32 replies to this topic

[Chakmach]

Świadkowie podają:W The New Encyclopedia Britannica skomentowano to tak: "W Kościele wschodnim aż do XII wieku nie znano tego symbolu wiary. Od XVII wieku uczeni na ogół zgodnie przyznają, że Atanazjański symbol wiary nie został napisany przez Atanazego(zmarł w roku 373), lecz prawdopodobnie ułozono go w południowej Francji w V wieku"(broszura Czy wierzyć w Trójce, str.9 ).Ale załużmy na chwilę że Atanazy był twórcą Atanazjańskiego symblu wiary. Pytanie więc brzmi dlaczego tę jego nauke przyjmuje p. Bednarksi i p. Lewandowski którzy tak śmiało piszą przeciwko świadkom a nie przyjmują jego(tj. Atanazego) innych słów: "W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebyśmy byli pod wpływem Judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy się,aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem Sabatu[Marka 2:27,28](Atanazy Wielki, Homilia de Semente 28:144.19).

[hi fi]

Świadkowie podają:W The New Encyclopedia Britannica skomentowano to tak: "W Kościele wschodnim aż do XII wieku nie znano tego symbolu wiary. Od XVII wieku uczeni na ogół zgodnie przyznają, że Atanazjański symbol wiary nie został napisany przez Atanazego(zmarł w roku 373), lecz prawdopodobnie ułozono go w południowej Francji w V wieku"(broszura Czy wierzyć w Trójce, str.9 ).Ale załużmy na chwilę że Atanazy był twórcą Atanazjańskiego symblu wiary. Pytanie więc brzmi dlaczego tę jego nauke przyjmuje p. Bednarksi i p. Lewandowski którzy tak śmiało piszą przeciwko świadkom a nie przyjmują jego(tj. Atanazego) innych słów: "W dzień sabatu spotykamy się razem, nie dlatego, żebyśmy byli pod wpływem Judaizmu, gdyż nie zachowujemy fałszywych sabatów, lecz spotykamy się,aby w sabat wielbić Jezusa, który jest Panem Sabatu[Marka 2:27,28](Atanazy Wielki, Homilia de Semente 28:144.19).

U nas też w soboty odbywa się Msza św, bo może nie wiesz o tym. a i wieczorna ma charakter niedzielnej, bo są w niej czytania Biblijne niedzielne. Nie jesteś więc na bieżąco z
Kościołem i nie wiesz o tym, że żadnej rewelacji nie napisałeś w sprawie Atanazego. Proszę, zacytuj ten atanazjański symbol w całości.
Dasz przy okazji przez to świadectwo dla ludzi.
O Atanazym i symbolu patrz art. Bednarskiego o Atanazym.
O sobocie patrz art. o adwentystach.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-11, godz. 11:22

[Chakmach]

U nas też w soboty odbywa się Msza św, bo może nie wiesz o tym. a i wieczorna ma charakter niedzielnej, bo są w niej czytania Biblijne niedzielne. Nie jesteś więc na bieżąco z
Kościołem i nie wiesz o tym, że żadnej rewelacji nie napisałeś w sprawie Atanazego. Proszę, zacytuj ten atanazjański symbol w całości.
Dasz przy okazji przez to świadectwo dla ludzi.
O Atanazym i symbolu patrz art. Bednarskiego o Atanazym.
O sobocie patrz art. o adwentystach.

To co piszesz ładnie brzmi , ale to część prawdy .Szabat(odpocznienie) to szczególny czas z Bogiem . Kościół katolicki wg. encykliki Jana Pawła II o niedzieli zmienił ten dzień. A Spirago prof. ksiądz katolicki pisze dokładnie 'zmienił'.Praktyka zaś chrystian była taka Dzieje 16:13. Nie było to miejsce synagogi ale spotykania się chrystian.Było to w szabat. Było to ok 20 lat po śmierci Mesjasza. Był to zwyczaj. Było tez tak że chrystianie spotkali się na łamanie chleba pierwszego dnia(Dzieje 20:7). Ni e zamieniono jednak szabatu na pierwszy dzień tygodnia. I tak też podaje Atanazy. Niektórzy przeinaczyli tekst Dziejów 20:7 i wyakcentowali go ponad treść Biblii i sprytnie zakryli szabat. Przykazanie Boze. A nie zmiennym jest to ze Stwórca odpoczął siódmego dnia. To pozostaje pamiątką stworzenia na zawsze.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-11, godz. 12:31

[hi fi]

To co piszesz ładnie brzmi , ale to część prawdy .Szabat(odpocznienie) to szczególny czas z Bogiem . Kościół katolicki wg. encykliki Jana Pawła II o niedzieli zmienił ten dzień. A Spirago prof. ksiądz katolicki pisze dokładnie 'zmienił'.Praktyka zaś chrystian była taka Dzieje 16:13. Nie było to miejsce synagogi ale spotykania się chrystian.Było to w szabat. Było to ok 20 lat po śmierci Mesjasza. Był to zwyczaj. Było tez tak że chrystianie spotkali się na łamanie chleba pierwszego dnia(Dzieje 20:7). Ni e zamieniono jednak szabatu na pierwszy dzień tygodnia. I tak też podaje Atanazy. Niektórzy przeinaczyli tekst Dziejów 20:7 i wyakcentowali go ponad treść Biblii i sprytnie zakryli szabat. Przykazanie Boze. A nie zmiennym jest to ze Stwórca odpoczął siódmego dnia. To pozostaje pamiątką stworzenia na zawsze.

Poczytaj tutaj.

