32 replies to this topic

[hi fi]

Hi fi . Drogi bracie. Chyba pomyliłeś posty. Oczywiście ze wierzę, że Jezus jest Synem Boga i ze jest zrodzony. Równiez wierzę ze jest prawdziwym Bogiem z Boga Ojca( a dokładnie jest prawdziwym jednorodzonym Bogiem, bo w tym kontekście Biblia uczy-czyli Synem Boga).Wierze równiez że jest tez już nie prawdziwym człowiekiem bo nim był na ziemii, ale z tego tytułu że był nim na ziemii teraz jest Synem Człowieczym.
Pozdrawiam

Nie jest człowiekiem?

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1Tm 2,5)

[Chakmach]

Nie jest człowiekiem?

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1Tm 2,5)

Witaj hi fi

Masz całkowitą rację. Tylko mam prośbę. Jesli mozemy wspólnie zobaczyc kontekst. Zwróć prosze uwagę ze Paweł nawiązuje w 1 Tym. 2:6 do Pana Jezusa jako 'okupu' i że to będzie świadectwem dla wielu. Czyli osoby, które będą się nawracac -zrozumieją czego dokonał Pan Jezus jako 'człowiek' na ziemii . Nie bez powodu jest nazwany 'człowiekiem' bo okup dotyczył całej rasy ludzkiej z Adama. A on się stał człowieczą równowartosciową- ostatnim Adamem. .Nie bez powodu także w 1 Tym. 2:5 cały ten zwrot "człowiek Chrystus Jezus". To zwraca uwage na Mesjanską rolę Pana Jezusa . Hbr 2:17 Br "Dlatego właśnie musiał się upodobnić całkowicie do braci; inaczej nie mógłby być miłosiernym i wiernym wobec Boga arcykapłanem, który dokonuje dzieła przebłagania za grzechy całego ludu.".

Pozdrawiam serdecznie
Niech łaska Pana Jezusa i błogosławieństwo Boże
pomnażają się tobie drogi bracie.

[hi fi]

Witaj hi fi

Masz całkowitą rację. Tylko mam prośbę. Jesli mozemy wspólnie zobaczyc kontekst. Zwróć prosze uwagę ze Paweł nawiązuje w 1 Tym. 2:6 do Pana Jezusa jako 'okupu' i że to będzie świadectwem dla wielu. Czyli osoby, które będą się nawracac -zrozumieją czego dokonał Pan Jezus jako 'człowiek' na ziemii . Nie bez powodu jest nazwany 'człowiekiem' bo okup dotyczył całej rasy ludzkiej z Adama. A on się stał człowieczą równowartosciową- ostatnim Adamem. .Nie bez powodu także w 1 Tym. 2:5 cały ten zwrot "człowiek Chrystus Jezus". To zwraca uwage na Mesjanską rolę Pana Jezusa . Hbr 2:17 Br "Dlatego właśnie musiał się upodobnić całkowicie do braci; inaczej nie mógłby być miłosiernym i wiernym wobec Boga arcykapłanem, który dokonuje dzieła przebłagania za grzechy całego ludu.".

Pozdrawiam serdecznie
Niech łaska Pana Jezusa i błogosławieństwo Boże
pomnażają się tobie drogi bracie.

Czy zrozumiałeś swoją wypowiedź, Chakmach?

[Chakmach]

Czy zrozumiałeś swoją wypowiedź, Chakmach?

Witaj drogi bracie

Rozumiem że ty nie zrozumiałeś?. Odpowiedź brzmi w uproszczeniu : Pan Jezus jest nie tyle człowiekiem w formie bo ciało skarzone(sarks) i krew nie mogą wejść do nieba. Pan Jezus jest człowiekiem 'symbolicznie' przez oddanie ofiary na ziemii do czego odnosi sie Tymoteusz. Teraz jest zaś Synem Człowieczym -Obj. 1:13. Jest posrednikiem jako 'człowiek Chrystus Jezus' jak napisano w Tymoteusza z powodu 'okupu' czyli akcent połozono na to że oddał życie na ziemii jako człowiek. Ale w niebie juz człowiekiem nie jest tylko jego ofiara ma charakter 'człowieczy' wstawienniczy. Charakter 'okupu' z 'człowieka'.

Pozdrawiam

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-15, godz. 09:14

[filozof]

Stąd w hebrajskim Przysłów 8:25 masz Chultchi lub greckim genna me(zrodził mnie). Chultchi oddaje w swoim rdzeniu to jako "bóle porodu".Jezus został zrodzony. Chyba prościej już tego nie mozna podac.

w ogole nie odpowiada pan na pytanie. Uczynil pan, dzieki swojej pokretnej filozofii jakas karykature Boga i nie potrafi pan mi teraz czarno na bialym wytlumaczyc, jak mam owa ,,Dwojce" pojmowac, zeby nie byla wewnetrznie sprzeczna.

