Do Chakmacha
One mówiły o Chrystusie (Daniela 9 24-27; Izaj. 53...). Gdy Jezus przyszedł te pisma to potwirdzały.
Ja w to wierze, a teraz niech pan poslugujac sie Biblia, idzie do jakiegos oczytanego zyda, i powie mu ze prorctwa, expressis verbis odnosily sie do Jezusa. Delikatnie mowiac wysmieje pana, z racji tego, ze Biblie wlasnie mozna interpretowac, i za pomoca karkolomnych interpretacji mozna ,,udowadniac" niestworzone rzeczy. To sa tylko slowa, ktore w swej istocie moga przybierac rozne znaczenia, dlatego jesli ktos nie ma na tyle w sobie pokory - aby sluchac autorytetu - to stworzy sobie dowolna doktryne, wedle swoich upodoban(jak np. sola scriptura, ktorej absurdalnosc siega zenitu)
A propos zydow. Jesli pan chce, to moge umowic pana na taka dyskuje z zydem, przez skype. Chetnie wyslucham panskiej apologetyki
Czytałem Apokalipse Piotra a Pan?. To jest typowy styl literatury gnostyckiej i cały jej duch.
Stylami roznia sie wszystkie ksiegi. Jak ktos sie uprze to Apokalipsa Jana w swej istocie rowniez moze przypominac styl gnostykow, bo pisana jest w typowym dla gnostykow ,,enigmatyczno-magicznym" stylu.
Po prostu trudno ci sie przyznac, ze uznajesz autorytet Kosciola z pierwszych wiekow, ktory to majac gwarancje Ducha Swietego ustalil natchniony kanon.
Didache? Jedyny manuskrypt z IX w n.e
Didache jest szeroko cytowana przez Ojcow kosciola, dlatego sadzi sie, ze pochodzi z 90 roku. Zobaczymy jak Pan sobie poradzi z datowaniem ewangelii i listow, jesli odrzuca pan dowody w postaci cytatow ojcow kosciola.
Tak wiec prosze pamietac(przyjmujac pana zalozenia weryfikacji), dowod powstania danej ksiegi kanonicznej NT, to ostatni zachowany manuskrypt.
Narazie odniosl sie pan do manukryptu p64, ktorego datowanie wiekszosc biblistow przypisuje na II/III wiek. Oczywiscie sa tez inne opinie, jednakze to tylko opinie, bazujace na z lekka naciaganej argumentacji (odsylam do tego linku --->
http://www.tyndale.c.../Head/P64TB.htm ). Zreszta ja nie widze problemu z tym manuskryptem, bo caly czas mowimy o jednym fragmencie ewangelii, ktory powstal ponad 20 lat po Jezusie. Pytanie skad czerpali nauki pierwsi chrzescijanie, jesli jeszcze nie bylo spisanych ewangelii?
Poza tym, jak pan odniesie sie do faktu, ze Listy Klemensa nalezaly np. do kanonu syryjskiego?
Juz nie pomne o innych niekanonicznych pismach, ktore byly rozpowszechnione w wielu gminach chrzescijanskich.
Jesli pan mi pisze, ze narzedziem weryfikacji jest zgodnosc z pismem - jakie pan uznaje - to niestety rzuca pan poraz kolejny banalami. Ewangelie w zestawieniu z listami Pawla sa czesto tak sprzeczne, ze nie ma sposobu, aby mozna bylo wywiesc z tego jasna dogmatyke. Protestanci z Biblii uczynili magiczna ksiege, zapominajac o tym, ze natchnienie Biblii ma zupelnie inne znaczenie. W Biblii roi sie od bledow czysto ludzkich, tylko slepiec tego nie zauważa. Biblijne natchnienie ma przede wszystkim wartosc w niesieniu dobrej nowiny o Zbawicielu, jak rowniez wartosc czysto dydaktyczna - na tym polega jej natchnienie! Ukazuje nam rowniez, historie zbawienia jaka zaplanowal wobec nas Bog - i w tym powinnismy szukac glebszego sensu wersetow Biblijnych. Biblia ma nas zmieniac od srodka - byc niejako balsamem dla duszy. Natomiast dogmatyka powinna byc wywiedziona tylko w gestii autorytetu, jakim jest tradycja apostolska dana nam w sukcesji. Tylko tam mamy gwarancje dzialania Ducha Swietego.
Jezus kiedys powiedzial: ,,Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie zachowujcie". Chrystus odniosl to do faryzeuszy, zwracajac uwage na wartosc jaka niesie autorytet wobec ludu.
Didache uczy o chcie w Imie Ojca, Syna i Ducha a Dzieje apostolskie i praktyka pierwszych chrystian nie uczy tego wogóle.
Rozumiem, ze werset kanoniczny o chrzcie w imie Ojca i Syna i Ducha Sw - jest juz nie aktualny, bo jest sprzeczny z pana wizja chrzescijanstwa - ups przepraszam - chrystianizmu
.
Moze lepiej odrazu przyjac ksiege mormonow. Tam bardzo duzo proroctw i cudownosci jest, a wiec po co meczyc sie z katolickim kanonem NT?
