37 replies to this topic

[Terebint]

Znalazłem ciekawy temat na innym forum:

"Sivis Amariama" said

"Jesli Bóg zaprojektował człowieka, to znaczy że zaprojektował też jego DNA (zbiór genów) oraz zasady jakimi rządzi się genetyka.
Wobec tego, albo jego dzieło było nieudolne, że występuje w tym procesie tyle błędów ( a jeśli tak, to jego wina a nie człowieka ), albo te błędy zostały przez niego przewidziane ( a nie jest chyba tak ułomnym absolutem by mógł ich nie przewidzieć ) i postanowił je zostawić.
A ponieważ wszystko co stworzył, było dobre, to wszystko co jest uwarunkwane genetyczne, nie może być z natury złe, co najwyżej człowiek nie jest w stanie dostrzec w tym dobra. "

Bóg przewidział i zaplanował choroby genetyczne?
forum.ewangelizacja

I co sądzicie o tym? Mi ciężko na to pytanie odpowiedzieć.

[Padre Antonio]

Terebint, on 2008-04-05 18:31, said:

Znalazłem ciekawy temat na innym forum:


I co sądzicie o tym? Mi ciężko na to pytanie odpowiedzieć.

Jeśli przyjąć takie rozwiązanie, trzeba zapytać czym zawiniły zwierzęta i rośliny? One też mają niedoskonałe DNA. W końcu czym zawiniły retrowirusy? One w ogóle nie mają DNA.
Temat tak samo ciekawy, jak dywagacje Coralgola

[Terebint]

Padre, Twoje pierwsze dwa zdania zacytuję na tamtym forum. Ciekawe czy będzie jakaś reakcja?

Dla mnie temat jest owszem ciekawy, ponieważ wierzę w Boga, kimkolwiek/czymkolwiek on jest.

[Agape]

Bez wnikania w to, czy drzewo bylo materialne czy symboliczne, moznaby sie pokusic o teorie ze owoc z rajskiego drzewa zycia zapewnial czlowiekowi doskonale podzialy komorkowe i doskonale DNA bez bledow, doskonala odpornosc na mikroorganizmy, etc. Po wygnaniu z raju tego zabezpieczenia nie bylo, i pojawily sie choroby.
Bog dajac wolna wole pierwszym ludziom dopuscil mozliwosc sprzeciwienia sie a wiec mozliwosc zachorowalnosci, starzenia i smiertelnosci. Tak samo jak ustanowil prawa fizyki, ustanowil prawa rzadzace organizmem zywym: zarowno te przed jak i po odebraniu owocu zycia. Widocznie wg tych praw pojawiaja sie min. choroby genetyczne.
Nie mozna wiec powiedziec "Bog zaplanowal choroby" , sa po prostu konsekwencja.

Quote

Jeśli przyjąć takie rozwiązanie, trzeba zapytać czym zawiniły zwierzęta i rośliny?

Tutaj niech sie wykaza wierzacy.

[Padre Antonio]

Idąc dalej można zapytać czym zawinił wszechświat? On też nie funkcjonuj doskonale Założenie, że owoc z drzew był modyfikatorem DNA jest tak samo prawdopodobne, że bóg stworzył człowieka 6000 lat temu i podrobił zapisy kopalne żeby ludziom zapewnić rozrywkę
Zgodnie z prawami matematyki w tym rachunku prawdopodobieństwa, nie jest możliwe doskonałe replikowanie bioorganizmów. a błędy replikacyjne są wpisane w życie i powoduje, że jest ono tak piękne i różnorodne.

[edd]

Agape, on 2008-04-06 15:35, said:

Bez wnikania w to, czy drzewo bylo materialne czy symboliczne, moznaby sie pokusic o teorie ze owoc z rajskiego drzewa zycia zapewnial czlowiekowi doskonale podzialy komorkowe i doskonale DNA bez bledow, doskonala odpornosc na mikroorganizmy, etc. Po wygnaniu z raju tego zabezpieczenia nie bylo, i pojawily sie choroby.
Bog dajac wolna wole pierwszym ludziom dopuscil mozliwosc sprzeciwienia sie a wiec mozliwosc zachorowalnosci, starzenia i smiertelnosci. Tak samo jak ustanowil prawa fizyki, ustanowil prawa rzadzace organizmem zywym: zarowno te przed jak i po odebraniu owocu zycia. Widocznie wg tych praw pojawiaja sie min. choroby genetyczne.
Nie mozna wiec powiedziec "Bog zaplanowal choroby" , sa po prostu konsekwencja.


