41 replies to this topic

[bury]

Henryk: założenie posiadania 7 synów jest nierealistyczne. Oznaczałoby to, że biorąc pod uwagę bezpłodność, choroby, wypadki, śmiertelność niemowląt i położnic, każda kobieta musiałaby rodzić ŚREDNIO jakieś 18 dzieci... I tak pokolenie po pokoleniu, non stop przez 200 lat.
Cóż, nauka radziecka zna takie przypadki...

Masz rację Fly. Tyle, że Pismo podaje, że faktycznie ZIrael mnożył się jak króliki aż budziło to lęk Egipcjan i ch Hyskoskich władców. Czy stanowili by taki poroblem gdyby przyrost ich w granicach dzisiejszej normy? Spróbujmy może to policzyć. Jesteś w tym dobry, więc zaproponuj proszę jakąś bardziej realna wg Ciebie kalkulację. Ile tych dzieci na jedną kobietę? Ile czasu, ile pokoleń? Sam jestem ciekaw jaka jest dolna asymptota.

[bury]

Jak więc można spoglądać na podane liczby? Wydaje mi się, że przede wszystkim nie można spoglądać na nie jako wyraz naiwności pisarza. Trzeba twardo stąpać po ziemi, świetnie kalkulować, aby podać takie liczby, które są realne, choć ekstremalne! Zauważcie, że myśmy prowadzili długą ale racjonalną dyskusję. Prowadziliśmy matematyczne rachunki, statystyczne szacunki aby w końcu wysnuć wniosek, że 600 tys wojowników rzeczywiście mogło urodzić się w zadanym czasie i warunkach. Już samo to jest niezwykłe, że można było wymyślić liczbę tak wielką ale realną. Oczywiście nie wierzę, że ich było tylu, ale to już moja sprawa, bo oponenci nie wyglądają już w moich oczach na osoby tak naiwne jak myślałem na początku. To mnie cieszy, bo przecież przez lata zajmowałem to samo, co oni stanowisko.


Jednak dlaczego liczby te zostały podciągnięte do właśnie takich wielkości jakie podaje Pismo? Dlaczego wybrano właśnie takie a nie inne zaokrąglanie? Czemu nie dokonano zaokrągleń o inny rząd wielkości? Czy jest w tym jakiś teologiczny klucz? Myślę, że jest.

Przyszło mi to głowy w związku z tymi mega-armiami Izraela. To określenie „sami mocarze” jeśli odnosiłoby się do doborowych wojowników oznaczało by że liczba jest nie dziesiątki razy ale raczej setki razy wyolbrzymiona, bo doborowi wojownicy to elita w każdej armii. Natomiast jeśli to określenie odnosi się do ducha tych mężczyzn, do ich wiary w Jahwe to sprawa nabiera innego sensu. Takie spojrzenie wpisuje się w sens całego opowiadania.

Jest też inna droga po której podążała myśl żydowska. Ludzie ci żyją wizją odziedziczenia ziemi, zapanowania nad bramami swoich nieprzyjaciół na całej ziemi, wszak „wszystkie narody pójdą na górę Pana”. Wierzą również, że wszyscy Żydzi zmartwychwstaną. Postrzegają siebie poprzez pryzmat zamierzenia Bożego wobec Izraela. Zatem gdy nazywają siebie to nazywają tak, jak Bóg ich „wezwał w imieniu” Izrael. To imię, ta natura, ten cel jaki mają osiągnąć jest wielki i obejmuje pośrednictwo w błogosławieniu całej ludzkości. Zatem nie ważne, że Izraela była garstka na pustyni. W ich lędźwiach chodzili po pustyni wszyscy ich potomkowie – miriady miriad potomków Izraela. I właśnie poprzez imię jakie Izrael ostatecznie osiągnie był nazywany przez pisarzy Pisma.