[Chakmach]

U nas też w soboty odbywa się Msza św, bo może nie wiesz o tym. a i wieczorna ma charakter niedzielnej, bo są w niej czytania Biblijne niedzielne. Nie jesteś więc na bieżąco z
Kościołem i nie wiesz o tym, że żadnej rewelacji nie napisałeś w sprawie Atanazego. Proszę, zacytuj ten atanazjański symbol w całości.
Dasz przy okazji przez to świadectwo dla ludzi.
O Atanazym i symbolu patrz art. Bednarskiego o Atanazym.
O sobocie patrz art. o adwentystach.

Poczytałem artykuł p. Bednarskiego o Atanazym. Od razu zaznaczę ze jako Chrystianin wierze Biblii dlatego z puntu fragmentów które Atanazy podał daną treść przeanalizuję w Duchu Boga.Podaję fragment z artykułu:

"Atanazy uważał, że słowa „Pan mnie stworzył” odnoszą się do stworzenia Jezusa jako człowieka, gdy począł się w łonie Maryi. Dla niego powyższe zdanie było pewną zapowiedzią, podobnie jak słowa „W Nim [Chrystusie] wybrał nas [Bóg] przed założeniem świata” (Ef 1:4). Jak wtedy literalnie Bóg nie stworzył Syna, tak samo literalnie nie wybrał nas, gdy jeszcze nie istniał świat, lecz dopiero od momentu, gdy każdy z nas zaistniał.

„Arianie próbują znaleźć dla siebie usprawiedliwienie w tym oto zapisie Księgi Przysłów: ‘Pan stworzył Mnie jako początek dróg swoich w dziełach swoich’ [Prz 8:22], i wyciągają stąd następujący wniosek: Jeśli [Pan] stworzył, to [Syn] jest stworzeniem. Musimy więc przeanalizować ten tekst i wykazać, że i tu [arianie] popełniają błąd i nie rozumieją sensu Pisma Bożego. Jeśli jest Synem, nie może być nazywany stworzeniem; jeśli zaś jest stworzeniem, nie nazywajcie Go Synem."


Komentarz
Atanazy nie rozumiał prostej rzeczy. Pan Jezus został utworzony i w tym sensie stworzony co oddaje wyraz hebrajski gnii i grecki ektisen(Przysłów 8:22). Wyraz hebrajski oznacza także 'przysposobił mnie'. Oba wyrazy nalezy rozumiec w kontekście.A kontekst mówi o utworzeniu jako 'arche'(Prz. 8:22) początku swoich dróg.Przed wiekami madrośc Boga w Synu została 'rozlana'(Przyslów 8:23). Dopiero po tych fragmentach czytamy niemalze płynnie przechodząc do tego ze 'zostałam zrodzona'hebr. Chultchi lub grec. genna me'.Chultchi jest związane z bólami porodu w swym źródle.Oczwiście nigdy nie bedziemy do końca wiedzieli jak to nastąpiło ale owo zrodzenie nie miało nic wspólnego z narodzeniem Pana Jezusa na ziemii. Zobaczmy w tym względzie kontekst Przysłów 8:27-30. Ten fragment wiąże się ścisle z Przysłów 30:4(Ojciec z Synem stwarzali ziemię a przed tym został nasz Pan zrodzony). Dlatego Atanazy nie podał tego co wynika z kontekstu słowa.Atanazy podał ze Jezus narodził sie z Marii wg. Przysłów 8 rozdz. Ze to było zapowiedzią. co nie jest prawdą. Oczywiście w pewnym sensie stał sie dla nas mądrościa później również 1 Kor. 1:30 ale przysłów 8 rozdz. mówi o czyms innym.Co do Pana Jezusa w Bogu to nie mógłby być synem prawdziwym gdyby sie nie narodził prawdziwie.Wiemy zaś ze zrodził sie w Ojcu stąd 1 Jan 4:9. Syn zaś był w Ojcu życiem wiecznym gdyz Ojciec zył wiecznie. Dlatego to co było w nim i z niego, było jednorodzonym synem. Było wieczne. Mozna by rzec pochodziło z wiecznej osoby Boga 1 Jan 1:2.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-11, godz. 13:16

[hi fi]

Poczytałem artykuł p. Bednarskiego o Atanazym. Od razu zaznaczę ze jako Chrystianin wierze Biblii

Gdybyś wierzył Biblii, byłbyś teraz w Kościele rzymskokatolickim, a nie powtarzał brednie antytrynitarzy.
Dziękuję za dyskusję.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-11, godz. 13:13

[Chakmach]

Gdybyś wierzył Biblii, byłbyś teraz w Kościele rzymskokatolickim, a nie powtarzał brednie antytrynitarzy.
Dziękuję za dyskusję.

Co uznajesz za brednie wiersze biblijne i ich kontekst i praktyke pierwszych chrystian?Podaj przykład bredni.

Poczytaj tutaj.

Mozesz odpowiedzieć swojemu koledze na jego treść:


Cytat p. Bedarskiego
A tak na marginesie to ciekawe czy Chakmachowi na serio zależy byśmy święcili szabat i porzucili Trójce Św. Przecież musiałby wtedy wstąpić do Kościoła i nie miałby kogo zwalczać. Co ten chłopina by wtedy robił??? Niech więc się cieszy że wierzymy inaczej niż on, bo może sobie poszczekać na nasz Kościół i na nas na forum.

