Skocz do zawartości


Zdjęcie

Logika..w dyskusjach o Trójcy


  • Please log in to reply
96 replies to this topic

#41 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-16, godz. 13:44

Chodziło mi o to. Definicję czasu znam. Definicję boga słyszę od każdego inną. W domyśle przyjąłem chrześcijańską, czyli jak mniemam Twoją.

Nie jest to teza falsyfikowalna, bo nic nie mówi o rzeczywistości. Wyprowadza się ją bezpośrednio z definicji.

Częścią chrześcijańskiej definicji Boga, a przynajmniej katolickiej, jest, że jest jedynym bytem, który istnieje sam w sobie. Nie potrzebuje niczego więcej do istnienia. Ryba nie może istnieć bez wody, wiatr bez powietrza, supeł bez sznurka, tylko Bóg może istnieć bez potrzeby istnienia czegokolwiek innego. W szczególności, Bóg może istnieć bez czasu i przestrzeni.

#42 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-16, godz. 14:26

Nie jest to teza falsyfikowalna, bo nic nie mówi o rzeczywistości. Wyprowadza się ją bezpośrednio z definicji.

Częścią chrześcijańskiej definicji Boga, a przynajmniej katolickiej, jest, że jest jedynym bytem, który istnieje sam w sobie. Nie potrzebuje niczego więcej do istnienia. Ryba nie może istnieć bez wody, wiatr bez powietrza, supeł bez sznurka, tylko Bóg może istnieć bez potrzeby istnienia czegokolwiek innego. W szczególności, Bóg może istnieć bez czasu i przestrzeni.


Jeśli teza: "Bóg nie potrzebuje żadnego wymiaru ani przestrzeni, żeby istnieć" nie mówi o rzeczywistości to o czym? Po co bóg stworzył człowieka i po co dał mu tyle nakazów od których zależy jego życie? Min. takie, że nie wolno wsadzać siusiaka w pupę innego pana? Ktoś kto istnieje ponad wymiarami, czasem i przestrzenią przywiązuje wagę do takich spraw?
Do czego odnosi się twoja teza? Twoje wytłumaczenie to ucieczka od pytania. Na każdy postawiony tutaj problem można odpowiedzieć tak jak Ty.

Np. Poniżej przedstawiono pseudofilozoficzne rozważania o logice boskości. Aby na nie odpowiadać należy zastosować wstęp z dowodzenia na istnienie boga przedstawiony przez św. Tomasza: "Co do poznania istoty Bożej, najpierw należy przyjąć, że Bóg jest". Pomijając to rewelacyjne założenie św. Tomasza można odpowiadać w podobnym do Twojego stylu:

Kto podlega komu: logika Bogu czy Bóg logice???


Nie ma boga, bo to nielogiczne.

Czy są prawa, które rządzą Bogiem?


Żadne prawa nie rządzą bogiem bo go nie ma.

Czy Bóg, którego można dowieść prawami jakiejkolwiek z nauk byłby jeszcze Bogiem czy kolejnym z bożków tego świata?


To nie ma znaczenia bo boga nie ma.

Czy Boga można ująć w wąskie kategorie ludzkiego rozumu, który niejednokrotnie wikła się w proste aporie i paradoksy?


Samo założenie boga wikła się w proste aporie i paradoksy, a poza tym boga nie ma.

Czy można przelać ocean do małego dołka? Pytał kiedyś Augustyn z Hippony (dla katolików św. Augustyn)...


Ocean jest w małym dołku, tylko się przelało.

Czy my czasami nie mamy ciągoty do bałwochwalstwa intelektualnego próbując stworzyć obraz Boga we własnym "ciasnym", ludzkim umyśle?


Ludzki umysł jest dosyć pojemny, a fantazja płodna.

