22 replies to this topic

[bury]

W "Będziesz mógł żyć" napisano, że Bóg ma jakieś duchowe ciało i miejsce przebywania w niebie, a obecny jest gdzie chce, bo śle swego ducha świętego. Ja wyznawałem ten pogląd jeszcze do niedawna (może z rok temu). Zacząłem jednak zadawać sobie wnikliwsze pytania i wyszło na to, że upraszczałem sobie wyobrażenia o Bogu. Podam Wam to, co mnie zaskoczyło w różnych miejscach:

Dz 17:27,28 "Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy".

Czy to nie wykracza poza nasze zdolności pojmowania? Jak więc można porównać Boga do stworzenia? Skoro wszystko dzieje się W NIm, to On nie może być w żaden sposób cielesny nawet jeśli miałoby to być ciało duchowe. Mało tego On nie może mieć postaci, gdyż postać jest czymś zewnętrznym, jest granicą ciała, która kontakruje się ze światem, z tym, co ciałem nie jest. Postać w związku z tym mieści sie przestrzeni, a przeciez tu jest naspiane, że Bóg w niczym się nie mieści, że nie ogarniaja go niebiosa niebios, ale wszystko mieści sie w Nim!

Uważałem jednak, że potwierdza to wyobrażenie o postaci Bożej wypowiedź z Filipian 2:6,7

„On, istniejąc W POSTACI BOŻEJ, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka".

Pytanie jest jednak takie: czy Słowo był odzwierciedleniem POSTACI Boga , czy też ISTOTY? Czy mam rozumieć, że w niebie obok Jezusa jest widziana postać Boga Ojca?

Ten werset nie mówi nic o odzwierciedlaniu postaci, więc można wyciągnąć jeden wniosek bezpośredni – słowo „postać” odpowiada tutaj dalej użytemu synonimowi „przejaw zewnętrzny”. Nie ma w nim mowy, że istniała równolegle inna postać, postać Boga Ojca.

[mirek]

Uważałem jednak, że potwierdza to wyobrażenie o postaci Bożej wypowiedź z Filipian 2:6,7

Pytanie jest jednak takie: czy Słowo był odzwierciedleniem POSTACI Boga , czy też ISTOTY? Czy mam rozumieć, że w niebie obok Jezusa jest widziana postać Boga Ojca?

Ten werset nie mówi nic o odzwierciedlaniu postaci, więc można wyciągnąć jeden wniosek bezpośredni – słowo „postać” odpowiada tutaj dalej użytemu synonimowi „przejaw zewnętrzny”. Nie ma w nim mowy, że istniała równolegle inna postać, postać Boga Ojca.

Na temat różnicy między greckim słowem SCHEMA (przejaw zewnętrzny) i MORPHE (postać) w Flp 2:6-7 zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=1266

Jestem przekonany, że odpowie na Twoje pytania!

[Adelfos]

W "Będziesz mógł żyć" napisano, że Bóg ma jakieś duchowe ciało i miejsce przebywania w niebie, a obecny jest gdzie chce, bo śle swego ducha świętego.

To bujda doktrynalna, którą Ch. T. Russell w XIX w. wyssał z chrystadelfiańskiego palca (link 1, link 2)

[Bogdan Braun]

To bujda doktrynalna, którą Ch. T. Russell w XIX w. wyssał z chrystadelfiańskiego palca (link 1, link 2)

Drogi Adelfosie nie oburzaj się na tak sformułowaną doktrynę, że jest (Twoim zdaniem) bujdą.
W przypadku podstawowej doktryny chrześcijańskiej mianowicie doktryny Trójcy Świętej też można użyć podobnego określenia, a to, dlatego, że jest ona paradoksalna.

BB

[Adelfos]

Drogi Adelfosie nie oburzaj się na tak sformułowaną doktrynę, że jest (Twoim zdaniem) bujdą.
W przypadku podstawowej doktryny chrześcijańskiej mianowicie doktryny Trójcy Świętej też można użyć podobnego określenia, a to, dlatego, że jest ona paradoksalna.

BB

To tylko zwyczajne stwierdzenie z mojej strony i nic poza tym. A proszę sobie używać według upodobania.