Odp- Chakmach

Odpowiedź jest prosta
Biblia uczy jest jeden Bóg a nie trójjedyny Bóg(1 Kor. 8:6;).I jeden jednorodzony Bóg i w tm sensie Bóg tj. Syn Boga(Jan 1:18; 1 Jan 4:9)
Biblia uczy ze Pan Jezus jest Panem Sabatu a nie Niedzieli( Marka 2:27,28).Termin niedziela w sensie świętego dnia jest nie biblijny Hebr. 4:9
Co do zwalczania to p. Bednarski polega na mitycznym mysleniu. Często zresztą spotykanym . To typowa projekcja jego samej działalności. Ilez to artykułów pisze by bronic wiary. Czyż nie tak? Wiary w terminy i nauki nie biblijne.Jak da sie łatwo zauważyć akcent mocny postawił na apologetów i filozofię a zmniejszył akcent Biblii. Sprytne posunięcie. Tak zwana technika zamglenia.Co do szczekania to są to rozmowy ale zwrot ten wskazuje na to ze innych widocznie ten pan traktuje jak psy.To projekcja prosta. Widac ze sam przeciwko niektórym pisze ale popełnia standardowe błędy i próbuje przez takie wypowiedzi chamowac słowo Biblii.

Zapraszam na http://katolic.bloog.pl

Gdybyś wierzył Biblii, byłbyś teraz w Kościele rzymskokatolickim, a nie powtarzał brednie antytrynitarzy.
Dziękuję za dyskusję.

Kolejny tekst p. Bednarskiego

Znów Chakmach chce pokazać jaki on madry a jacy my głupi. Wypisuje o Symbolu Atanazjańskim i szabacie.
Oto co ja napisałem o tym Symbolu w swym art. o Atanzaym:
Symbol Atanazjański
Jeszcze kilka słów o Symbolu Atanazjańskim zwanym też Symbolem Quicumque. Otóż antytrynitarze, w tym Świadkowie Jehowy, poświęcają wiele uwagi temu by wykazać, że nie pochodzi on od Atanazego, ale od anonimowej osoby z V wieku (np. "Czy wierzyć w Trójcę?" 1989 s. 9).
Jednak dziś nie ma większego znaczenia, kto jest jego autorem tego Symbolu, choć niektórzy uczeni uważają, że św. Ambroży (†397) czy Hilary z Poitiers (†367), a inni datują powstanie jego na lata późniejsze i przypisują napisanie go innym osobom (patrz "Encyklopedia Katolicka" 1985 Lublin, hasło 'Atanazajański Symbol Wiary'). Ważne jest to, że nauka tego Symbolu pokrywa się całkowicie z nauką Atanazego, przedstawioną powyżej i w kolejnych jego dziełach. Ona to mogła być inspiracją dla innych do ułożenia tego Wyznania Wiary. Mogli oni też korzystać, i zapewne tak było, z dorobku Atanazego.

Co do tego, że Atanazy pisze, że uczęszczano do Kościoła prócz niedzieli także w soboty, to i dziś w soboty odbywa się Msza św. z niedzielnymi czytaniami biblijnymi i mająca taki charakter. Czy w ogóle Chakman wie o tym, że w soboty odbywa się Msza w Kościele? Zainteresowanych odsyłam do mego opracowania o Niedzieli na tej stronie i www.piotrandryszczak.pl "Niedziela dniem Paskim chrześcijan" pkt. 9) Inne teksty wczesnochrześcijańskie o niedzieli.
Tam omawiam łączenie świętowania soboty i niedzieli w niektórych środowiskach chrześcijańskich.


Odpowiedź którą juz dałem-Chakmach


Kościół katolicki wg. encykliki Jana Pawła II o niedzieli zmienił ten dzień. A Spirago prof. ksiądz katolicki pisze dokładnie 'zmienił'.Praktyka zaś chrystian była taka Dzieje 16:13. Nie było to miejsce synagogi ale spotykania się chrystian.Było to w szabat. Było to ok 20 lat po śmierci Mesjasza. Był to zwyczaj. Było tez tak że chrystianie spotkali się na łamanie chleba pierwszego dnia(Dzieje 20:7). Ni e zamieniono jednak szabatu na pierwszy dzień tygodnia. I tak też podaje Atanazy. Niektórzy przeinaczyli tekst Dziejów 20:7 i wyakcentowali go ponad treść Biblii i sprytnie zakryli szabat. Przykazanie Boze. A nie zmiennym jest to ze Stwórca odpoczął siódmego dnia. To pozostaje pamiątką stworzenia na zawsze.

Gdybyś wierzył Biblii, byłbyś teraz w Kościele rzymskokatolickim, a nie powtarzał brednie antytrynitarzy.
Dziękuję za dyskusję.

Kolejny cytat p. Bednarskiego

Chakmanie ponieważ pytałeś na forum nastepująco:
"Gdzie Tertulian pisze że Ojciec i Syn to jeden Bóg? Poprosze cytat i źródło?".
Oto odpowiedź Tertuliana:
"Bowiem również sam Kościół jest w istocie swej i przede wszystkim Duchem; Duchem mieszczącym w sobie Trójcę Boga Jedynego - Ojca, Syna i Ducha Świętego. Ten to Duch łączy ludzi w ów Kościół, który Pan oparł na Trójcy" ("O uczciwości" 21).
Cytat ten znajdziesz w "Tertulian. Czasy - Życie - Dzieła" dr J.Sajdak, Poznań 1949. Dodam, że niektórzy znawcy nazywają to dzieło "O wstydliwości". Inne cytaty Tertuliana znajdziesz w moim artykule o nim. Ten podaję bo widzę że masz kłopoty z odnalezieniem go.

Odpowiedź-Chakmach

To juz dawno i nie prawda. Już ustosunkowałem sie do kwestii apologetów i ich filozofii pomieszanej z Biblią. Ale dziękuję za cytat.

kolejny cytat p. Bednarskiego

Ale aby usatysfakcjonować Cię podam tylko jedną uwagę. Zapewne jeszcze się uczysz bo nie wiesz, że znaki interpunkcyjne takie jak cudzysłów nie istniały od zawsze. Nawet wiedzą o tym ŚJ, których czasem wspierasz w dyskusjach. Podają oni, że te znaki wprowadzono dopiero w IX wieku ("Prowadzenie rozmów..." 2001 s. 276). Nie mógł więc cudzysłowu używać Euzebiusz (IV w.), jak jesteś o tym świecie przekonany. A że ten znak też należy do interpunkcji to chyba wiesz? Jeśli nie odsyłam Cię Przyjacielu drogi do encyklopedii.