Wychodząc z Twojego ząłożenia boga ponad wymiarami, czasem i przestrzenią to co Ty właściwie możesz o nim powiedzieć i na jakiej podstawie?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#43 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-16, godz. 17:11

Jeśli teza: "Bóg nie potrzebuje żadnego wymiaru ani przestrzeni, żeby istnieć" nie mówi o rzeczywistości to o czym?

O Bogu. To nawet nie jest teza, tylko definicja. "Bóg to byt, który nie potrzebuje żadnego wymiaru." Otwarte pozostaje pytanie, czy tak zdefiniowany Bóg istnieje.

Po co bóg stworzył człowieka

Z podobnych względów, dla których ludzie rodzą dzieci.

i po co dał mu tyle nakazów od których zależy jego życie?

Z podobnych względów, dla których ludzie wychowują dzieci.

Ktoś kto istnieje ponad wymiarami, czasem i przestrzenią przywiązuje wagę do takich spraw?

Tak.

Do czego odnosi się twoja teza? Twoje wytłumaczenie to ucieczka od pytania. Na każdy postawiony tutaj problem można odpowiedzieć tak jak Ty.

Powtarzam jeszcze raz: to jest część definicji Boga. Zanim zaczniemy dowodzić istnienia czegokolwiek, musimy to zdefiniować, bo inaczej nie wiemy, czego szukamy. Udowodnij np. istnienie gluków. Nie wiesz, co to jest? No właśnie.
Według mojej definicji Bóg jest poza wymiarami. Mogę teraz próbować dowodzić istnienia takiego Boga a Ty Jego nieistnienia. Możesz też postulować, że Bóg podlega upływowi czasu i próbować dowodzić istnienia "swojego" Boga.

Wychodząc z Twojego ząłożenia boga ponad wymiarami, czasem i przestrzenią to co Ty właściwie możesz o nim powiedzieć i na jakiej podstawie?

Po pierwsze: ludzie rozważają superstruny, d-brany i inne cuda poza czasem i wymiarami, więc podleganie upływowi czasu nie jest warunkiem koniecznym poznawalności.
Po drugie: Bóg sam się objawił ludziom i przedstawił się m.in. jako niepodlegający upływowi czasu. Mogę o Nim powiedzieć tyle, ile sam o sobie powiedział, plus logiczne wnioski z tych wypowiedzi.

#44 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-17, godz. 07:34

O Bogu. To nawet nie jest teza, tylko definicja. "Bóg to byt, który nie potrzebuje żadnego wymiaru." Otwarte pozostaje pytanie, czy tak zdefiniowany Bóg istnieje.


Dla mnie jest to nadal teza, na dodatek niefalsyfikowalna.

Z podobnych względów, dla których ludzie rodzą dzieci.
Z podobnych względów, dla których ludzie wychowują dzieci.
Tak.


Ludzie którzy nie mają świadomości, która pozwola im na regulację urodzin (antykoncepcja w ogólnym tego słowa znaczeniu) wydają na świat dzieci przez zaspokajanie swoich fizycznych potrzeb: uprawianie seksu. Podpowiem, że tak właśnie dochodzi do zapłodnienia, co skutkuje narodzinami dziecka po około 9-ciu miesiącach - w przypadku człowieka. Inne przyczyny to powody społeczne (np. w plemionach normalne jest to, że ma się dzieci i ich brak jest czymś dziwnym, smutnym lub chorym) w połączeniu z fizycznymi, instynkt macierzyński, chęć/potrzeba posiadania potomstwa. Coś jeszcze? Powiesz miłość? Miłość do kogo?
Który z tych powodów (bo pewnie wg Ciebie nie wszystkie) spowodowały potrzebę doskonałego boga, bezwymiarowego, ponad czasem i przestrzenią do posiadania/stworzenia człowieka? Wymiarowego, zależnego od czasu i przestrzeni? Jeśli była to miłość, to człowiek jest jej dosyć pokracznym wyrazem.