[pawel77]

witam
przegladalem sobie ten temacik ale jakos nie bardzo moge znalezc zwiazku z tematem ile osob zasiada na ...
czy autor moglby podac jakies wersety zwiazane z w/w tematem lub cel tego tematu?
dziekuje

[miedziana_cyna]

To bujda doktrynalna, którą Ch. T. Russell w XIX w. wyssał z chrystadelfiańskiego palca (link 1, link 2)

Na pierwszy rzut oka te chrystadelfiańskie doktryny są bzdurne i zaraz ma się przed oczami obraz siwobrodego dziadka siedzącego sobie na chmurkach. Rozwiązują jednak pewien istotny problem. Chociaż jestem katolikiem, to pewien element nauczania Kościoła trudno mi zrozumieć na tyle, by móc go przyjąć. Nie, wcale nie chodzi o Trójcę (która jest akurat dla mnie, o dziwo, bardzo logiczna), dwie natury w Chrystusie, transsubstancjację itp. Chodzi natomiast o następującą kwestię: skoro Bóg jest wszędzie i wszystko widzi, to czemu posyła aniołów? Do czego w ogóle są potrzebni aniołowie, skoro wszystko, co robią, Bóg jest w stanie uczynić osobiście?

Chciałbym więc Was poprosić, żebyście wytłumaczyli mi sens istnienia aniołów oraz dlaczego Bóg niektóre rzeczy robi osobiście, a gdzieniegdzie wysyła posłańców (np. Sodomę i Gomorę zniszczył sam, natomiast do pierworodnych Egipcjan posłał anioła śmierci). Doktryna chrystadelfiańska akurat całkiem logicznie tłumaczy tę kwestię (że Bóg ma określoną lokalizację, a więc do Sodomy musiał "zejść", o czym zresztą Biblia mówi wprost; natomiast tam, gdzie Bóg nie przebywa, posyła swoich aniołów noszących Jego Imię - przynajmniej tak to zrozumiałem).

Pozdrawiam!

[pawel77]

halo

Cytat(Adelfos @ 2008-03-26 22:25) *
To bujda doktrynalna, którą Ch. T. Russell w XIX w. wyssał z chrystadelfiańskiego palca (link 1, link 2)


Na pierwszy rzut oka te chrystadelfiańskie doktryny są bzdurne i zaraz ma się przed oczami obraz siwobrodego dziadka siedzącego sobie na chmurkach. Rozwiązują jednak pewien istotny problem. Chociaż jestem katolikiem, to pewien element nauczania Kościoła trudno mi zrozumieć na tyle, by móc go przyjąć. Nie, wcale nie chodzi o Trójcę (która jest akurat dla mnie, o dziwo, bardzo logiczna), dwie natury w Chrystusie, transsubstancjację itp. Chodzi natomiast o następującą kwestię: skoro Bóg jest wszędzie i wszystko widzi, to czemu posyła aniołów? Do czego w ogóle są potrzebni aniołowie, skoro wszystko, co robią, Bóg jest w stanie uczynić osobiście?

Chciałbym więc Was poprosić, żebyście wytłumaczyli mi sens istnienia aniołów oraz dlaczego Bóg niektóre rzeczy robi osobiście, a gdzieniegdzie wysyła posłańców (np. Sodomę i Gomorę zniszczył sam, natomiast do pierworodnych Egipcjan posłał anioła śmierci). Doktryna chrystadelfiańska akurat całkiem logicznie tłumaczy tę kwestię (że Bóg ma określoną lokalizację, a więc do Sodomy musiał "zejść", o czym zresztą Biblia mówi wprost; natomiast tam, gdzie Bóg nie przebywa, posyła swoich aniołów noszących Jego Imię - przynajmniej tak to zrozumiałem).

Pozdrawiam! smile.gif

dlczego do sodomy musial zejsc?

i kogo masz na mysli mowiac Bog?

o Bogu ktorego inaczej okresla sie Bogiem Ojcem napisano ze przebywa w swiatlosci nie dostepnej ktorego nikt ...

wiec nie sadze aby On poszedl osobiscie do sodomy

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-06-09, godz. 23:21

[miedziana_cyna]

Pawle, ja wcale nie twierdzę, że Bóg musiał zejść do Sodomy. Ja tylko tak wywnioskowałem z doktryn chrystadelfiańskich, ale chrystadelfianinem nie jestem.

Chodziło mi zaś w pytaniu o to, dlaczego Bóg czasem posługuje się aniołami, chociaż może wszystko uczynić osobiście, bez żadnych istot duchowych na posyłki. Zwróciłem uwagę, że akurat tego nie za bardzo rozumiem a doktryna chrystadelfiańska (mówiąca, że Bóg ma jedną, ściśle określoną lokalizację; a tam, gdzie go w danej chwili nie ma, albo wysyła aniołów, albo musi zejść) całkiem nieźle to tłumaczy.