Odp. -Chakmach

Jak p. Bednarski zauważył, to sam cytował Euzebiusza z cudzysłowiem. Ustosunkowałem się do tego co sam podał. A co do szczegółów to zdanie zaczyna sie z duzej litery czy nie tak?. Ja odsyłam nie bedąc dłużny do manuskryptu Euzebiusza przy następnym cytowaniu jego treści
Pozdrawiam.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-11, godz. 14:20

[filozof]

Pan Jezus został utworzony i w tym sensie stworzony co oddaje wyraz hebrajski gnii i grecki ektisen(Przysłów 8:22). Wyraz hebrajski oznacza także 'przysposobił mnie'. Oba wyrazy nalezy rozumiec w kontekście.A kontekst mówi o utworzeniu jako 'arche'(Prz. 8:22) początku swoich dróg.Przed wiekami madrośc Boga w Synu została 'rozlana'(Przyslów 8:23). Dopiero po tych fragmentach czytamy niemalze płynnie przechodząc do tego ze 'zostałam zrodzona'hebr. Chultchi lub grec. genna me'.Chultchi jest związane z bólami porodu w swym źródle.Oczwiście nigdy nie bedziemy do końca wiedzieli jak to nastąpiło ale owo zrodzenie nie miało nic wspólnego z narodzeniem Pana Jezusa na ziemii. Zobaczmy w tym względzie kontekst Przysłów 8:27-30. Ten fragment wiąże się ścisle z Przysłów 30:4(Ojciec z Synem stwarzali ziemię a przed tym został nasz Pan zrodzony). Dlatego Atanazy nie podał tego co wynika z kontekstu słowa.Atanazy podał ze Jezus narodził sie z Marii wg. Przysłów 8 rozdz. Ze to było zapowiedzią. co nie jest prawdą. Oczywiście w pewnym sensie stał sie dla nas mądrościa później również 1 Kor. 1:30 ale przysłów 8 rozdz. mówi o czyms innym.Co do Pana Jezusa w Bogu to nie mógłby być synem prawdziwym gdyby sie nie narodził prawdziwie.Wiemy zaś ze zrodził sie w Ojcu stąd 1 Jan 4:9. Syn zaś był w Ojcu życiem wiecznym gdyz Ojciec zył wiecznie. Dlatego to co było w nim i z niego, było jednorodzonym synem. Było wieczne. Mozna by rzec pochodziło z wiecznej osoby Boga 1 Jan 1:2.

gdyby ten pan mnie nawracal na chrzescijanstwo to juz dawno bylbym ateista. Pomimo ze studiuje filzofie nic z tego nie potrafie zrozumiec.
Tak to jest, jak ludzie zaczynaja poslugiwac sie swoimi systemami filzoficznymi, odrzucajac autorytet Swietej tradycji.

Mam kilka pytan do Pana:
prosze o dokladne rozumienei slowa arche(przypominam ze jest to pojecie, ktore ma wydzwiek typowo filzoficzny)
podobnie prosze o dokladne tlumaczenie slowa ektisen(jego rozumienia w roznych kontekstach)
Chakmach pisze: ,,Co do Pana Jezusa w Bogu to nie mógłby być synem prawdziwym gdyby sie nie narodził prawdziwie." Rozumiem ze w tym momencie antropomorfizujesz Boga czyli uwazasz ze Bog jako istota duchowa ,,rodzi" Jezusa. Co to znaczy w tym kontekscie ,,rodzic"?? Oczekuje spojnej wyczerpujacej wypowiedzi. Prosze mi niecytowac kolejnych wersetow Biblijnych, tylko przedstawic dokladne i spojne rozumienie tego zdania.


Syn zaś był w Ojcu życiem wiecznym gdyz Ojciec zył wiecznie. Dlatego to co było w nim i z niego, było jednorodzonym synem. Było wieczne. Mozna by rzec pochodziło z wiecznej osoby Boga 1 Jan 1:2.


tego zdania zupelnie nie rozumiem w odniesieniu do poprzednich zdan jakie Pan napisal. Prosze o szczegolowe przedstawienie Panskiego rozumienia.
Uklony

[ewa]

Chakmach pisze: ,,Co do Pana Jezusa w Bogu to nie mógłby być synem prawdziwym gdyby sie nie narodził prawdziwie." Rozumiem ze w tym momencie antropomorfizujesz Boga czyli uwazasz ze Bog jako istota duchowa ,,rodzi" Jezusa. Co to znaczy w tym kontekscie ,,rodzic"?? Oczekuje spojnej wyczerpujacej wypowiedzi. Prosze mi niecytowac kolejnych wersetow Biblijnych, tylko przedstawic dokladne i spojne rozumienie tego zdania.

E tam, co tu filozofować. Jak to "nie cytować kolejnych wersetów biblijnych", skoro, o ile mnie pamięć nie myli, właśnie Biblia używa też takich słów: "jam cię dziś zrodził".

[Chakmach]

[quote name='filozof' post='84253' date='2008-02-11 19:37']gdyby ten pan mnie nawracal na chrzescijanstwo to juz dawno bylbym ateista. Pomimo ze studiuje filzofie nic z tego nie potrafie zrozumiec.
Tak to jest, jak ludzie zaczynaja poslugiwac sie swoimi systemami filzoficznymi, odrzucajac autorytet Swietej tradycji.