Dalej: nakazy i zakazy.
Porównujesz je do wychowania dzieci. Dlaczego bezwymiarowy bóg, ponad czasem i przestrzenią zwraca uwagę na to, czy jego stworzenie będzie jadło krewetki, małże i kalmary? Co jest tak istotnego w tym, jakimi pokarmami będzie się żywiło jego stworzenie? Wydaje się to dosyć nieistotne dla boga którego opisujesz, a pomimo to za łamanie tego "ważnego" prawa jego dziecko mogło być zabite.

Powtarzam jeszcze raz: to jest część definicji Boga. Zanim zaczniemy dowodzić istnienia czegokolwiek, musimy to zdefiniować, bo inaczej nie wiemy, czego szukamy. Udowodnij np. istnienie gluków. Nie wiesz, co to jest? No właśnie.
Według mojej definicji Bóg jest poza wymiarami. Mogę teraz próbować dowodzić istnienia takiego Boga a Ty Jego nieistnienia. Możesz też postulować, że Bóg podlega upływowi czasu i próbować dowodzić istnienia "swojego" Boga.


Ciężko jest rozmawiać na temat czyjegoś wyobrażenia czegoś. Chyba nie podołam ale mogę próbować.

Po pierwsze: ludzie rozważają superstruny, d-brany i inne cuda poza czasem i wymiarami, więc podleganie upływowi czasu nie jest warunkiem koniecznym poznawalności.
Po drugie: Bóg sam się objawił ludziom i przedstawił się m.in. jako niepodlegający upływowi czasu. Mogę o Nim powiedzieć tyle, ile sam o sobie powiedział, plus logiczne wnioski z tych wypowiedzi.


Superstruny, d-brany i inne cuda ponad czasem nie posiadają świadomości, nie są istotami żywymi, nie wymagają niczego od człowieka no i są tylko teoriami. Bezsensowny przykład. Drugie zdanie jest tylko i wyłacznie Twoim przekonaniem, które nie staje się prawdziwe na mocy pierwszego. W trzecim zdaniu sam oceniasz, że "plus" jest logicznym wnioskiem, co nadal nie ma związku z żadnym wcześniejszym zdaniem.

Twoje wyobrażenie boga, bezwymiarowego, stojącego ponad czasem i przestrzenią stawiasz sam wobec jego małostkowości i porównujesz do przymiotów i potrzeb, które cechują jego twory. To ma być logiczny wniosek?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#45 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-17, godz. 17:31

Nie rozumiem, Padre, o co Ci chodzi. Popełniam Twoim zdaniem jakiś błąd logiczny, czy tylko mówię nieprawdę?

Dla mnie jest to nadal teza, na dodatek niefalsyfikowalna.

Czy Twój światopogląd dopuszcza istnienie definicji?

Który z tych powodów (bo pewnie wg Ciebie nie wszystkie) spowodowały potrzebę doskonałego boga, bezwymiarowego, ponad czasem i przestrzenią do posiadania/stworzenia człowieka?

Zgadłeś, miłość. Bóg nie czuł potrzeby stworzenia człowieka, tylko chęć. Różnica jak między przymusem a wolą. Ale nawet odczuwanie potrzeb nie zaprzecza doskonałości. Można czuć potrzeby i być doskonałym - chrześcijaństwo to nie buddyzm.

Jeśli była to miłość, to człowiek jest jej dosyć pokracznym wyrazem.

Mi się akurat świat i ludzie podobają.

Porównujesz je do wychowania dzieci. Dlaczego bezwymiarowy bóg, ponad czasem i przestrzenią zwraca uwagę na to, czy jego stworzenie będzie jadło krewetki

A czemu nie? Dlaczego pozawymiarowość itp. miałaby uniemożliwiać analizę upodobań kulinarnych? Ja się Ciebie pytam, dlaczego Poseł, reprezentant Narodu i Prawodawca nie może się interesować mrówkami? Może gdybyś Ty był pozawymiarowy, to byś się nie interesował ludźmi, ale nie ma żadnego logicznego prawa, które zabrania tego istocie pozawymiarowej.

a pomimo to za łamanie tego "ważnego" prawa jego dziecko mogło być zabite.