W związku z tym chciałbym poznać jakieś wytłumaczenie tej kwestii katolicko/protestanckie ("normalnochrześcijańskie", że się tak wyrażę).

Pozdrawiam!

[Sarah7]

Jehowa jest Wszechmocny, Wszechwiedzący i Wszechobecny.
Duch święty jest Pośrednikiem między człowiekiem wierzącym a Bogiem. Nie każdy jednak jest człowiekiem wierzącym, czy też człowiekiem,
w którym zamieszkał Duch święty. Mimo tego, że chrześcijanin ma lepsze relacje z Bogiem niż człowiek niewierzący, to On, nasz Wspaniały Ojciec dba o wszystkie swoje dzieci. Wtedy pośrednikami między nami a Jehową są aniołowie. Oczywiście są opisane w Biblii również przykłady, kiedy osoba kochająca mocno Boga ma styczność z aniołem, jednak w większości są to przykłady przed zstąpieniem Ducha świętego.
1P. 1:12- przybliża nam fakt, jak ważne jest pośrednictwo Ducha świętego, podkreśla, że w to co objawia nam Duch, pragną wejrzeć aniołowie.


katolickie/protestanckie, nie katolicko/protestanckie; to wielka różnica. Ktoś mógłby zrozumieć, że nie rozróżniasz katolików od protestantów, a róznica jest ogromna.
Pozdrawiam.

[haael]

dlaczego Bóg niektóre rzeczy robi osobiście, a gdzieniegdzie wysyła posłańców

Moim zdaniem chodzi tu o "godność". Pewnych rzeczy nie robi się samemu, od tego ma się ludzi. Król nie będzie np. osobiście pisał listu, tylko zleci to swojemu sekretarzowi. Jeżeli Bóg robi coś osobiście i bez pośredników, to znaczy, że jest to ekstremalnie ważne (np. zbawienie).
Nie mamy dzisiaj zbyt wielu monarchów i od dziecka jesteśmy wychowywani w filozofii egalitaryzmu, ale tu właśnie o to chodzi.

skoro Bóg jest wszędzie i wszystko widzi

Bóg nie jest wszędzie. Bóg może być nieobecny. Boga nie ma np. w piekle. Jezus, umierając na krzyżu, zapytał, czemu Bóg Go opuścił, bo Bóg może z kimś być, ale może też Go nie być. Ja to sobie wyobrażam, że Bóg jest trochę jak gaz, że w każym punkcie Wszechświata można określić, czy Bóg w nim jest, czy Go nie ma.

[pawel77]

Pawle, ja wcale nie twierdzę, że Bóg musiał zejść do Sodomy. Ja tylko tak wywnioskowałem z doktryn chrystadelfiańskich, ale chrystadelfianinem nie jestem.

Chodziło mi zaś w pytaniu o to, dlaczego Bóg czasem posługuje się aniołami, chociaż może wszystko uczynić osobiście, bez żadnych istot duchowych na posyłki. Zwróciłem uwagę, że akurat tego nie za bardzo rozumiem a doktryna chrystadelfiańska (mówiąca, że Bóg ma jedną, ściśle określoną lokalizację; a tam, gdzie go w danej chwili nie ma, albo wysyła aniołów, albo musi zejść) całkiem nieźle to tłumaczy.

W związku z tym chciałbym poznać jakieś wytłumaczenie tej kwestii katolicko/protestanckie ("normalnochrześcijańskie", że się tak wyrażę).

Pozdrawiam!

sorry zle ciebie zrozumialem
czytanie pozno w nocy chyba nie zawsze mi sluzy

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2008-06-10, godz. 21:17

[miedziana_cyna]

Bóg w piekle jest również obecny! Nie ma go jednak dla potępionych tam się znajdujących, tzn. w ogóle nie odczuwa się tam Jego obecności.

Bóg jest wszędzie, a jedyna różnica polega na tym, w jakim stopniu my to odczuwamy: w Niebie Boga możemy oglądać "twarzą w twarz" w Jego chwale, na ziemi możemy poczuć, że On nas kocha i że nami się opiekuje, czasem czyni cuda i przez 33 lata mógł być nawet oglądany jako człowiek, natomiast w Piekle Bóg jest, ale w taki sposób, że bezbożnicy mogą się przekonać, co by było, gdyby Bóg nie istniał lub nie działał w świecie (tzn. nie ma żadnych odczuwalnych śladów obecności i działalności Boga).