Pomyślałem, że warto przytoczyć ten cytat z mojej wypowiedzi. Na początku sam podważałem literalność podanych liczb, ale w toku dyskusji coraz więcej zupełnie racjonalnych argumentów wskazywało na możliwość nadzwyczajnych ale jednocześnie realnych okoliczności. Dowiedziałem sie, że przyrost naturalny rzędu bodajże około 5% rocznie pozwala w czasie 215 lat osiągnąć porównywalne wyniki do zapisanych w Piśmie. Taki przyrost zdarza się rzadko, ale faktem jest, że zdarza sie również i w naszych czasach (nie pamiętam juz przykładów). Osobiście jednak nie wierzę w adekwatność liczb podanych w PIśmie. Dla mnie są WSZYSTKIE one przejawem GEMATRII. Choć nie oznacza to, że rzeczywistość była bardzo daleka od tych przesadzonych opisów.

Najważniejsze są takie tezy:

Pismo przedstawia DUCHOWĄ perspektywę z jakiej Bóg postrzega Izraela.
Poprzez liczby pokazuje miarę wielkości, dojrzałości jego sługi, Izraela.
Widzimy obraz Jakuba z punktu widzenia IMIENIA jakie nadał mu Bóg (czyli ROLI jaką ma odegrać jako IZRAEL).
POkazuje również duchową WĘDRÓWKĘ Jakuba do Ziemi Obiecanej, czyli DORZEWANIE do swego przeznaczenia, do wielkości tego imienia.

jak bardzo można odnieść te spostrzeżenia do omawianego tematu pozostawiam Wam do oceny.
Mam nadzieję, że przczyniłem się do głębszego poznania Pisma.
Pozdrawiam Was wszystkich

[kjt]

A mnie te liczby absolutnie nie pasują, I ciągle mam przed oczami Herodota, który mnożył wszystko przez 10.

[[db]]

Taki przyrost naturalny jest niemożliwy choćby ze względu na śmiertelność kobiet przy porodzie. Nawet zakładając stałe prawdopodobieństwo śmierci przy każdym kolejnym porodzie, aby dożyć osiemnastego z prawdopodobieństwem 50% (tu też mocno upraszczam model na korzyść), szansa na przeżycie każdego kolejnego musi wynosić około 96,3%. Ktoś się pokusi o znalezienie, ile wynosi ten wskaźnik w dzisiejszych czasach w krajach rozwiniętych i rozwijających się?

[kjt]

W tej chwili mamy największy przyrost naturalny w dziejach, i wynosi on około 14 promili rocznie.

[agent terenowy:)]

A jeśliby Żydzi byli w Egipcie 430 lat, jak też co niektórzy liczą, to mieliby 2 razy więcej czasu, żeby się mnożyć.

[kjt]

Spróbujcie odpowiedziec zatem na dwa pytania:
1. a ilu mieszkańców liczył wtedy Egipt?
2. dlaczego ludność Izraela tak drastycznie zmalała w następnych wiekach? (por. powrót z Babilonu kilkaset lat później - ok. 40 tysiecy

[Terebint]

A jeśliby Żydzi byli w Egipcie 430 lat, jak też co niektórzy liczą, to mieliby 2 razy więcej czasu, żeby się mnożyć.

Weź pod uwagę również fakt, że zaledwie dwie położne wystarczyły do kontrolowania populacji Izraelitów. Taka powalająca liczba starczy do kontrolowania jakiejś większej wioski a nie kilkumilionowej rzeczy rozrzuconej po całym Egipcie.

[gambit]

A czy wzięliście pod uwagę, że podane liczby, to nie sami czyści izraelici? Wyj 12:38. "A szło z nimi także mnóstwo obcego ludu ..." Mogli być prozelici, co do których wymagano obrzezania (48-49), jak i nieobrzezani. Nie ma choćby najmniejszej wzmianki jaka była proporcja rodowitych izraelitów do obcych 1/10, czy odwrotnie. Dlatego podanych izraelitów nie należy utożsamiać z podanymi liczbami.