Skoro Euzebiusz w jednym wersecie stal sie dla pana autorytetem, to dlaczego nie przyjac dalszej czesci tekstu napisanego przez Euzebiusza. Jesli uznaje sie kogos za autorytet w jednym zdaniu, to dlaczego w kolejnych zdaniach juz nie?
Po drugie, prosze poczytac sobie wczesno chrzescijanskie pisma patrystyczne. Czy zdaje pan sobie sprawe, jakie absurdalne chrzescijanstwo pan tworzy? Otoz gdyby przyjac pana rewelacje to okazaloby sie, ze ,,prawdziwego" chrzescijanstwa - prawie przez 18 wiekow - w ogole nie bylo, dopiero w cudowny sposob odradzilo sie w kilku XIX wiecznych denominacjach(zeby nie powiedziec sektach).
W ogole co to za dziw pojeciowy ,,chrystianin". Czy pan koniecznie chce, aby postrzegac pana przez pryzmat antychrzescijanskiego sekciarza. Jak pisalem wczesniej, slow uzywa sie w taki sposob, jak przyjela sie konwencjonalnosc jego uzycia. Slowa to nie magia, ale zlepek foniczno-abstrakcyjny, niosacy jakas semantyczna tresc.
Tradycja prosze pana to szerokie pojęcie. Paweł pisał już wczesniej z Koryntianami 7:1
alez oczywiscie, ze szerokie pojecie - i czesto pada w konotacji pejoratywnej. Chodzilo mi tylko o ukazanie, ze te cytaty mowia o przekazie niepisanym!
Leon XIII wydał wykaz ksiąg zakazanych(Idex librorum prohibitorum) i w nim figuruje Biblia , jeżeli tłumaczona na język ojczysty(Ks. J. Karpecki, Róznice wyznaniowe, str.46-48).NIe chciałbym sie rozpisywac jak mordowano za posiadanie pisma i inne rzeczy. NIech pan sam poszpera jak pan chce.
te cytaty sa niesamowite, Czuc w nich - ze tak powiem - duch straznicy.
Po pierwsze, ja bylbym pierwszy, ktory by nawolywal do ograniczania czytania Biblii w powszechnym uzyciu(czytaj: w dowolnym uzyciu). Takie czytanie prowadzilo do herezji i rozmydlania chrzescijanstwa. Nie wiem czy sobie pan zdaje sprawe, dlaczego tlumaczenia ,,bibli" znalazly w sie w indeksie ksiag zakzanych. Ano dlatego, ze biblia nie byla juz biblia. Rozni heretycy tlumaczyli Biblie wedle zalozen swoich sekt. Skutki tego mamy po dzis dzien w postaci tysiecy denominacji.
Po drugie, prosze pisac o tych mordach, ja chetnie sprawdze z jakich zrodel czerpie pan wiedze. Rozmawia pan wlasnie z wielkim obnronca inkwizyji, a wiec chetnie na ten temat z panem pogaworzę. Warunkiem dyskusji, sa zrodla z jakich pan korzysta i pelne cytaty. Jak rowniez umiejetnosc badania faktow historycznych, zgodnie z zastanym duchem czasu.
A propos sola scriptura - jak wczesniej pisalem, mily panie - sola scriptura w starozytnym chrzescijanstwie i w sredniowiecznym byla niemozliwa. Nie chodzilo tu tylko, ze lud nie byl w stanie sam czytac tekstow biblijnych - z racji ekskluzywnosci edukacji - ale wyplywalo to rowniez z faktu ze ,,wyprodukowanie" biblii, przed wyznalezieniem druku kosztowalo tyle, ile dzisiaj mercedes najnowszej klasy! Sola scriptura jest m.in na tej plaszczyznie absurdalna, a Luter w doskonaly sposob dopasowal sie do wynalazku gutenberga, ktory jego nowa doktryne upraktycznil.
Pismo umieli czytać od dziecka uczono- Jeremiasz 36:3 i V Mojżesz. 11:19,20. Niektórzy zaniedbywali dzieci ale generalnie uczono.
oj mily panie, chyba nie wie co pan mowi - jesli twierdzi pan, ze umiejtnosc pisania i czytania byla czyms powszechnym wsrod ludu. Nawet nie wiem czy jest z panem sens dalej dyskutowac. Takie rzeczy powienien pan juz wiedziec z historii szkoly podstawowej.
Konstantyn kazał w 322 roku Euzebiuszowi zrobić 50 pergaminowych kopii Nowego Testamentu utraconych za Dioklecjana. W znanym nam Kodeksie Euzebiusza wylicza on księgi Nowego Testamentu.Nie jest to jego opinia ale stara się on połączyc to z tradycja apostolską.Największym dowodem jest to ze NT tj. 27
:-D
no prosze, nagle ten przeklety Konstantyn staje sie udzialem pana argumentu na obrone obecnego kanonu NT. No i, od kiedy Euzebiusz staje sie dla pana autorytetem. Czy pan wie, jaka ,,szatanska" wiare wyznawal Euzebiusz? :-D
Zastanawial sie pan nad absurdem wyznawanych przez siebie tresci wiary? Czy rzeczywiscie uwaza pan, ze przez prawie 2000 lat bladzili wszyscy chrzescijanie np. w gestii pogladu o duszy niesmiertelnej , a dopiero w 19 wieku przyszlo z nieba nowe swiatlo i nadalo jedyne prawdziwe rozumienie chrzescijanstwa?