Jak pan sobie wyobraza biblijne ,,rodzić", jesli odnosi pan owe ,rodzic" do czasu sprzed Maryjnego poczecia(sic!). Na dodatek na rozumienie tego slowa, przywoluje pan werset ,,bole porodu". Z tego wynika ze Ojciec zrodzil Jezusa w ,,bolach porodowych" bez udzialu Maryi. (Ma sie rozumiec, ze w pana koncepcji, owe rodzenie wystepuje w czasie sworzenia swiata, czyz tak?) Ja z pana wywodu nic nie potrafie zrozumiec. Kompletnie nic! Czuje sie inteletkualnie bezradny
I pomyslec, ze tacy ludzie pozniej, prostym i ufnym ludziom glosza takie ,,prawdy wiary" :/

Jak napisalem, zrobil pan z Boga jakas poczwarke kwadratowo kolowa. Jesli bierze sie pan, za filozoficzne implikacje interpretacji Biblii, to najpierw nalezaloby zapoznac sie z pojeciami filozofii i z logiką(ktore zapobiegaja zbytniej antropomorfizacji Boga). Tego wymaga inteletktualna pokora!

Przy stwarzaniu Był Ojciec i Syn i nikt inny. Duch Boga to Duch Ojca i Syna.

z tego wyplywa wniosek, ze Ojciec zeslal na Maryje, sam siebie, czyz tak?
Z czego sklada sie Ojciec wedlug Biblii? Posiada cos oprocz Ducha? A jesli nie posiada, to na czym polega to zsylanie Ducha?

W Biblii nie masz żadnej Trójcy.

prosze mnie nie rozsmieszac. Chyba w pana odkrywczych - 21 wiecznych interpretacjach - nie ma Trojcy.
To, ze panu sie tak wydaje, ze w Biblii nie ma Trojcy, tosz to tylko pana opinia(niech pan sobie wierzy w co chce. Jesli pycha panu niepozwala na zaakcpetowanie autorytetu, to prosze dalej ufac swojemu rozumowi, tworzacemu nowe , odkrywcze prawdy wiary). Natomiast sugerowanie, ze w biblii obiektywnie nie ma Trojcy, bo pan sobie tak wymyslil, to juz zakrawa o bezczelnosc. Tak wiec, prosze uwazac na slowa, bo jest to irytujace.

Użytkownik filozof edytował ten post 2008-02-15, godz. 19:08

[ewa]

Natomiast sugerowanie, ze w biblii obiektywnie nie ma Trojcy, bo pan sobie tak wymyslil, to juz zakrawa o bezczelnosc. Tak wiec, prosze uwazac na slowa, bo jest to irytujace.

Filozof, weź sobie melisę na uspokojenie, bo też się robisz irytujący. To jest forum dyskusyjne. Jedni uważają, że Bóg jest Trójcą, a drudzy uważają, że nią nie jest. Nie widzę żadnej bezczelności w wyrażaniu swoich przekonań religijnych. No chyba, że ktoś wyrażając swoje "prawdy wiary", robi to w chamski sposób. Niczego obraźliwego nie doszukałam się jednak w postach Chakmacha.

[filozof]

Ewa, chyba nie za bardzo rozumiesz, o co chodzilo mi z ta bezczelnoscia. Ja nie mam nic przeciwko wyznawanym przez p. Chakmacha ,,prawdom wiary", tylko jesli ktos pisze, ze model Trojcy jest absolutnie niebiblijny - bo szanowny pan Chakmach sobie tak zinterpretowal Biblie - to niestety jest to irytujace, jak taka mantre czyta sie w kazdym poscie.

Ja osobiscie kilka razy pisalem, ze na podstawie biblii mozna wywiesc rozne doktryny, dlatego niech pan Chakmach wierzy sobie w co chce.

[ewa]

Ewa, chyba nie za bardzo rozumiesz, o co chodzilo mi z ta bezczelnoscia. Ja nie mam nic przeciwko wyznawanym przez p. Chakmacha ,,prawdom wiary", tylko jesli ktos pisze, ze model Trojcy jest absolutnie niebiblijny - bo szanowny pan Chakmach sobie tak zinterpretowal Biblie - to niestety jest to irytujace, jak taka mantre czyta sie w kazdym poscie.

No dobra, załapałam, o co chodzi. Co prawda, nie widzę w każdym poście Chakmacha tej, jak to piszesz, mantry, ale ogólnie rozumiem, w czym rzecz . Pozdr.