Następną sprawą może być długotrwałe przygotowywanie Mojżesza do takiej okoliczności. Jako strateg podczas exodusu mógł rodaków umieścić na czele, a obcych na końcu. Zabezpieczając się w ten sposób, że w razie dogonienia przez Faraona, najpierw byłaby bratobójcza walka Egipcjan. Możliwość jest też taka, że podczas zalewania wodami zginęła duża część obcych, z podanych liczb. Przecież chodziło o ochronę Izraela, ewentualnie prozelitów.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-10-20, godz. 19:03

[pawel77]

A czy wzięliście pod uwagę, że podane liczby, to nie sami czyści izraelici? Wyj 12:38. "A szło z nimi także mnóstwo obcego ludu ..." Mogli być prozelici, co do których wymagano obrzezania (48-49), jak i nieobrzezani. Nie ma choćby najmniejszej wzmianki jaka była proporcja rodowitych izraelitów do obcych 1/10, czy odwrotnie. Dlatego podanych izraelitów nie należy utożsamiać z podanymi liczbami.

Następną sprawą może być długotrwałe przygotowywanie Mojżesza do takiej okoliczności. Jako strateg podczas exodusu mógł rodaków umieścić na czele, a obcych na końcu. Zabezpieczając się w ten sposób, że w razie dogonienia przez Faraona, najpierw byłaby bratobójcza walka Egipcjan. Możliwość jest też taka, że podczas zalewania wodami zginęła duża część obcych, z podanych liczb. Przecież chodziło o ochronę Izraela, ewentualnie prozelitów.
-- gambit

witaj

Wj 12:37 Br „Izraelici wyruszyli z Ramses do Sukkot. Było ich razem sześćset tysięcy ludzi, wędrujących pieszo, nie licząc dzieci.”
Wj 12:37 BT „I wyruszyli Izraelici z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci.”
Wj 12:37 Bw „Synowie izraelscy wyruszyli z Ramses do Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych oprócz dzieci.”


podana liczba dotyczy synow izraela



troche mnie jeszcze zastanawia jak to sie stalo ze faraon zezwolil na odejscie obcego ludu razem z izraelem
w dodatku cale mnostwo

[kremówka]

A ja przeczytałam gdzieś ostatnio,że na pustyni gdzie wędrowali Izraelici nie znaleziono dosłownie niczego,ani kostki ani garnka ani nawet guzika,troche to dziwne zwarzywszy na faktże takie mnóstwo ludzi spędziło na tej pustyni 40 LAT ,co o tym sądzicie?

[pawel77]

A ja przeczytałam gdzieś ostatnio,że na pustyni gdzie wędrowali Izraelici nie znaleziono dosłownie niczego,ani kostki ani garnka ani nawet guzika,troche to dziwne zwarzywszy na faktże takie mnóstwo ludzi spędziło na tej pustyni 40 LAT ,co o tym sądzicie?

moze kogos zaciekawi
youtube

[bury]

witaj

Wj 12:37 Br „Izraelici wyruszyli z Ramses do Sukkot. Było ich razem sześćset tysięcy ludzi, wędrujących pieszo, nie licząc dzieci.”
Wj 12:37 BT „I wyruszyli Izraelici z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci.”
Wj 12:37 Bw „Synowie izraelscy wyruszyli z Ramses do Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych oprócz dzieci.”


podana liczba dotyczy synow izraela

A może ci synowie to również córki? Czy to możliwe? Chyba tak. Zobaczcie poniższy przykład:

2Krn 13:3 NS "Abijasz rozpoczął więc wojnę, mając wojsko liczące czterysta tysięcy silnych wojowników, doborowych mężczyzn.
A Jeroboam ruszył na niego w szyku bojowym, mając osiemset tysięcy doborowych mężczyzn, dzielnych mocarzy."