Nie moge sie nadziwic, jak dorosly facet moze wierzyc w takie rzeczy. W jakimz to zaslepieniu trzeba sie utwierdzac, zeby miec sile wierzyc w takie absurdalne ,,chrzescijanstwo".
Jak historia nam pokazuje - pod koniec 19 wieku - ludzie rzeczywsicie dostali masowej glupawki, i byl to okres wykwitu irracjonalizmow na roznych polach(nie tylko religijnych), typowy irracjonalny zryw, gdzie doskonale dopasowali sie ,,prorocy" o wspolnych korzeniach, tzn. SJ, adwentysci itp.(specjalisci od ksiag proroczych
)
A propos filozofii, to oczywiscie pelni racji jest Pedro. Kazda mysl o rzeczywistosci jest uprawianiem filzofii, dlatego ze dotyka zawsze metafizyki.
Co do Sokratesa, to przez pierwszych chrzescijan czesto byl uznawany za anonimowego chrzescijanina. Oznaczalo to ze ze bez pomocy objawienia - za pomoca rozumu - mozna osiagnac czesc prawdy o Bogu(sw Tomasz z akwinu natomiast uznal Arystotelesa za anonimowego chrzescijanina, ktory najdalej siegnal prawdy o Bogu wsrod niechrzescijanskich filzofow - jak sie tylko dalo, bez pomocy objawienia) . A jak zyl Sokrates. otoz oddal on zycie za prawde, a wiec nie wiem co pan sugerowal swoim zdaniem, ze filozofowie nie zyli zgodnie ze swoimi zasadami.
Co do proroctw... Po pierwsze, jesli na magicznosci Biblii utwierdza pan swoja wiare, to zycze powodzenia. Jesli zacznie pan naprawde uzywac rozumu, to predzej czy pozniej straci pan wiare. Proroctwa ze ST - za pomoca czystego rachunku prawdopodobienstwa - musialy sie wypelniac, w dobie kiedy byl wysyp mesjaszy,. Chociazby do Apoleniusza i Mitry, doskonale mogly pasowac owe proctwa. Samo slowo mesjasz w rozumieniu zydowskim mialo zupelnie inne znaczenie niz pozniej przybralo ono w chrzescijanstwie. POlecam filmik na youtube ,,Rywale Jezusa", ktory ukazuje troche inna wersje rozumienia starozytnosci, niz to co panu wtloczyli w propagandowych ksiazeczkach.
http://www.youtube.c...feature=relatedhttp://www.youtube.c...feature=relatedhttp://www.youtube.c...feature=relatedhttp://www.youtube.c...feature=relatedhttp://www.youtube.c...feature=relatedhttp://www.youtube.c...feature=related,,Jezus - inne spojrzenie"
http://www.youtube.c...5D82AADCC0729D6niektore fakty sa naciagane, aczkolwiek osoba, ktora byla na tyle zamknieta poznawczo - ze niepoznawala Biblii pomiedzy wierszami - szybko straci wiare, po zapoznaniu sie z historia ksztaltowania sie chrzescijanstwa z troche innej, swieckiej perspektywy.
Protestantyzm prowadzi do ateizmu - jak niegdys trafnie ujal to znany konwertyta z protestantyzmu - kardynal Newman. Wyrywa cale chrzescijanstwo z korzeniami a owe korzenie wypelnia mitologiami i ludzkimi tradycjami.
Gdyby pierwsi chrzescijanie nie uzywali filzofii do apologetyki i systematyzacji dogmatow(w obrebie autorytetu Kosciola) - to dzisiaj znalibysmy pewnei jakies wzmianki o Jezusie glownie z pism gnostyckich, bo ludzie lubbuja sie w doszukiwaniu magicznosci w rzeczywistosci.
Pojecia filzofii, zapobiegaly antropomorfizacji Boga - nieczyniac Go na wzor bozkow poganskich. W dogmatyce katolickiej, dlatego mozna uzjrzec glebszy sens, dlaczego Chrystus byl taki a nie inny, i glosil tak a nie inaczej. Moim zdaniem geniuszem w nadaniu glebszego sensu chrzescijanstwa byl sw Tomasz z Akwinu. Jego filozofia jest nadal aktualna i jest najlepsza bronia do apologetyki chrzescijanstwa, wobec innych religii i ateistycznych swiatopogladow.
Co do apokalipsy, to zdecydowana wiekszosc biblistow uwaza, ze apokalipsa Jana odnosila sie do swiata z 1 wieku. Wiecej pod tym linkiem:
http://rapidshare.co..._Apokalipsa.3gp
Użytkownik filozof edytował ten post 2008-02-13, godz. 16:45