Tak więc wcale nie trzeba stwierdzać, że Boga gdzieś nie ma. To by znaczyło, że Bóg jest skończony, w jakiś sposób ograniczony, a tak przecież nie jest.

Zaś co do doktryny chrystadelfiańskiej, to chociaż jest oparta na pewnej logice (tyle, że ludzkiej: to poważny błąd), to jednak wizja Boga Ojca wg chrystadelfian nieodparcie przypomina mi jakiegoś Zeusa czy inne pogańskie bóstwo.

Zaś przykład z królem niezbyt trafiony, ponieważ król jest ograniczonym człowiekiem i nie byłoby dla niego fizyczną możliwością odpisywać na ogromną ilość listów dotyczących rozmaitych spraw państwowych. Zaś dla Boga nie ma nic niemożliwego i nie musi się posługiwać aniołami. Więc może ma po prostu taki kaprys?

Pozdrawiam!

[pawel77]

witam
haael napisales

Bóg nie jest wszędzie. Bóg może być nieobecny. Boga nie ma np. w piekle. Jezus, umierając na krzyżu, zapytał, czemu Bóg Go opuścił, bo Bóg może z kimś być, ale może też Go nie być. Ja to sobie wyobrażam, że Bóg jest trochę jak gaz, że w każym punkcie Wszechświata można określić, czy Bóg w nim jest, czy Go nie ma.

mysle ze Bog opuscil Jezusa poniewaz w chwili egzekucji Jezus mial na sobie grzechy ludu. dokladnie wyjasnia to zakon cieniowy. symbolem Jezusa byly dwa kozly skladane na ofiare jeden symbolizowal Jezusa jako niewinnego baranka a drugi jako tego ktory wziol na siebie grzechy ludu i wyniosl je za miasto ta jak Jezus zostal wyprowadzony za Jerozolime i tam zamordowany.

[Adelfos]

Duch święty jest Pośrednikiem między człowiekiem wierzącym a Bogiem.

Czyli Syn Boży nadal pozostaje giermkiem? Tylko że zamiast "Duch święty" w Nowym Testamencie występuje "Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5)

[haael]

Zaś przykład z królem niezbyt trafiony, ponieważ król jest ograniczonym człowiekiem i nie byłoby dla niego fizyczną możliwością odpisywać na ogromną ilość listów dotyczących rozmaitych spraw państwowych. Zaś dla Boga nie ma nic niemożliwego i nie musi się posługiwać aniołami. Więc może ma po prostu taki kaprys?

No to porównaj to do wagi słów w zależności od osoby w polityce zagranicznej. Jeżeli mówi coś sam prezydent, wprost, jasno i bezpośrednio, to ma to większą wagę, niż gdy powie to syn siostry sprzątaczki trzecioligowego urzędnika ambasady. Posyłanie aniołów (i to różnej rangi) albo przychodzenie osobiście to taka boska dyplomacja.

Nie jest żadnym argumentem stwierdzenie, że Bóg "powinien" wszystko robić sam, bo może. Może, ale nie chce. Nie można "domagać się" od Boga zawsze osobistej interwencji. Często trzeba zadowolić się działaniem pośrednim, które i tak jest łaską, czyli czymś więcej, niż na co zasługujemy.

Tak więc wcale nie trzeba stwierdzać, że Boga gdzieś nie ma.

OK, to zastąpmy słowa jest/nie ma słowami działa/nie działa. Posyłając anioły, Bóg działa mniej, niż przybywając osobiście.

[Sarah7]

A Duch święty znów zostaje sprowadzony do postaci niczego. Nie zamierzam polemizować nad wymiennością jaka niewątpliwie występuje odnośnie Jezusa Chrystusa i Ducha świętego, bo jak wiem z doświadczenia strzelanie wersetami niekiedy powoduje tylko jeszcze większy opór.
Swoją drogą warto poświęcić trochę czasu na czytanie Listów do Tymoteusza, bo pięknie oddają prowadzenie Duchem świętym chrześcijan.
Wszystko co pochodzi od Boga jest w i przez Ducha świętego.
Duch święty jest obrońcą Chrystusa; reprezentuje Chrystusa; zna tajemnice Boga, które nam objaśnia. Duch święty jest Dawcą wszelkich darów,
jest Darem samym w sobie. :-) Jak najbardziej jest Pośrednikiem.
Pozdrawiam.