Mam kilka pytan do Pana:
prosze o dokladne rozumienei slowa arche(przypominam ze jest to pojecie, ktore ma wydzwiek typowo filzoficzny)


arche- znaczy początek. Zaleznie teraz od kontekstu. Kontekst w Przysłów 8:22 mówi że "Jahwe stworzył(ektisen) mnie(Jezusa) poczatkiem(archen) na początku swych dzieł od dawna". Czyli stworzył przed wszystkim w sensie celu. Zobacz (Przysłów 8:27-30 i porównaj prosze Przysłów 30:4). Jezus stał sie kims kto się radował z Ojcem stwarzając świat . Jak to oddano gdzie indziej wszystko przez niego i dla niego.Ale jak to było zanim jeszcze nie było syna? Był w Bogu jako życie wieczne swego Ojca 1 Jan 1:2. Dla ludzkiej analogiii moze pan sobie wyobrazić komórke Ojca z której w Jego łonie powstaje Syn., ale osobiscie nie lubie takich porównań gdyż Bóg jest wielki i cięzko określić pełnie tego co znaczy Jego łono.A więc Jezus był w Nim(1 Jan 1:21; po zrodzeniu był jednorodzonym synem prawdziwego Boga 1 Jan 4:9; Jan 1:18. Zanim zaś przyszedł na ziemię był juz jako jednorodzony syn w Ojcu Jan 1:1. Był i jest Bogiem bo z Boga się narodził jak człowiek z człowieka jest człowiekiem. W tym wypadku jednak Bóg z Boga. A dokładnie jednorodzony Bóg. Na poczatku podałem znaczenie ektisen teraz zaś kontekst Przysłów 8:24 genna me -czyli zrodził mnie. Kontekst wyraźnie mówi o zrodzeniu przed wszystkimi dziełami. Tak więc owo stworzenie(ektisen) ł.ączy sie szerzej ze zrodzeniem . Analogicznie w łonie matki stwarza sie dziecko a potem rodzi się.To proces subtelny i cud . Jeszcze większy cud to jednorodzony Syn Boga.Prawdziwy Syn z prawdziwego łona prawdziwego Boga.Grecki wyraz genna me to hebrajskie Chulthi i znaczy dokładnie bóle porodu wystepuje w Przysłów 8:25. Napisano tam ze stało sie to zanim wzgórza powstały więc nie wiązało sie to ze stworzeniem czegoś ale sama istota narodzenia Syna Boga którego działanie później miała charakter stwórczy.

Sumując 'ektisen' jak i 'genna me' jest w tekście połaczone i kontekst jest jasny. Zapraszam do lektóry Słowa Boga.Duch Boga sam zacznie na pana działać. Nauka Biblii jest prosta. Jest Ojciec i Syn(Przysłów 30:4). Ojciec jest prawdziwym Ojcem a Syn prawdziwym Synem. Nie gra z nich nikt roli Syna czy Ojca.

Co do Ducha Swietego to jest to Duch Boga i ten Duch poucza człowieka. Jest osobowy bo jest Duchem Ojca . Najlepsza definicja Ducha w Hioba 32:8 i 33:4 BT. Gdyby Duch Swiety był oddzielną osobą to wg. słów Mat. 1:35 Maria byłaby ocieniona (sens hebrajski jak mężczyzna ocieniał kobietę w sensie stosunku) tak Duch Boga ocienił Marie. Jesli Duch Swiety to oddzielna osoba to Jezus nie był by Synem swego Ojca ale Ducha Swiętego. A jest napisane wyraźnie że jest Synem Ojca.To moc Najwyższego Ocieniła Marię Mat. 1:35.MOc Boga Ojca . Dlatego Jezus jest jego Synem. I ta sama moc została dana wiernym w innym sensie Łuk. 24:49, BT). W Dziejach napisano dokładnie że pnoes(dech) zstąpił z nieba. To był zywotny dech i tchnienie Boga. Nie zwyczajna moc ale Obecnosć Boga.

Pozdrawiam.Prosze pytać gdyby co.
Niech łaska Boga będzie z panem.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-11, godz. 20:07

[sebol]

dziwne! bo ja filozofa zrozumiałem ! ale nie znalazlem odpowiedzi od Pana Ch!

Gdybyś wierzył Biblii, byłbyś teraz w Kościele rzymskokatolickim, a nie powtarzał brednie antytrynitarzy.
Dziękuję za dyskusję.

hehehe albo byś został ateistą agnostykiem itp;)

ps. lub antytrynitarzem

Użytkownik sebol edytował ten post 2008-02-11, godz. 19:48

[filozof]

Do Chakmacha
nie rozumiemy sie. Slowa, ktorych uzywa pan przyjmuja okreslone znaczenia. Ja niestety niepotrafie jasno wywnioskowac co pan rozumie, np. pod pojeciem slowa ,,rodzic".
Slowa sa wieloznaczne dlatego oczekuje jasnego zdefiniowania.
Gdyby czytal pan swietego Tomasza to wiedzialby pan, ze np. slowo ,,madrosc" odniesione do Boga przyjmuje zupelnie inne znaczenie, niz odniesione do czlowieka. Jesli pan tego nie rozumie to zycze powodzenia w tworzeniu kolejnej biblijnej mitologii.

Podsumowujac, to ja naprawde nie rozumiem panskiego modelu ,,dwojcy"(domyslam sie, ze Ducha Swietego nie uznaje pan za osobe). Jesli tworzy pan jakis model ,,binearny" Boga, to prosze zachowac spojnosc i dokladnie definiowac slowa. Inaczej wychodzi z tego absurd.