Kara śmierci za łamanie rytualnej nieczystości? Coś Ci się pokręciło.

Superstruny, d-brany i inne cuda ponad czasem nie posiadają świadomości, nie są istotami żywymi, nie wymagają niczego od człowieka no i są tylko teoriami.

Napisałeś, że bezwymiarowość Boga implikuje Jego niepoznawalność. Podaję Ci jako kontrprzykład twory pozawymiarowe ale poznawalne.
Mówiąc językiem nauki, Bóg też jest tylko teorią. Jednak bardziej prawdopodobną, niż ateizm. My nie wiemy, czy Bóg istnieje. My tylko wierzymy.

Twoje wyobrażenie boga, bezwymiarowego, stojącego ponad czasem i przestrzenią stawiasz sam wobec jego małostkowości i porównujesz do przymiotów i potrzeb, które cechują jego twory. To ma być logiczny wniosek?

Po pierwsze - nie robię tego, co napisałeś. Po drugie - nie widzę żadnej sprzeczności między tymi rzeczami. Może teoretycznie istnieć istota małostkowa a pozawymiarowa. Ale Bóg taki nie jest.

#46 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-18, godz. 07:23

Nie rozumiem, Padre, o co Ci chodzi. Popełniam Twoim zdaniem jakiś błąd logiczny, czy tylko mówię nieprawdę?
Czy Twój światopogląd dopuszcza istnienie definicji?


Tak, dopuszczam istnienie definicji, a nawet się nimi posługuję. Tylko, że Twoja definicja boga brzmi podobnie do np. takiej: "Człowiek to byt, który potrzebuje wymiaru". Czy to definicja człowieka?

Zgadłeś, miłość. Bóg nie czuł potrzeby stworzenia człowieka, tylko chęć. Różnica jak między przymusem a wolą. Ale nawet odczuwanie potrzeb nie zaprzecza doskonałości. Można czuć potrzeby i być doskonałym - chrześcijaństwo to nie buddyzm.


Rozumiem, że to Twoje założenie, że bóg nie potrzebował tylko chciał. Chęć to zachcianka, czy może coś bardziej szlachetnego?
Może jezyk angielski będzie bardziej odpowiedni: motywem boga było bardziej wish, czy need?
Dla mnie ważne jest, że bóg miał potrzebę spowodowaną czymś. Dlaczego?

Mi się akurat świat i ludzie podobają.


Idąc tym tropem dalej - podoba Ci się wymiarowość i zależność od czasu i przestrzeni? A z czym to porównaleś?

A czemu nie? Dlaczego pozawymiarowość itp. miałaby uniemożliwiać analizę upodobań kulinarnych? Ja się Ciebie pytam, dlaczego Poseł, reprezentant Narodu i Prawodawca nie może się interesować mrówkami? Może gdybyś Ty był pozawymiarowy, to byś się nie interesował ludźmi, ale nie ma żadnego logicznego prawa, które zabrania tego istocie pozawymiarowej.


Analiza upodobań kulinarnych i seksualnych jest możliwa. Tylko po co taki byt zwraca na to taką uwagę? Co złego jest w owocach morza, których Izraelici nie mogli jadać?

Kara śmierci za łamanie rytualnej nieczystości? Coś Ci się pokręciło.


To co by się z Tobą stało jeśli codziennie jadałbyś owoce morza w Izraelu i mówił że są zdrowe?

Napisałeś, że bezwymiarowość Boga implikuje Jego niepoznawalność. Podaję Ci jako kontrprzykład twory pozawymiarowe ale poznawalne.
Mówiąc językiem nauki, Bóg też jest tylko teorią. Jednak bardziej prawdopodobną, niż ateizm. My nie wiemy, czy Bóg istnieje. My tylko wierzymy.