[hi fi]

Witaj drogi bracie

Rozumiem że ty nie zrozumiałeś?. Odpowiedź brzmi w uproszczeniu : Pan Jezus jest nie tyle człowiekiem w formie bo ciało skarzone(sarks) i krew nie mogą wejść do nieba. Pan Jezus jest człowiekiem 'symbolicznie' przez oddanie ofiary na ziemii do czego odnosi sie Tymoteusz. Teraz jest zaś Synem Człowieczym -Obj. 1:13. Jest posrednikiem jako 'człowiek Chrystus Jezus' jak napisano w Tymoteusza z powodu 'okupu' czyli akcent połozono na to że oddał życie na ziemii jako człowiek. Ale w niebie juz człowiekiem nie jest tylko jego ofiara ma charakter 'człowieczy' wstawienniczy. Charakter 'okupu' z 'człowieka'.

Pozdrawiam

Ja pytam, czy rozumiesz co piszesz?

[Chakmach]

Ja pytam, czy rozumiesz co piszesz?

Tak rozumiem drogi bracie. Jezus był w 'ciele' czyli w znaczeniu hebrajskim był 'człowiekiem' i przez takiego Mesjasza nastapił okup i teraz nawracanie nastepuje- "człowiek Chrystus Jezus"- por. Hebr. 5:7.

Pozdrawiam

[Chakmach]

Wiara zaś katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności,

Witaj drogi bracie

Wiem że Duch Boga uczy każdego z nas i na to wskazuje cała Biblia. Słuchałem Boga ostatnio i powiedzial bym w innej formie ujął kwestie Mat. 28:19. Podobnie jak prorocy dostawali lepsze rozumienie tak i my możemy dostać. Myślę ze pokora słuchania Boga daje dobre rzeczy. Dlatego jesli chcesz przeczytać w nowej wersji kwestie Mat. 28:19 to jest na http://prawdacom.bloog.pl
W sumie poruszam tam kwestie by nie robic problemu i przeciwności osobom które chcą się na trzy sposoby ochrzcić zaleznie od sytuacji o których podaje NT.

Serdecznie Zapraszam.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-23, godz. 18:19

[Artur Schwacher]

mamy to traktowac jako twoje prywatne objawienie? A poddasz się weryfikacji?

Oczywiscie, można czegoś nie zrozumieć z Pisma Sw a potem przyjdzie rozwiązanie do głowy, czesto pod wpływem modlitwy, ale nie może być to rozumienie o 180 stopni, chyba ,że to my pomyliliśmy się, lub nie mieliśmy racji.

Jesli ten tekst z Mateusza do dopisek to żadamy abyś publicznie wezwał do jego usunięcia. Najlepiej przed zborem SJ. Albo całą Biblia jest natchniona i to zdanie tez, albo to dopisek a wtedy wypad z tekstu.

P.S SJ nie chchrzczą w imię Jezusa Chrystusa.

[Chakmach]

mamy to traktowac jako twoje prywatne objawienie? A poddasz się weryfikacji?

Oczywiscie, można czegoś nie zrozumieć z Pisma Sw a potem przyjdzie rozwiązanie do głowy, czesto pod wpływem modlitwy, ale nie może być to rozumienie o 180 stopni, chyba ,że to my pomyliliśmy się, lub nie mieliśmy racji.

Jesli ten tekst z Mateusza do dopisek to żadamy abyś publicznie wezwał do jego usunięcia. Najlepiej przed zborem SJ. Albo całą Biblia jest natchniona i to zdanie tez, albo to dopisek a wtedy wypad z tekstu.

P.S SJ nie chchrzczą w imię Jezusa Chrystusa.

Chrzest został przedstawiony tak jak jest przedstawiony w Biblii , tylko sie go zabarwia doktrynalnie. W sumie nawet Mateusza 28:19 nie mówi tyle o formie trynitarnej w sensie trzech Bogów co o Ojcu(Bogu) i Synu(jednorodzonym Bogu) i Duchu(innym Pocieszycielu) w jedności. Dlatego pod wpływem modlitwy nie widzę by sprawiać trudność osobom jednym ani drugim którzy chcą się ochrzcić w imię Jezusa czy tez Ojca, Syna i Ducha. W końcu Ojciec pozostaje Ojcem w jedności z Synem a Duch pełni role nauczyciela-Ducha prawdy jakkolwiek to niektórzy rozumieją. Nie widzę tu sprzeczności ani odwrotu o 180 stopni ale uzasadnione podejście. Najgorszym jednak moze byc podejście, że niektórzy nie chcą ochrzcić w imię Pana Jezusa a tylko w formule trynitarnej. Stawiają wtedy barierę prawdzie Dziejów Apostolskich i nie śłuchają i nie czytają tego co tam napisano.