Użytkownik filozof edytował ten post 2008-02-11, godz. 19:48

[Chakmach]

Do Chakmacha
nie rozumiemy sie. Slowa, ktorych uzywa pan przyjmuja okreslone znaczenia. Ja niestety niepotrafie jasno wywnioskowac co pan rozumie, np. pod pojeciem slowa ,,rodzic".
Slowa sa wieloznaczne dlatego oczekuje jasnego zdefiniowania.
Gdyby czytal pan swietego Tomasza to wiedzialby pan, ze np. slowo ,,madrosc" odniesione do Boga przyjmuje zupelnie inne znaczenie, niz odniesione do czlowieka. Jesli pan tego nie rozumie to zycze powodzenia w tworzeniu kolejnej biblijnej mitologii.

Podsumowujac, to ja naprawde nie rozumiem panskiego modelu ,,dwojcy"(domyslam sie, ze Ducha Swietego nie uznaje pan za osobe). Jesli tworzy pan jakis model ,,binearny" Boga, to prosze zachowac spojnosc i dokladnie definiowac slowa. Inaczej wychodzi z tego absurd.

Dołączyłem tekst w moim ostatnim wcześniejszym poście. Prosze spojżeć wyżej i przeczytać.

Dodałem jeszcze coś w tym górnym poprzednim poście.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-11, godz. 20:08

[hi fi]

[...]

Zobacz, Bednarski odpisał na twoje brednie.

[hi fi]

To co piszesz ładnie brzmi [...]

Jeszcze ładniej brzmi:

Symbol "Quicumque" zwany "atanazjańskim"

"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność.
Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając istoty; inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego, lecz Ojca i Syna, i Ducha Świętego jedno jest Bóstwo, równa chwała, współwieczny majestat.
Jaki Ojciec, taki Syn, taki Duch Święty: nie stworzony Ojciec, nie stworzony Syn, nie stworzony Duch Święty; niezmierzony Ojciec, niezmierzony Syn, niezmierzony Duch Święty; wiekuisty Ojciec, wiekuisty Syn, wiekuisty Duch Święty: a jednak nie trzech wiekuiści, lecz jeden wiekuisty, jak i nie trzej nie stworzeni ani trzej niezmierzeni, lecz jeden nie stworzony i jeden niezmierzony.
Podobnie wszechmocny jest Ojciec, wszechmocny Syn, wszechmocny i Duch Święty: a jednak nie trzej wszechmocni, lecz jeden wszechmocny. Podobnie Bogiem jest Ojciec, Bogiem Syn i Bogiem Duch Święty: a jednak nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg. Tak też Panem jest Ojciec, Panem jest Syn, Panem i Duch Święty: a jednak nie trzej panowie, lecz jeden jest Pan. Ponieważ jak każdą z osób osobno Bogiem i Panem prawda chrześcijańska wyznawać nam każe, tak katolicka religia zabrania nam mówić o trzech bogach lub trzech panach.
Ojciec przez nikogo nie został uczyniony ani stworzony, ani zrodzony. Syn pochodzi od samego Ojca, nie jest uczyniony ani stworzony, lecz zrodzony. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, nie jest ani uczyniony, ani stworzony, ani zrodzony, lecz pochodzący. Jeden więc jest Ojciec a nie trzej ojcowie; jeden Syn, a nie trzej synowie; jeden Duch Święty, a nie trzej duchowie święci. I nic w tej Trójcy nie jest wcześniejsze lub późniejsze, nic większe lub mniejsze, lecz trzy osoby w całości są sobie współwieczne i zupełnie równe, tak iż we wszystkim - jak wyżej powiedziano - trzeba czcić i jedność w Trójcy, i Trójcę w jedności. Kto zatem chce być zbawiony, niech takie o Trójcy ma przekonanie.
Lecz konieczne jest dla wiecznego zbawienia, by także wierzyć należycie we Wcielenie Pana naszego Jezusa Chrystusa. Wiara katolicka polega na tym, aby wierzyć i wyznawać, że Pan nasz Jezus Chrystus, Syn Boży, jest Bogiem i człowiekiem. Jest Bogiem jako zrodzony z istoty Ojca przed wiekami i jest człowiekiem jako zrodzony z istoty matki w czasie. Prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z rozumnej duszy i ludzkiego ciała, równy Ojcu według Bóstwa, mniejszy od Ojca według człowieczeństwa. A choć jest i Bogiem i człowiekiem, to jednak Chrystus nie jest dwiema osobami, lecz jedną - jedną zaś osobą jest nie przez przemianę Bóstwa w naturę cielesną, ale przez przyjęcie człowieczeństwa w Boga; jeden najzupełniej nie przez zmieszanie się natur, ale przez jedność osoby. Albowiem jak rozumna dusza i ciało jednym są człowiekiem, tak i Bóg i człowiek jednym są Chrystusem. Poniósł On mękę dla naszego zbawienia, zstąpił do otchłani, trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszechmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Na jego przyjście wszyscy ludzie mają powstać w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych uczynków: ci, którzy dobro czynili, przejdą do życia wiecznego, ci zaś, którzy zło czynili, do ognia wiecznego.
Taka jest wiara katolicka. Jeśli ktoś nie będzie jej należycie i stanowczo wyznawał, nie może być zbawiony"

(zob. książkę wydaną przez Towarzystwo Strażnica: "Dokonana Tajemnica", s.128-129)
W moim artykule jest skan tutaj

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-12, godz. 09:28

[Chakmach]

Zobacz, Bednarski odpisał na twoje brednie.

tekst p. Bednarskiego
Wracając do Atanazego, soboty i cytatu Chakmacha. Otóż Bacchiocchi adwentystyczny SABATARIANIN napisał:
"Atanazy, Epistolae festales 14,5 (...) napomina swych czytelników, aby nie powracali do zwyczaju święcenia szabatu (...)por. PSEUDO-ATANAZY, Homiliae de semene 13" (Od soboty do niedzieli s. 238).
Widać więc że inny sabatarianin nie potrzymuje opinii Chakmacha. Mało tego! Uważa on pismo cytowane przez Chakmacha za Pseudo-Atanazego. To tak jak ja bym dziś zaczął Chakmachowi przypisywać czyjeś wpisy na forum. Pozdrawiam.
Ps. Widzę, że gdzie nie przyłożę rękę to wypisywane przez Chakmacha rzeczy okazują się BREDNIAMI. Wystarczy tylko sprawdzić.
Dziś już wiem też, że jeszcze dwa razy Euzebiusz w piśmie Przeciw Marcelemu użył tradycyjną formułę z Mt 28:19. Postaram się niedługo uzupełnić artykuł.
Okazuje sie że swe informacje na ten temat Chakmach PRZEPISAŁ z pamfletu rozpowszechnianego w różnych językach w necie jako "łańcuszek św. Antoniego". Nikt nie sprawdza tego, tylko te bzdury przepisuje i tłumaczy na kolejny język.