Nie implikuje niepoznawalności, tylko co Ty możesz o nim powiedzieć? Twory pozawymiarowe są poznawalne w rozwarzaniach teoretycznych i takie właśnie prowadzimy na temat boga, tylko na wiele niższym poziomie. Jednak dla mnie to nie jest powód do tego by poświecić swoje życie dla teoretycznego boga, ani powodem do samobójstwa nie jest fakt, że i tak kiedyś nastapi kolejny wielki wybuch.

Po pierwsze - nie robię tego, co napisałeś. Po drugie - nie widzę żadnej sprzeczności między tymi rzeczami. Może teoretycznie istnieć istota małostkowa a pozawymiarowa. Ale Bóg taki nie jest.


Skąd wiesz jaki jest bóg? Z biblii? No to w biblii nie pozwala wsadzać siusiaka do pupy innego pana i jeść owoców morza. To jest rząd wielkości problemów pozawymiarowego, ponad czasem i przestrzenią boga.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#47 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-18, godz. 11:15

"Człowiek to byt, który potrzebuje wymiaru". Czy to definicja człowieka?

Fragment definicji. Pełna definicja byłaby dłuższa i zawierałaby to zdanie.

Chęć to zachcianka, czy może coś bardziej szlachetnego?

Co do zasady nie ma różnicy.

Dla mnie ważne jest, że bóg miał potrzebę spowodowaną czymś. Dlaczego?

Bo taki jest? Bo ma uczucia? Masz dziwną definicję doskonałości. Potrzeba nie jest niczym złym.

Idąc tym tropem dalej - podoba Ci się wymiarowość i zależność od czasu i przestrzeni? A z czym to porównaleś?

Nie panimaju. Napisałeś, że człowiek jest "pokraczny", jeśli chodzi o miłość. Rozumiem, że pijesz do obecności zła na świecie? Informuję Cię, że podobają mi się ludzie i świat pomimo zła. Wymiarowość i zależność od czasu też mi się podoba, ale w trochę innym sensie.

Analiza upodobań kulinarnych i seksualnych jest możliwa. Tylko po co taki byt zwraca na to taką uwagę?

A czemu nie? Może się zachować i w jeden i w drugi sposób, wybrał jedną z opcji.

Co złego jest w owocach morza, których Izraelici nie mogli jadać?

Z jednej strony chodziło o wzmocnienie tożsamości narodowej, z drugiej o z'ilustrowanie pojęcia grzechu. Ten tysiąc lat, gdy Żydzi przestrzegali rytualnej czystości, miał nauczyć ludzkość, czym dla Boga jest grzech.

To co by się z Tobą stało jeśli codziennie jadałbyś owoce morza w Izraelu i mówił że są zdrowe?

Pewnie musiałbym obmyć swe ciało i byłbym nieczysty do wieczora.

Nie implikuje niepoznawalności, tylko co Ty możesz o nim powiedzieć?

To, co sam o sobie powiedział.

Twory pozawymiarowe są poznawalne w rozwarzaniach teoretycznych i takie właśnie prowadzimy na temat boga, tylko na wiele niższym poziomie.

Na razie nie mamy dostatecznych energii, ale kiedyś struny będą poznawalne doświadczalnie. Co do Boga - oczywiście zgadzam się, że prowadzimy rozważania teoretyczne.

Jednak dla mnie to nie jest powód do tego by poświecić swoje życie dla teoretycznego boga, ani powodem do samobójstwa nie jest fakt, że i tak kiedyś nastapi kolejny wielki wybuch.

A dla mnie jest. Bo skutek moich działań odczuję najpóźniej za kilkadziesiąt lat. A kolejny Wielki Wybuch nie nastąpi.

Skąd wiesz jaki jest bóg? Z biblii?

Tak.

No to w biblii nie pozwala wsadzać siusiaka do pupy innego pana i jeść owoców morza. To jest rząd wielkości problemów pozawymiarowego, ponad czasem i przestrzenią boga.