Tutaj niech sie wykaza wierzacy.

Uwazasz ze ten owoc mial w sobi ejakies zwiazki chemiczne ktore powodowaly utrzymanie 'doskonalosci' kodu DNA?

[Agape]

Tak, moglaby to byc jedna lub wiecej substancji chemicznych. Jednak Bog postawil straz przy drzewie zycia, dlatego nie ma takiej mozliwosci zeby czlowiek odkryl ta substancje. Slyszalam tez (od SJ, kiedy jeszcze bylam „zainteresowana”) ze owoc zycia symbolizuje interwencje boza w funkcjonowanie zycia, czyli ze tylko za Jego sprawa kod sie nie degeneruje.
Oczywiscie teoretyzuje tu przyjmujac za prawdziwe istnienie wszechmocnego Stworcy i zakladajac prawdziwosc Bibliii i opisu w Genesis, poniewaz Terebint-autor pytania- zadeklarowal sie jako wierzacy.

[edd]

Agape, on 2008-04-07 12:27, said:

Tak, moglaby to byc jedna lub wiecej substancji chemicznych. Jednak Bog postawil straz przy drzewie zycia, dlatego nie ma takiej mozliwosci zeby czlowiek odkryl ta substancje. Slyszalam tez (od SJ, kiedy jeszcze bylam „zainteresowana”) ze owoc zycia symbolizuje interwencje boza w funkcjonowanie zycia, czyli ze tylko za Jego sprawa kod sie nie degeneruje.
Oczywiscie teoretyzuje tu przyjmujac za prawdziwe istnienie wszechmocnego Stworcy i zakladajac prawdziwosc Bibliii i opisu w Genesis, poniewaz Terebint-autor pytania- zadeklarowal sie jako wierzacy.

A czym w takim razie zawinily zwierzeta ze w ich DNA tez sa bledy?

[Padre Antonio]

Agape, on 2008-04-07 12:27, said:

Tak, moglaby to byc jedna lub wiecej substancji chemicznych. Jednak Bog postawil straz przy drzewie zycia, dlatego nie ma takiej mozliwosci zeby czlowiek odkryl ta substancje. Slyszalam tez (od SJ, kiedy jeszcze bylam „zainteresowana”) ze owoc zycia symbolizuje interwencje boza w funkcjonowanie zycia, czyli ze tylko za Jego sprawa kod sie nie degeneruje.
Oczywiscie teoretyzuje tu przyjmujac za prawdziwe istnienie wszechmocnego Stworcy i zakladajac prawdziwosc Bibliii i opisu w Genesis, poniewaz Terebint-autor pytania- zadeklarowal sie jako wierzacy.

W takim razie chciałbym usłyszeć od osoby która tak poważnie twierdzi, co to za rodzaj substancji. Nie chodzi mi o to co to dokładnie za substancja (z oczywistych powodów), ale chociaż o rodzaj substancji organicznej która może fizycznie wystąpić w owocu.

[edd]

Padre Antonio, on 2008-04-07 12:44, said:

W takim razie chciałbym usłyszeć od osoby która tak poważnie twierdzi, co to za rodzaj substancji. Nie chodzi mi o to co to dokładnie za substancja (z oczywistych powodów), ale chociaż o rodzaj substancji organicznej która może fizycznie wystąpić w owocu.

Myslac tokiem owocu i substancji w nim zawartych mozna tez podniesc kwestie ze to wlasnie owoc 'poznania dobra i zla' mial destrukcyjny wplyw na DNA.

[Agape]

Quote

chciałbym usłyszeć od osoby która tak poważnie twierdzi, co to za rodzaj substancji

Np aktywujaca geny reparacji DNA? Calkiem nowe mechanizmy naprawy o ktorych naukowcom nawet sie nie snilo lub udoskonalajac juz istniejace? Zreszta, porownywanie mozliwosci nauki do kompetencji wszechmocnego Boga moim zdaniem nie ma sensu.