2Sm 24:9 NS "Następnie Joab podał królowi liczbę spisanej ludności: i w Izraelu było ogółem osiemset tysięcy dzielnych mężczyzn dobywających miecza, a mężów judzkich było pięćset tysięcy mężczyzn."

Szczęście, że nie ruszyli na podbój innych ziem, bo dziś mówlibyśmy po hebrajsku. A na serio, to trzeba brać poprawkę na świadomą legendaryzację wydarzeń historycznych.

[[db]]

Dla porównania - siły wystawione przez Polskę we wrześniu 1939 to szacunkowo 950 tys. do jednego miliona żołnierzy.

Niezłymi armiami obracali w tej Biblii, pytanie tylko co one, przy ówczesnej gospodarce i produkcji żywności (że o szeroko pojęcej logistyce nie wspomnę), jadły ;-)

[Czesiek]

Dla porównania - siły wystawione przez Polskę we wrześniu 1939 to szacunkowo 950 tys. do jednego miliona żołnierzy.

Niezłymi armiami obracali w tej Biblii, pytanie tylko co one, przy ówczesnej gospodarce i produkcji żywności (że o szeroko pojęcej logistyce nie wspomnę), jadły ;-)

A ilu poborowych zdolnych do walki było w Polsce we wrześniu 1939r.?

[[db]]

A ilu poborowych zdolnych do walki było w Polsce we wrześniu 1939r.?

Jeśli mnie pamięć nie myli, to jakieś 700-800 tys. więcej.

[Czesiek]

Jeśli mnie pamięć nie myli, to jakieś 700-800 tys. więcej.

Na 36 000 000 ludzi tylko ok 1 600 000 zdolnych do tego aby być żołnierzami? Coś mi się nie chce wierzyć aby tylko tylu mężczyzn było wtedy w wieku od 18 do 60 lat w Polsce.

[[db]]

Na 36 000 000 ludzi tylko ok 1 600 000 zdolnych do tego aby być żołnierzami? Coś mi się nie chce wierzyć aby tylko tylu mężczyzn było wtedy w wieku od 18 do 60 lat w Polsce.

Jeśli dobrze pamiętam, to ta liczba to poborowi, którzy dostali karty powołania ale z różnych powodów nie zdążyli dotrzeć do swoich jednostek (np. z takich, że zanim dojechali, to te były już rozbite). Rezerwy pewnie były większe niż ta liczba, ale żeby po nie sięgnąć, to wojna musiałaby trwać dłużej (żadne państwo, nawet sposobiąc się do wojny, nie posiada tyle sprzętu, żeby uzbroić wszystkich mężczyzn w wieku 18-60). Nawet pomijając fakt, że po starców i dzieci sięga się dopiero w takiej sytuacji jaką mieli Niemcy w 45 (ktoś musi jeszcze w fabrykach produkować naboje, fedrować węgiel dla parowozów i wydobywać ropę do czołgów), to pamiętaj że od ogólnej liczby facetów w kraju musisz odjąć np. mniejszości narodowe (Niemców, w późniejszej fazie walki być może także Ukraińców), kaleki wojenne po Pierwszej Wojnie i wojnie z Bolszewikami, gruźlików, ludzi niedożywionych i tak dalej. Społeczeństwo wtedy wyglądało trochę bidniej niż dzisiaj:

Czytane dziś pamiętniki bezrobotnych pokazują nie tylko otchłań nędzy. Pokazują także, że trudno porównać ówczesny poziom życia z dzisiejszym - tak bardzo warunki były różne. Jeden z autorów Feliks Różański, ślusarz z Warszawy, przeszedł z żoną po Polsce w poszukiwaniu pracy 2340 km - piechotą! Szedł od Gdyni do Brześcia nad Bugiem, przez Lwów i Katowice, Poznań i Toruń, aż wrócił do Warszawy. Inny autor Leon Zarycki, czternaste dziecko łódzkiego odlewnika, zaczął pracować w wieku 14 lat, sprzedając papierosy na ulicy; kiedy skończył 17 lat, został robotnikiem w fabryce. Komisja lekarska zwolniła go z poboru, bo ważył 45 kilogramów i był zbyt słaby na żołnierza.