Masz inną hierarchię wartości. Dla mnie siusiaki i ośmiornice stoją znacznie wyżej, niż superstruny i d-brany.

#48 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-18, godz. 11:31

Fragment definicji. Pełna definicja byłaby dłuższa i zawierałaby to zdanie.


W takim razie śmiało możesz ją podać.


Co do zasady nie ma różnicy.


Zachcianka. Ok.

Bo taki jest? Bo ma uczucia? Masz dziwną definicję doskonałości. Potrzeba nie jest niczym złym.


Podaj mi swoją definicję doskonałości.

Nie panimaju. Napisałeś, że człowiek jest "pokraczny", jeśli chodzi o miłość. Rozumiem, że pijesz do obecności zła na świecie? Informuję Cię, że podobają mi się ludzie i świat pomimo zła. Wymiarowość i zależność od czasu też mi się podoba, ale w trochę innym sensie.


Człowiek nie jest pokraczny, tylko jest pokracznym wyrazem boskiej miłości. Tak napisałem. Pokraczny w tym sensie, że beznadziejnie prostacki i podobny do bezmyślnych zwierzakow ganiających po ziemi. Oprócz wyobraźni która stwarza niektóre potrzeby musimy i chcemy tego samego co chomik w akwarium, pies i kapibara. Człowiek to dzieło niewiele różniące się fizycznie od naczelnych. Ograniczony czasem, przestrzenią i całkiem, całkiem zwykły organizm żywy z nas jest. Jak na dzieło ponadczasowego i bezwymiarowego boga, więcej: owoc jego miłości, to naprawdę niewiele - delikatnie rzecz ujmując.

A czemu nie? Może się zachować i w jeden i w drugi sposób, wybrał jedną z opcji.


Jasne. Mógł nas również w ogóle nie stwarzać i dobrze mu z tym było od powstania/stworzenia Wszechświata do życia na Ziemi.

Z jednej strony chodziło o wzmocnienie tożsamości narodowej, z drugiej o z'ilustrowanie pojęcia grzechu. Ten tysiąc lat, gdy Żydzi przestrzegali rytualnej czystości, miał nauczyć ludzkość, czym dla Boga jest grzech.


Powiedz mi zatem, jaką naukę z przestrzegania rytualnej czystości Izraelitów mogli wyciągnąć Chińczycy i mieszkańcy np. Ameryki?

A dla mnie jest. Bo skutek moich działań odczuję najpóźniej za kilkadziesiąt lat. A kolejny Wielki Wybuch nie nastąpi.


Po śmierci się nic nie czuje, a jak będziesz miał pecha to może to nastąpić nawet jutro. Kolejny Wielki Wybuch nastąpi, wg jednej z teorii, która jest tak samo prawdziwa jak Twój bóg.

Masz inną hierarchię wartości. Dla mnie siusiaki i ośmiornice stoją znacznie wyżej, niż superstruny i d-brany.


Boska hierarchia wartości niewiele odbiega od hierarchii wartości pierwszego lepszego mochera, który kobietę pokazującą piersi by zlicznował, a człowieka jedzącego w piątek mięso wysłał do spowiedzi. Bóg jest taki sam. Czym się różni od człowieka?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#49 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-18, godz. 13:07

W takim razie śmiało możesz ją podać.

Nie znam jej, to nie moja działka. Mogę jakąś zaimprowizować, jeśli chcesz.

Podaj mi swoją definicję doskonałości.

Nie istnieje doskonałość "bezwzględna". Doskonałość jest sparametryzowana, zawsze odnosi się do czegoś. Można być doskonałym malarzem, doskonałą żoną, doskonałym skoczkiem narciarskim itp. Ta rzecz, do której odnosi się doskonałość, to ideał. Stopień doskonałości to podobieństwo do ideału. Pełna doskonałość to tożsamość z ideałem.

