiele z twoich artykułów (wiele z nich ciekawych i wartościowych). Argumentacja jaką podpierasz się w tym temacie, zaczyna mnie zastanawiać, czy to ty na pewno pisałeś tamte kolaże…
Znowu pozwolę sobie ciebie zacytować…
Jak pisałem, nie liczy się co uważasz, tylko jakie masz argumenty.
Izaj. 42:8(BW)
A zatem czy są to przedmioty obrazujące ?innych bogów?, czy chwałę prawdziwego, Jahwe traktuje je jednakowo:
Ezech. 7:19-20 (BW)
Kolejny kolaż. Trzeba naprawdę wpierw uznać za słuszne twoje założenia, żeby w ogóle dostrzec to w tych tekstach, z których żaden nie mówi, że potępia się nie tylko wizerunki dla bogów obcych.
No to porównaj sobie te słowa z tym, co cytowałem powyżej i się zastanów się, czy moje założenia opieram tylko o te teksty.
Jan. 18:37 (BW)
Mat. 4:8-10 (BW)
1 Jan. 5:21 (BG
Ap 9:20 (BT)
Ap 19:10 (BT
1 Krl 14:7-10 (BT)
Kolejne kolaże.
Żaden z tych tekstów nie potępia niczego więcej poza kultem bałwanów pogan i pokłonami deifikującymi ludzi. Zdanie z Mt 4,10 "Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz" nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć.
Wszystkie owe cytaty niosą swoje konsekwencje dla tematu.
Jeśli uważasz, że Mt 4,10 „(…)
nie mówi: tylko Bogu możesz się kłaniać, co najwyżej tylko jemu każe służyć”, to dlaczego Jezus jednak nie oddał pokłonu szatanowi, tylko powiedział wyraźnie to co powiedział, przepędzając go jeszcze słowami „Idź precz!”?
Czyż nie dał tym świadectwa prawdzie? Jan. 18:37 (BW)
Którą w taki sam rozumieli jego naśladowcy? 1 Jan. 5:21 (BG) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich…
Wyraźnie utożsamiając bałwochwalstwo z wielbieniem demonów? Ap 9:20 (BT) Nigdzie tu nie ma powiedziane pogańskich…
Itd…
Nie ma tu nic o ewentualnym kulcie obrazów.
Wiesz dlaczego?
Bo Izraelici wychodząc w pośpiechu z Egiptu, nie odebrali Egipcjanom plakatówek…
Jeśli brak określenia „obraz” w potępiających bałwochwalstwo wersetach, odbierasz jako usprawiedliwienie… To ja w tych samych wersetach widzę potepienie.
---
Rzym. 1:23 (BG)
23. I
odmienili chwałę nieskazitelnego Boga w podobieństwo obrazu skazitelnego człowieka i ptaków, i czworonogich zwierząt, i płazów.
---
Czy „kult obrazów” = uwielbienie tych samych?
Co do zdania z Ap 19,10
to sprawa jest znów dyskusyjna, gdyż katolik de facto nie klęka stricte przed samym obrazem, raczej przyjmuje postawę nabożną do modlitwy do Boga. Jeśli ktoś robi inaczej (niewątpliwie są dewoci źle to stosujący) to dokonuje nadużycia w kulcie, które zostało odpowiednio potępione w dokumentach kościelnych. Liczy się co naucza stosowna doktryna a nie to co robią niektórzy dewoci. Budowanie swej wiedzy o xiańśtwie w oparciu tylko o takie pojedyncze nadużycia i zachowania chyba nie ma większego sensu. Ja w każdym razie nie klękam nigdy przed obrazem a tylko przed Bogiem, obraz zaś ma wywołać tylko pewne wrażenia estetyczne, mniej więcej takie jak obrazki w Strażnicach, i równie dobrze mogłoby go nie być.
No to powiem ci Janie, ze raczej jesteś w mniejszości…
Popatrz sobie na zdjęcia podane przez gambita.
Czy znajdziesz uzasadnienie biblijne dla czegoś takiego?
Wyniesiona ponad ludzi i aniołów, uwieńczona czcią i chwałą Jeśli sam dostrzegasz w tym kulcie, którym sam tkwisz, dewiantów, to Jahwe chciał nas wszystkich przed takimi właśnie dewiacjami uchronić.
---
Ez 7:19 (BT)
19.
Srebro swoje porzucą na ulice, a złoto ich upodobni się do nieczystości. <Ich srebro i złoto nie zbawi ich w dzień gniewu Pana>. Głodu swojego tym nie nasycą ani nie napełnią swych wnętrzności,
ponieważ były dla nich pobudką do grzechu.
---
Choćby jako alternatywną definicję, która pokazuje, że tamta nie jest jedynie słuszna.
A zatem mój (i nie tylko) pogląd na ten temat, jest alternatywną definicją, pokazującą, że definicja prezentowanego przez ciebie Janie poglądu, nie jest jedynie słuszna…
pozdrawiam cieplutko
Użytkownik sabekk edytował ten post 2008-09-01, godz. 23:29