Odp. Chakmach

Po pierwsze nie przepisałem niczego z netu więc pan Bednarski w tym momencie podając to jako twierdzenie (Tezę) skłamał. Po drugie sam p. Bednarski napisał o Atanazym a nie pseudo Atanazym. Pozatym nazwa pseudo Atanazy nic nie zmienia . Co napisał to napisał. Pytanie czy zgodnie z Biblią i okazuje się ze tak. Odniósł się do Marka 2:27,28.

Pozdrów pana Bednarskiego i niech lepiej sie postara. Mam tez do niego prośbę by jak na nowonarodzonego w Bogu zmienił ton. Narazie czytam jak to projektuje na mnie słowa , głupiec(w cytacie jego "on mądry jak my głupi") ,pies(niech poszczeka) itd. Teksty dokładne p. Bednarskiego znaleźć mozna na:
http://www.trinitari...oscie/index.htm

Ps. Co do książki Tajemnica równiez odniose się do tego zwrotu jak i zbawienia w kościele w Tematyce ogólnej pt. Babilon-Tajemnica

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-12, godz. 14:20

[Chakmach]

Jeszcze ładniej brzmi:

Symbol "Quicumque" zwany "atanazjańskim"

"Ktokolwiek chce być zbawiony, musi przede wszystkim wyznawać katolicką wiarę, której jeśliby kto nie zachował całej i nienaruszonej, bez wątpienia zginie na wieczność.
Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę

(zob. książkę wydaną przez Towarzystwo Strażnica: "Dokonana Tajemnica", s.128-129)
W moim artykule jest skan tutaj

Słowo Boga nie uczy jak to piszesz ze ktoś musi uwierzyć w jakiś dogmat i ludzki twór Trójcy. Słowo Boga Żywego wyraźnie uczy:

"Te zaś [słowa] zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego"(Jan 20:31).

[hi fi]

"Te zaś [słowa] zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego"(Jan 20:31).

Ale nie wierzysz, że Jezus jest Synem Bożym, współistotny Ojcu.
Nie wierzysz, że Jezus Chrystus jest zrodzony, jest Bogiem z Boga, jest Światłem ze Światłości, Bogiem Prawdziwym z Boga Prawdziwego.
Nie wierzysz, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-02-13, godz. 15:31

[filozof]

Do Chakmach:
Pozwole sobie zacytowac Jana Lewandowskiego, a propos slowa ektinsen:

Swego rodzaju ratunkiem dla Świadków Jehowy mógłby być fakt, zgodnie z którym wiemy, że "qanah" z Prz 8:22 zostało przetłumaczone w Septuagincie na greckie "ektisen", jakie w LXX rzeczywiście jest używane w znaczeniu "stworzyć" (np. Rdz 14:19, 22; Pwt Pr 4:32; Pwt Pr 32:6; Mal 2:10). Fakt ten jednak o niczym nie przesądza. Atenagoras z Aten, rodowity Grek, piszący w roku 177 swe dzieło pt. Prośba za chrześcijanami cytował (Atenagoras, tamże X) wers z Prz 8:22 wedle LXX, odnosząc greckie słowo "ektisen" do Jezusa, którego jednak w żadnym wypadku nie uważał za stworzonego, gdyż linijkę wcześniej zaznaczał o Chrystusie:

"Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona (Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo-Logos, bo odwiecznie jest istotą rozumną), lecz jako byt, który od Ojca się wywodzi, (....)" (Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijanami, X, wydanie PAX, Warszawa 1985, str. 39, podkreślenie od JL).

Podobnie rozumował Orygenes, który również uważał iż Mądrość z Prz 8:22 to Jezus:

"Wyższość Jego polegała jeszcze bardziej na tym, że był On Mądrością, która mówi: Pan mnie stworzył na początku dróg swoich, pośród dzieł swoich, pierwej, niźli co uczynił i od wieków jestem stworzona, od początku, pierwej nim uczynił ziemię" (Orygenes, Komentarz do Ewangelii Według Mateusza, XVII, 14, WAM - Kraków 1998, str. 340).

Jednakże, sam fakt, że Orygenes odnosił słówko ektisen ("stworzył") z Prz 8:22 (wedle LXX) do Jezusa nie oznacza wcale, że uważał on Jezusa za Istotę stworzoną ex nihilo. Orygenes bowiem w sposób bardzo wyraźny podkreślał w swych dziełach, że Jezus jest niestworzony. Oto kilka cytatów z innych jego dzieł, w których wyraźnie o tym czytamy:

"Nikt bowiem nie może godnie pojąć niestworzonego i pierworodnego wszelkiego stworzenia, tylko Ojciec, który go zrodził" (Orygenes, Przeciw Celsusowi, VI, 17, podkreślenie od JL).