Pozdrawiam.

Ps. Zaś ustosunkowując się do twojego żądania to skoro masz takie cisnienie na świadków to sam podejmij dyskusje i tocz spory.Historia niczego ciebie nie nauczyła? Co do Mateusza 28:19 jest taki problem ze nie wiemy czy był ten fragment w najstarszych manuskryptach. W Sinaiticus i Vaticanus joczywiście est -sprawdziłem w faksymiliach oryginałów(IV w n.e) . Tak samo jest w Didache 7,1-3(jedyny manuskrypt z XI w n.e.). U Euzebiusza takze jest ale w dwóch formach(Theophania 4:8 i Theophania, book III,4). I tu juz się zastanawiam. Martwi mnie że jego tekst jest dopiero najstarszy np. fragment Kronik z V w n.e(szukam dalej) w Bibliotece we Wrocławiu a ich tłumaczem -tych Kronik Euzebiusza był nie kto inny jak Hieronim. Czy coś dodał? . Nie wiem. Ale wiem ze Hieronim włozył interpolacje fragmentu 1 Jana 5:7., więc mam wątpliwości co do tłumaczenia w tej kwestii przez Hieronima Kronik Euzebiusza .Generalnie przez wieki spory toczyły sie o kwestie nam dobrze znane ale potężny materiał manuskryptów pomaga nam znaleźć równowagę. Kodeks Synaicki mógł byc jednym z odpisów nad którymi czuwał Euzebiusz, ale jednak ten(ta kopia) uległa zniekształceniu(poprzez dodanie na końcu dwóch ksiąg) . Ktos dodał. Byc mozę już wtedy Euzebiusz nie miał na to wpływu. Ponieważ te księgi jak Pasterz i list Barnaby Euzebiusz stanowczo negował więc nie mógł sam ich umiescić, lub umiescił jako tylko dorobek kultury podobnie jak Hieronim pisząc o apokryfach jednak je przetłumaczył i gdzieś umiescił(Euzebiusz z Cezarei, Historia Kościelna, Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy, str. 120-124, III.24.2-25.7). Wracając zaś do kwestii chrztu to cały plan zbawienia mamy opisany w przybytku. By lud Izraela mógł sie pojednać z Ojcem w dzień Pojednania -Jom Kippur musiał oddać ofiarę ofiara przebłagalna .Mówimy tu o symbolu Jezusa Chrystusa. Po wyborze zanurzył sie kapłan wierząc w te ofiarę i cały dzień Pojednania Kapł. 16:4. Taki arcykapłan dokonywał tego za cały lud. Czyli zanurzenie było w imię jednej ofiary przebłagalnej. Kozioł symbolizuje zwierze nieczyste czyli te które będzie miało na sobie grzech i go zmyje . W innym znaczeniu zaś jest przedstawione zwierzę czyste baranek który sam w sobie pozostał nieskazitelny -Izajasz 53:7 i w efekcie po oddaniu ofiary jako Kozioł(uczniony zostal za nas grzechem) stał się w niebie jako ofiara czysta czyli baranek -Izajasza 53:10,11,12. Nie widac tu chrztu ani ofiary potrójnej ale jedna jedyna-porównaj Rzmian 6:3. Ta ofiara dopiero prowadziła do pojednania z Ojcem(chrzest więc w imię Ojca nie jest warunkiem). Jak ktoś chce symbolcznie to ok. Nie widze osobiscie jako chrystianin problemu.Warunkiem jest chrzest w imię Syna. Bo kto ma syna ma zywot. A takze : J 3:36 Bg "Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny; ale kto nie wierzy Synowi, nie ogląda żywota, lecz gniew Boży zostaje nad nim.". Po tym Pojednaniu w pełni wchodził naród w miejsce Najświętsze duchowo i doznawał olsnienia Duchem szechiny'obecności' Jahwe'. Czyli ostatni krok to krok Ducha i usynowienia, przyjęcia na kolejny rok.To był wzór tego co dziś mamy stałe . To był obraz, cień tego co miało nadejść.

Kiedy jednak naprawde stanowi dla nas fragment Mat. 28:19 znaczenie to warto pamietać jak dokładnie brzmi tekst z greki

chrzest "eis to onoma toy Prc(skrót od Patros) toy Yhioy kai toy Hagioy Pneumatos"( tekst z Sinaiticus bez duzych liter)
chrzest "jednym imieniem Ojca, Syna i Ducha Świętego"

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-02-27, godz. 11:40