Człowiek nie jest pokraczny, tylko jest pokracznym wyrazem boskiej miłości. Tak napisałem. Pokraczny w tym sensie, że beznadziejnie prostacki i podobny do bezmyślnych zwierzakow ganiających po ziemi.

A mi się bezmyślne zwierzaki też podobają, a człowiek razem z nimi. Mamy inne kryteria estetyczne.
I człowiek wcale nie jest prostacki.

Jasne. Mógł nas również w ogóle nie stwarzać i dobrze mu z tym było od powstania/stworzenia Wszechświata do życia na Ziemi.

Owszem.

Powiedz mi zatem, jaką naukę z przestrzegania rytualnej czystości Izraelitów mogli wyciągnąć Chińczycy i mieszkańcy np. Ameryki?

Nie udawaj, że nie rozumiesz. Religia Boga Jahwe stała się uniwersalna i ponadnarodowa dopiero od czasów Jezusa.

Po śmierci się nic nie czuje

Skąd wiesz?

a jak będziesz miał pecha to może to nastąpić nawet jutro.

Owszem.

Kolejny Wielki Wybuch nastąpi, wg jednej z teorii, która jest tak samo prawdziwa jak Twój bóg.

Jeżeli "tak samo prawdziwa" odnosi się do prawdopodobieństwa, to Bóg jest bardziej podobny do wszechświata de Sittera.

Boska hierarchia wartości niewiele odbiega od hierarchii wartości pierwszego lepszego mochera, który kobietę pokazującą piersi by zlicznował, a człowieka jedzącego w piątek mięso wysłał do spowiedzi. Bóg jest taki sam. Czym się różni od człowieka?

Pisząc w ten sposób komplementujesz moherów. Ja też wyznaję "moherowe" wartości, dajmy na to, że nie wolno pokazywać piersi i się tego nie wstydzę. To, że nie rozumiesz znaczenia tych zakazów, nie znaczy, że są niesłuszne.
A zakaz jedzenia mięsa w piątek wymyślili ludzie, nie Bóg.

#50 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-18, godz. 13:22

Nie znam jej, to nie moja działka. Mogę jakąś zaimprowizować, jeśli chcesz.


Śmiało.

Nie istnieje doskonałość "bezwzględna". Doskonałość jest sparametryzowana, zawsze odnosi się do czegoś. Można być doskonałym malarzem, doskonałą żoną, doskonałym skoczkiem narciarskim itp. Ta rzecz, do której odnosi się doskonałość, to ideał. Stopień doskonałości to podobieństwo do ideału. Pełna doskonałość to tożsamość z ideałem.


Wystarczy mi doskonałosć boża.

A mi się bezmyślne zwierzaki też podobają, a człowiek razem z nimi. Mamy inne kryteria estetyczne.
I człowiek wcale nie jest prostacki.


Mi też się zwierzęta podobają, nawet mam dwa w domu. Ludzie też mi się podobają, szczególnie moja towarzyszka życia. Jednak jeśli miałbym zrobić coś pięknęgo i to na dodatek z miłości, to będzie to coś wyjątkowego. Cóż wyjątkowego stworzył bóg? Nic. Na dobrą sprawę powstało samo i sam o tym dobrze wiesz.

Nie udawaj, że nie rozumiesz. Religia Boga Jahwe stała się uniwersalna i ponadnarodowa dopiero od czasów Jezusa.


Świetnie rozumiem tłumaczenie Twoje i innych chrześcijan. Jednak tej uniwersalności nie uznaje ponad połowa ludzi na świecie. Oni mają inne uniwersalne i ponadnarodowe wartości - na dodatek bez Jezusa i starotestamentowego Jahwe.

Skąd wiesz?


A taka moja hipoteza :) Póki co nikt jej nie obalił. Natomiast jeśli przytrafiło by Ci się przejsć na druga stronę wcześniej niż ja, a moja hipoteza będzie nieprawdziwa to możesz jej dowieść. Pozwalam.