Quote

Myslac tokiem owocu i substancji w nim zawartych mozna tez podniesc kwestie ze to wlasnie owoc 'poznania dobra i zla' mial destrukcyjny wplyw na DNA.

Tez moglo tak byc, gdyz Bog zapowiedzial ze jesli czlowiek spozyje owoc z drzewa poznania „niehybnie umrze”. Tylko ze radykalna zmiana w zyciu Adama i Ewy nastapila dopiero w momencie wygnania z raju i postawienia strazy przy drzewie zycia.

Tak na marginesie: po co osobie wierzacej tego typu dowody? Bog ma przeciez moc czynienia cudow.

Quote

A czym w takim razie zawinily zwierzeta ze w ich DNA tez sa bledy?

Genesis nie wspomina nic o tym, nie bylo drzewa zycia dla zwierzat ani pojecia grzechu, byc moze umieraly?

[Padre Antonio]

Agape, on 2008-04-07 17:24, said:

Np aktywujaca geny reparacji DNA? Calkiem nowe mechanizmy naprawy o ktorych naukowcom nawet sie nie snilo lub udoskonalajac juz istniejace? Zreszta, porownywanie mozliwosci nauki do kompetencji wszechmocnego Boga moim zdaniem nie ma sensu.

Reparacja DNA działa całkiem dobrze w naszych organizmach dzięki czemu normalnie funkcjonujemy. Niedowiednia reparacja lub jej brak spowodowałby występowanie zespołu niestabilnych chromosomów. Nic przyjemnego.
Usprawnienie raparacji przez jakie geny? Masz coś konkretnego na myśli? Albo co by one miały usprawnić?

Quote

Tez moglo tak byc, gdyz Bog zapowiedzial ze jesli czlowiek spozyje owoc z drzewa poznania „niehybnie umrze”. Tylko ze radykalna zmiana w zyciu Adama i Ewy nastapila dopiero w momencie wygnania z raju i postawienia strazy przy drzewie zycia.

Degradacja genetyczna nie daje efektów natychmiastowych Szczególnie tak "niegroźna" jak niedoskonałe kopiowanie (w uproszczeniu) łańcuchów DNA

Quote

Genesis nie wspomina nic o tym, nie bylo drzewa zycia dla zwierzat ani pojecia grzechu, byc moze umieraly?

Jeśl iz założenia umierały, to czym zawiniły? Szczególnie rośliny, np drzewa? Przecież ich życie nawet w długości tysięcy lat, jest przy wieczności tak marne jak dla nas trawa którą trzeba co tydzień kosić.
Jeśli zwierzęta nie miałyby umierać, to wyobraź sobie co by się stało w samym królestwie owadów po 500 latach. Powodzenia życzę innym (spacyfikowanym przez owady) organizmom na Ziemi

[edd]

Agape, on 2008-04-07 17:24, said:

Np aktywujaca geny reparacji DNA? Calkiem nowe mechanizmy naprawy o ktorych naukowcom nawet sie nie snilo lub udoskonalajac juz istniejace? Zreszta, porownywanie mozliwosci nauki do kompetencji wszechmocnego Boga moim zdaniem nie ma sensu.

Udoskanalac istniejace? Przeciez jak mowi biblia bog stworzyl wszytsko dostonale

Agape, on 2008-04-07 17:24, said:

Tez moglo tak byc, gdyz Bog zapowiedzial ze jesli czlowiek spozyje owoc z drzewa poznania „niehybnie umrze”. Tylko ze radykalna zmiana w zyciu Adama i Ewy nastapila dopiero w momencie wygnania z raju i postawienia strazy przy drzewie zycia.

Swiadomie dal swym dzieciom trucizne?

Agape, on 2008-04-07 17:24, said:

Tak na marginesie: po co osobie wierzacej tego typu dowody? Bog ma przeciez moc czynienia cudow.

A kto mowi o osobie wierzacej?

Agape, on 2008-04-07 17:24, said:

Genesis nie wspomina nic o tym, nie bylo drzewa zycia dla zwierzat ani pojecia grzechu, byc moze umieraly?

SJ wierza ze umieraly. Ale pytanie jest inne. Smierc jest oznaka niedoskonalosci a jak juz mowilem wczesniej podobno bog stworzyl wszystko doskonale wiec skad smierc?

[Agape]

edd said

A kto mowi o osobie wierzacej?