http://wyborcza.pl/1...sie_lepiej.html

[Czesiek]

Jeśli dobrze pamiętam, to ta liczba to poborowi, którzy dostali karty powołania ale z różnych powodów nie zdążyli dotrzeć do swoich jednostek (np. z takich, że zanim dojechali, to te były już rozbite). Rezerwy pewnie były większe niż ta liczba, ale żeby po nie sięgnąć, to wojna musiałaby trwać dłużej (żadne państwo, nawet sposobiąc się do wojny, nie posiada tyle sprzętu, żeby uzbroić wszystkich mężczyzn w wieku 18-60). Nawet pomijając fakt, że po starców i dzieci sięga się dopiero w takiej sytuacji jaką mieli Niemcy w 45 (ktoś musi jeszcze w fabrykach produkować naboje, fedrować węgiel dla parowozów i wydobywać ropę do czołgów), to pamiętaj że od ogólnej liczby facetów w kraju musisz odjąć np. mniejszości narodowe (Niemców, w późniejszej fazie walki być może także Ukraińców), kaleki wojenne po Pierwszej Wojnie i wojnie z Bolszewikami, gruźlików, ludzi niedożywionych i tak dalej. Społeczeństwo wtedy wyglądało trochę bidniej niż dzisiaj:


http://wyborcza.pl/1...sie_lepiej.html

To może warto też zdać sobie z tego sprawę, że liczby wymienione w Biblii co do ilości zdolnych mężczyzn z każdego plemienia do walki dotyczą właśnie tych, którzy byli w odpowiednim wieku i nie byli kalekami, którzy nie mogli unieść broni. Nie musieli też mieć tak potężnego zaplecza przemysłowego do wytwarzania broni jak to dzisiaj się dzieje. A miecze zawsze można było zdobyć w czasie walki, jak w jakiejś armii było ich za mało i nie starczyło dla wszystkich.

[[db]]

To może warto też zdać sobie z tego sprawę, że liczby wymienione w Biblii co do ilości zdolnych mężczyzn z każdego plemienia do walki dotyczą właśnie tych, którzy byli w odpowiednim wieku i nie byli kalekami, którzy nie mogli unieść broni.

No więc właśnie to świadczy, że są grubo przesadzone.

W największych bitwach starożytności rzadko brało udział więcej niż kilkanaście do kilkudziesięciu tysięcy ludzi po jednej stronie.

2Krn 13:3 NS "Abijasz rozpoczął więc wojnę, mając wojsko liczące czterysta tysięcy silnych wojowników, doborowych mężczyzn.
A Jeroboam ruszył na niego w szyku bojowym, mając osiemset tysięcy doborowych mężczyzn, dzielnych mocarzy."

Persowie pod Maratonem mieli maksymalnie 100 tys. żołnierzy, pod Termopilami 135 tys., Rzymianie w lesie Teutoborskim 25 tys., Grecy pod Platejami max. 70 tys., pod Grunwaldem mieliśmy niecałe 30 tysięcy chłopa. A tutaj dwa żydowskie państewka się napieprzają armiami o liczebności mierzonej w setkach tysięcy. Litości. Te liczby są wyssane z palca. Nawet po podzieleniu przez dziesięć będą mało prawdopodobne.

Nie musieli też mieć tak potężnego zaplecza przemysłowego do wytwarzania broni jak to dzisiaj się dzieje.

Ale jeść musieli.

A miecze zawsze można było zdobyć w czasie walki, jak w jakiejś armii było ich za mało i nie starczyło dla wszystkich.

Jak się kończy zdobywanie broni na wrogu pokazali warszawiacy w 1944. Masakrą.

Użytkownik [db] edytował ten post 2009-11-16, godz. 13:53