W swym Komentarzu Listu do Hebrajczyków Orygenes pisał o Jezusie, że "nie było takiej chwili, w której nie istniał" (za Pamfil z Cezarei, Obrona Orygenesa, III).

arche- znaczy początek. Zaleznie teraz od kontekstu. Kontekst w Przysłów 8:22 mówi że "Jahwe stworzył(ektisen) mnie(Jezusa) poczatkiem(archen) na początku swych dzieł od dawna"

nadal nie wiem, co pod slowem -,,poczatek" - pan rozumie. Gdyby pan czytal jonskich filzofow przyrody(tam gdzie jest zrodlo tego slowa) to pewnie wiedzial by pan, ze slowo arche odnosi sie nie tyle co do poczatku - w sensie czegos utworzonego - ale zasady swiata.

A dokładnie jednorodzony Bóg. Na poczatku podałem znaczenie ektisen teraz zaś kontekst Przysłów 8:24 genna me -czyli zrodził mnie. Kontekst wyraźnie mówi o zrodzeniu przed wszystkimi dziełami. Tak więc owo stworzenie(ektisen) ł.ączy sie szerzej ze zrodzeniem .

tak to jest, jak ktos bierze sie za filzofie nie majac odpowiedniego warsztatu ku temu. Pana wizja Boga to reductio ad absurdum. Pisze pan, ze Jezus jest stworzony przez Ojca, a pozniej nagle pisze, ze owo stworzenie polega na zrodzeniu. Wybaczy pan, ja nic z tego nie potrafie zrozumeic?
Wyznaje pan jakas wersje modalizmu? Co to w ogole za model judeo-chrzescijanskiego Boga? Z roznymi modelami sie spotykalem, ale o takim czytam pierwszy raz.
Teraz pytanie za 100 punktow. Jesli Ojciec jest odwieczny(wymyka sie ramom czasowym), to na czym polega, ze Jezus zrodzil sie z Ojca. Czy Jezus zrodzil sie z Ojca w jakims punkcie czasowym? Czy zrodzenie Jezusa przez Ojca - jest odwieczne jak pisal o tym Orygenes? Prosze wytlumaczyc mi to, a przede wszystkim napisac mi, czym sie roznia twoja teologia, od katolickiej doktryny o Trojcy Swietej w relacji Ojciec/Syn.(oczywisice pomijajac aspekt osobowy Ducha Swietego, ktorego pan nie uznaje)

Prosze pamietac, ze jesli tworzy sie jakas dogmatyke, to musi byc ona spojna logicznie. Tworzenie kwadratowych kol, ma taka sama wartosc, jak utworzenie pojecia ,,bla bla bla".

Jesli Duch Swiety to oddzielna osoba to Jezus nie był by Synem swego Ojca ale Ducha Swiętego.

Duch Swiety w dogmatyce katolickie, jest wypelnieniem milosci pomiedzy Ojcem i Synem. W Duchu Swietym wypelnia sie relacja Ojcowsko/Synowska. Jesli przyjmuje sie model chrzescijanskiej triady, to oczywisice wyjdzie z tego absurd, natomiast model Trojcy mowi o jednosci trzech osob, w jednym Bogu. Syn jest aktem Ojca, z racji tego, iz to Ojciec zeslal Ducha, aby Syn poczal sie z Ducha, w Maryi. Trojca osiaga jednosc poprzez, wlasnie owa wspolnote dzialania Ojca i Syna i Ducha. Gdyby wyjac Ducha Swietego z relacji Ojciec/Syn - to uczynilibysmy w ten sposob odrebna istote czyli odrebnego Boga(zakladajac ze Duch Swiety jest osoba).

Użytkownik filozof edytował ten post 2008-02-13, godz. 17:29

[Chakmach]

Drogi filozofie. Za duzo filozofii. Przeczytaj zwyczajnie kontekst a będziesz wiedział do czego się odnosi ektisen i arche w księdze Przysłów 8 rozdziale. A najlepiej jak się skupisz na hebrajskim.To jest bardzo proste.A ty piszesz i podajesz takie wywody . Wyraże to moze jak najprościej. Kontekst mówi o arche jako początku drogi wszystkiego np. tego ze Pan Jezus wszystko rozpoczął(stał się początkiem) -wszystko stworzył , bo przedtem nie było tego co jest np. ziemii. Ale zanim stał sie tym początkiem we wszystkim to najpierw musiał sie narodzić. Stąd w hebrajskim Przysłów 8:25 masz Chultchi lub greckim genna me(zrodził mnie). Chultchi oddaje w swoim rdzeniu to jako "bóle porodu".Jezus został zrodzony. Chyba prościej już tego nie mozna podac.

Pozdrawiam.

Ps. W Biblii nie masz żadnej Trójcy. Przy stwarzaniu Był Ojciec i Syn i nikt inny. Duch Boga to Duch Ojca i Syna. Biblijna definicja Ducha Boga jest w Hioba 32:8 i Hioba 33:4 ,BT. Przeczytaj jesli chcesz.

Ale nie wierzysz, że Jezus jest Synem Bożym, współistotny Ojcu.
Nie wierzysz, że Jezus Chrystus jest zrodzony, jest Bogiem z Boga, jest Światłem ze Światłości, Bogiem Prawdziwym z Boga Prawdziwego.
Nie wierzysz, że Jezus jest Prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

Hi fi . Drogi bracie. Chyba pomyliłeś posty. Oczywiście ze wierzę, że Jezus jest Synem Boga i ze jest zrodzony. Równiez wierzę ze jest prawdziwym Bogiem z Boga Ojca( a dokładnie jest prawdziwym jednorodzonym Bogiem, bo w tym kontekście Biblia uczy-czyli Synem Boga).Wierze równiez że jest tez już nie prawdziwym człowiekiem bo nim był na ziemii, ale z tego tytułu że był nim na ziemii teraz jest Synem Człowieczym.


Pozdrawiam

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-13, godz. 18:07