Autor tego postu zadeklarowal sie jako osoba wierzaca, dlatego pisze w oparciu o Genesis.

edd said

Smierc jest oznaka niedoskonalosci a jak juz mowilem wczesniej podobno bog stworzyl wszystko doskonale wiec skad smierc?

Gdzie to jest napisane? Bog stworzyl wszystko „dobre”= „doskonale”? A nawet gyby, to czy smierc jest oznaka niedoskonalosci? Wg Biblii “Kara za grzech jest smierc”, ale odnosi sie to tylko do czlowieka, zwierzeta i rosliny nie grzesza wiec nie umieraja z powodu grzechu. Poza tym stanowia pokarm dla czlowieka, nie jest wiec mozliwe zycie ludzkie bez umierania roslin i zwierzat. Biblia obiecuje zycie wieczne tylko czlowiekowi. Dla mnie proces zycia, starzenia sie i umierania jest doskonaly, ale to juz moje osobiste wierzenie nie oparte na Biblii.

edd said

Swiadomie dal swym dzieciom trucizne?

Swiadomie sami sobie wzieli.

Padre Antonio said

Masz coś konkretnego na myśli?

Nie, nie mam nic konkretnego na mysli, przyszlo mi do glowy ze gdyby poczawszy od DNA bez bledow ni chorob genetycznych reparacja odbywala sie zawsze w 100% i transkrypcja przeprowadzana zostawala bez bledow, nie byloby mowy o chorobach genetycznych

[edd]

Agape, on 2008-04-08 11:01, said:

Autor tego postu zadeklarowal sie jako osoba wierzaca, dlatego pisze w oparciu o Genesis.

Ok.

Agape, on 2008-04-08 11:01, said:

Gdzie to jest napisane? Bog stworzyl wszystko „dobre”= „doskonale”? A nawet gyby, to czy smierc jest oznaka niedoskonalosci? Wg Biblii “Kara za grzech jest smierc”, ale odnosi sie to tylko do czlowieka, zwierzeta i rosliny nie grzesza wiec nie umieraja z powodu grzechu. Poza tym stanowia pokarm dla czlowieka, nie jest wiec mozliwe zycie ludzkie bez umierania roslin i zwierzat. Biblia obiecuje zycie wieczne tylko czlowiekowi. Dla mnie proces zycia, starzenia sie i umierania jest doskonaly, ale to juz moje osobiste wierzenie nie oparte na Biblii.

Skoro bog jest doskonaly to i jego twory powinny byc doskonale. Skoro budowa cial zwierzat jest podobna do ludzkich to i te powinny zyc wiecznie w Edenie. Pokarmem staly sie dopiero wg. Biblii po potopie wiec to co mowisz jest bez sensu.

Agape, on 2008-04-08 11:01, said:

Swiadomie sami sobie wzieli.

Ale on im stworzyl te trucizne. Majac dziecko zostawiasz leki na wierzchu?

[szperacz]

Ciekawy jestem co czuje ojciec dziecka o podwójnej twarzy? Słyszeliscie o tym wydarzeniu?

[edd]

szperacz, on 2008-04-08 11:47, said:

Ciekawy jestem co czuje ojciec dziecka o podwójnej twarzy? Słyszeliscie o tym wydarzeniu?

Jakim wydarzeniu?

[Padre Antonio]

Agape, on 2008-04-08 11:01, said:

Nie, nie mam nic konkretnego na mysli, przyszlo mi do glowy ze gdyby poczawszy od DNA bez bledow ni chorob genetycznych reparacja odbywala sie zawsze w 100% i transkrypcja przeprowadzana zostawala bez bledow, nie byloby mowy o chorobach genetycznych

Brak chorób genetycznych nie = doskonałość. Wiesz o tym? Ja nie cierpię na żadną chorobę genetyczną, ale mimo tego nie jestem doskonały (chyba, że w Twoim pojęciu to wtedy spoko. Z tym też się zgadzam )

[szperacz]

Urodziło sie dziecko z dwiema złączonymi twarzami, chyba w Indiach. To pewnie wynik błędu genetycznego

[Padre Antonio]

szperacz, on 2008-04-08 11:57, said:

Urodziło sie dziecko z dwiema złączonymi twarzami, chyba w Indiach. To pewnie wynik błędu genetycznego

No i?