[miedziana_cyna]

No to porównaj to do wagi słów w zależności od osoby w polityce zagranicznej. Jeżeli mówi coś sam prezydent, wprost, jasno i bezpośrednio, to ma to większą wagę, niż gdy powie to syn siostry sprzątaczki trzecioligowego urzędnika ambasady. Posyłanie aniołów (i to różnej rangi) albo przychodzenie osobiście to taka boska dyplomacja.

Nie jest żadnym argumentem stwierdzenie, że Bóg "powinien" wszystko robić sam, bo może. Może, ale nie chce. Nie można "domagać się" od Boga zawsze osobistej interwencji. Często trzeba zadowolić się działaniem pośrednim, które i tak jest łaską, czyli czymś więcej, niż na co zasługujemy.

Ależ wcale nie twierdzę, że Bóg musi wszystko robić osobiście. Zastanawiam się tylko nad celem istnienia aniołów.

OK, to zastąpmy słowa jest/nie ma słowami działa/nie działa. Posyłając anioły, Bóg działa mniej, niż przybywając osobiście.

To już jest sensowne. Ludzie w Raju mogli oglądać Boga, natomiast po wygnaniu już nie (bo to miał być element kary), dlatego w imieniu Boga przemawiają aniołowie. Tylko pozostaje pytanie, dlaczego po przyjściu Chrystusa również czasem się pojawiają. Raz to objawia się sam Pan Jezus, a innym to razem Matka Boża lub któryś z aniołów. Chociaż można to tłumaczyć w ten sposób, że skoro Kościół w Niebie i na ziemi jest Ciałem Chrystusa, to wówczas można przyjąć, że w rzeczywistości to także są swoiste widzenia Chrystusa, zaś doświadczanie obecności Świętych i Aniołów przebywających w chwale Bożej przypomina nam o naszym własnym powołaniu do świętości i o nagrodzie, jaką mamy otrzymać w Domu Ojca.

Inna sprawa jest taka, że Bóg wcale nie musi mieć żadnego celu w wysyłaniu aniołów; jest całkowicie suwerenny a Jego motywy działania nigdy nie będą dla nas w pełni zrozumiałe. Może więc po prostu chce, żeby tak się to odbywało?

Pozdrawiam!

Użytkownik miedziana_cyna edytował ten post 2008-06-11, godz. 11:26

[Adelfos]

Jak najbardziej jest Pośrednikiem

człowiek Chrystus Jezus.

[bury]

Moim zdaniem chodzi tu o "godność". Pewnych rzeczy nie robi się samemu, od tego ma się ludzi. Król nie będzie np. osobiście pisał listu, tylko zleci to swojemu sekretarzowi. Jeżeli Bóg robi coś osobiście i bez pośredników, to znaczy, że jest to ekstremalnie ważne (np. zbawienie).
Nie mamy dzisiaj zbyt wielu monarchów i od dziecka jesteśmy wychowywani w filozofii egalitaryzmu, ale tu właśnie o to chodzi.


Bóg nie jest wszędzie. Bóg może być nieobecny. Boga nie ma np. w piekle. Jezus, umierając na krzyżu, zapytał, czemu Bóg Go opuścił, bo Bóg może z kimś być, ale może też Go nie być. Ja to sobie wyobrażam, że Bóg jest trochę jak gaz, że w każym punkcie Wszechświata można określić, czy Bóg w nim jest, czy Go nie ma.

Nie sądzę aby Bóg Ojciec dokonywał czegokolwiek osobiscie poza tym, co czyni w Synu. Wydaje mi się, że wskazuje na to ten werset:

Ef 4:6 BT "Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."

A Duch święty znów zostaje sprowadzony do postaci niczego. Nie zamierzam polemizować nad wymiennością jaka niewątpliwie występuje odnośnie Jezusa Chrystusa i Ducha świętego, bo jak wiem z doświadczenia strzelanie wersetami niekiedy powoduje tylko jeszcze większy opór.
Swoją drogą warto poświęcić trochę czasu na czytanie Listów do Tymoteusza, bo pięknie oddają prowadzenie Duchem świętym chrześcijan.
Wszystko co pochodzi od Boga jest w i przez Ducha świętego.
Duch święty jest obrońcą Chrystusa; reprezentuje Chrystusa; zna tajemnice Boga, które nam objaśnia. Duch święty jest Dawcą wszelkich darów,
jest Darem samym w sobie. :-) Jak najbardziej jest Pośrednikiem.
Pozdrawiam.

Bardzo podoba mi się to, co napisałaś