Jeżeli "tak samo prawdziwa" odnosi się do prawdopodobieństwa, to Bóg jest bardziej podobny do wszechświata de Sittera.


Nie odnosi się do prawdopodobieństwa tylko prawdziwości jakieś teorii, a to nie to samo.

Pisząc w ten sposób komplementujesz moherów. Ja też wyznaję "moherowe" wartości, dajmy na to, że nie wolno pokazywać piersi i się tego nie wstydzę. To, że nie rozumiesz znaczenia tych zakazów, nie znaczy, że są niesłuszne.
A zakaz jedzenia mięsa w piątek wymyślili ludzie, nie Bóg.


Tak, bóg wymyślił coś bardziej istotnego. Zakaz wsadzania "s" w "d" i jedzenia owoców morza.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#51 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-18, godz. 15:27

boga nie ma.

A świat to kiedyś zaistniał czy tak istnieje odwiecznie?

#52 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-04-18, godz. 15:37

A świat to kiedyś zaistniał czy tak istnieje odwiecznie?

Dla mnie, to jedno z tych pytań, na które odpowiedzi przestałem szukać. Obawiam się, że jestem w poszukiwaniu tej odpowiedzi skazany na niepowodzenie :(

Pozdrawiam!

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-04-18, godz. 15:50


#53 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-18, godz. 17:56

Dla mnie, to jedno z tych pytań, na które odpowiedzi przestałem szukać. Obawiam się, że jestem w poszukiwaniu tej odpowiedzi skazany na niepowodzenie :(

Niekoniecznie. Możesz nie znać odpowiedzi ale nie możesz zaprzeczyć, że jest to alternatywa wykluczająca. A zatem, na mocy konstrukcji logicznej, jedna możliwość jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa. No, ale niech odpowie Padre Antonio, bo to on mieni się ateuszem twierdząc że Boga nie ma.

#54 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-19, godz. 08:49

A świat to kiedyś zaistniał czy tak istnieje odwiecznie?


Świat - w ogólnym tego słowa znaczeniu - zaistniał w pewnym momencie. Co w związku z tym?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#55 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2008-04-19, godz. 14:53

Fascynująca dyskusja, nie przeczę :)

Jednak dorzucając ten wątek do forum miałam na myśli założenie, iż Bóg -jako byt nadrzędny, istnieje. Podstawą tego założenia jest fakt, że jeśli chociaż czegoś nie można na 100% udowodnić, a jednocześnie nie można w 100% odrzucić, to to istnieje (chociażby dla pewnej grupy ludzi).

Pozdr. :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#56 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-19, godz. 15:35

to to istnieje (chociażby dla pewnej grupy ludzi)

Niet. Albo coś obiektywnie istnieje dla wszystkich, albo dla nikogo. Tertium non datur.

#57 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-19, godz. 17:44

Świat - w ogólnym tego słowa znaczeniu - zaistniał w pewnym momencie. Co w związku z tym?

Co spowodowało że zaistniał? Świat sam siebie powołał do istnienia czy był to jakiś zewnętrzny, transcendentny czynnik?

#58 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-19, godz. 20:32

Co spowodowało że zaistniał? Świat sam siebie powołał do istnienia czy był to jakiś zewnętrzny, transcendentny czynnik?


To samo co spowodowało, że zaistniał lub nie zaistniał Twój i Haaela bóg.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#59 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-19, godz. 21:23

To samo co spowodowało, że zaistniał lub nie zaistniał Twój i Haaela bóg.

Coś ci się pomyliło. Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu. Odpowiesz na pytanie czy się poddajesz? Co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę?

#60 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2008-04-20, godz. 00:00

Tertium non datur.... taaaa....
logicznie rzecz biorąc w sumie się zgadza... w logice dwuwartościowej:)


W praktyce jednak jak wiadomo ciężko podzielić na 2 częsci 6 miliardów ludzi na wierzących i niewierzących.
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych