Skocz do zawartości


Zdjęcie

Logika..w dyskusjach o Trójcy


  • Please log in to reply
96 replies to this topic

#61 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-20, godz. 07:44

logicznie rzecz biorąc w sumie się zgadza... w logice dwuwartościowej:)

A w niby jakiej logice się wypowiadasz, hę? :) Język podlega pod rachunek zdań. Ja tylko przedstawiłem stary teistyczny argument, że jeśli świat miał początek, to istnieje (jakiś) jego Stwórca. Jak Padre Antonio dojrzeje do tego punktu, gdzie załamuje się cały ateizm, to możemy przejść dalej, do wykazania że ten Stwórca musi być osobowy.

W praktyce jednak jak wiadomo ciężko podzielić na 2 częsci 6 miliardów ludzi na wierzących i niewierzących.

Dla ludzi tak, dla Boga - nie. Ostatecznie będzie tylko podział na owce i kozły. Inna sprawa, że to trochę inny temat. Ja tylko przedstawiłem argument na rzecz teizmu. A to czy, ktoś w to zechce uwierzyć, to jego sprawa. Ludzie mają wielką moc, mogą wierzyć w cokolwiek, prawdziwe jaki i bzdurne. Więc, przekonanie o prawdzie, a podporządkowanie jej swego życia, to dwie różne sprawy.

#62 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-20, godz. 09:48

To samo co spowodowało, że zaistniał lub nie zaistniał Twój i Haaela bóg.

Skądinąd ciekawy problem. Jeżeli Bóg nie potrzebuje przyczyny, to dlaczego Wszechświat ma jej potrzebować?
Jeżeli szukamy pierwszej przyczyny, to dlaczego nie miałby nią być sam Wszechświat?

Odpowiedź mogę wykombinować taką, że każda rzecz potrzebuje przyczyny "doskonalszej" od niej. Np. równanie arytmetyczne potrzebuje arytmetyki, arytmetyka całej matematyki. Fala potrzebuje wody, woda atomów, atomy praw fizyki itp. Zawsze musimy znaleźć coś "większego" i "bardziej podstawowego" dla każdej rzeczy, żeby istniała.

Natomiast Bóg jest punktem stałym operacji brania rzeczy "doskonalszej". Nie znajdziemy przyczyny Boga, bo Bóg sam nią jest.

#63 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-20, godz. 09:53

Skądinąd ciekawy problem. Jeżeli Bóg nie potrzebuje przyczyny, to dlaczego Wszechświat ma jej potrzebować?

To proste. Bo Bóg jest odwieczny a świat miał początek.

Jeżeli szukamy pierwszej przyczyny, to dlaczego nie miałby nią być sam Wszechświat?

Przyczyną samego siebie? Nie może, bo to nielogiczne.

Nie znajdziemy przyczyny Boga, bo Bóg sam nią jest.

Nie, Bóg nie jest żadną swoją przyczyną, bo jej nigdy nie potrzebował (był odwieczny). Pytanie o początek Tego, który nie ma początku, jest bez sensu.

#64 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-20, godz. 10:07

To proste. Bo Bóg jest odwieczny a świat miał początek.

Skąd zatem wiesz, że rzeczy posiadające początek do istnienia wymagają czegoś odwiecznego?

Przyczyną samego siebie? Nie może, bo to nielogiczne.

Zapytam inaczej: dlaczego "pierwszą przyczyną" musi być świadomy osobowy Bóg a nie może być nią sam Wszechświat? Nie mówię, że Wszechświat jest przyczyną samego siebie, tylko że on nie ma przyczyny poza nim.

Nie, to pytanie o początek Tego, który nie ma początku jest bez sensu.

Ale ja nie mówię o początku w sensie chronologicznym. Mówię o "przyczynie" w sensie: jeżeli istnienie bytu A jest konieczne do istnienia bytu B, to A jest "przyczyną" B.

Pytanie o chronologiczny początek Boga jak najbardziej ma sens. Odpowiedź jest taka, że Bóg go nie ma.

#65 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-20, godz. 10:26

Skąd zatem wiesz, że rzeczy posiadające początek do istnienia wymagają czegoś odwiecznego?

W sensie ostatecznym potrzebują. A to dlatego, że nie istnieje nieskończony w czasie regres przyczynowo-skutkowy.

Zapytam inaczej: dlaczego "pierwszą przyczyną" musi być świadomy osobowy Bóg a nie może być nią sam Wszechświat? Nie mówię, że Wszechświat jest przyczyną samego siebie, tylko że on nie ma przyczyny poza nim.

Skoro świat nie ma przyczyny poza nim, to logicznie biorą, sam musi być swoją przyczyną. A to z kolei jest nielogiczne. Zatem, jeśli świat miał początek to musimy postulować istnienie jakiejś jego transcendentnej (nie będącej światem) Przyczyny.

Ale ja nie mówię o początku w sensie chronologicznym. Mówię o "przyczynie" w sensie: jeżeli istnienie bytu A jest konieczne do istnienia bytu B, to A jest "przyczyną" B.

Nie da się tego oderwać od porządku chronologicznego, bo świat to jest jakaś aczasową abstrakcją matematyczna. Świat miał swój konkretny początek zaistnienia i nawet naukowcy podają z grubsza kiedy to wydarzenie, wg nich, miało miejsce.

Pytanie o chronologiczny początek Boga jak najbardziej ma sens. Odpowiedź jest taka, że Bóg go nie ma.

Nie ma, bo jest odwieczny. A zatem to pytanie można przekształcić do pytania o początek Tego, który nie ma początku.

#66 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-20, godz. 10:53

Skoro świat nie ma przyczyny poza nim, to logicznie biorą, sam musi być swoją przyczyną. A to z kolei jest nielogiczne. Zatem, jeśli świat miał początek to musimy postulować istnienie jakiejś jego transcendentnej (nie będącej światem) Przyczyny.

A teraz zamiast "świata" podstaw do tej wypowiedzi Boga. Dlaczego tym razem nie ma sprzeczności?

świat to jest jakaś aczasową abstrakcją matematyczna

Ja uważam, że jest :).

Świat miał swój konkretny początek zaistnienia i nawet naukowcy podają z grubsza kiedy to wydarzenie, wg nich, miało miejsce.

Uważaj z odwoływaniem się do teorii fizycznych. Wielki Wybuch to tylko jedna z teorii i chociaż najbardziej prawdopodobna, to nie jedyna. Wszechświat mógł nie mieć początku i zamiast Wielkiego Wybuchu mogło się zdarzyć jescze tysiąc innych rzeczy. Nie jest też jasne, czy przed Wielkim Wybuchem nie istniał inny Wszechświat, albo czy nasz widoczny świat nie jest częścią jakiegoś odwiecznego hiperwszechświata. Więc nie odwołuj się zbyt szybko do teorii fizycznych, bo one nie są mocnym fundamentem.

Nie ma, bo jest odwieczny. A zatem to pytanie można przekształcić do pytania o początek Tego, który nie ma początku.

Sam sobie odpowiadasz. Początek Tego, który nie miał początku, nie istnieje.

#67 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-20, godz. 11:27

Skoro świat nie ma przyczyny poza nim, to logicznie biorą, sam musi być swoją przyczyną. A to z kolei jest nielogiczne.

A teraz zamiast "świata" podstaw do tej wypowiedzi Boga. Dlaczego tym razem nie ma sprzeczności?

Dlatego, że pytanie o przyczynę zaistnienia dotyczy tylko tego, co zaistniało. A Boga to nie dotyczy, bo istniał odwiecznie.

świat to jest jakaś aczasową abstrakcją matematyczna

Ja uważam, że jest :).

Niby jak?

Uważaj z odwoływaniem się do teorii fizycznych. Wielki Wybuch to tylko jedna z teorii

Ja nie muszę się do niczego takiego odwoływać, bo mieniący się ateistą, Padre Antoni, zgodził się że świat miał początek. A do niego głównie kierowałem tą polemikę.

A co do Bing Bangu, to jest to teoria na tyle dobrze ugruntowana (i poparta empirycznie!), że trudno szukać naukowców którzy by ją dziś podważali (znasz jakieś lepsze naukowe wyjaśnienie dla red shift'u i promieniowania reliktowego)? Zatem argument z tego korzystający nie musi być wcale taki zły. W sumie stoję na stanowisku, że argumenty na rzecz teizmu są tylko lepsze od argumentów na rzecz ateizmu a nie, że są absolutnie niepodważalne. Stąd rozsądniej jest być teistą niż ateistą.

albo czy nasz widoczny świat nie jest częścią jakiegoś odwiecznego hiperwszechświata.

To jest niemożliwe z tych samych przyczyn, dla których ostateczna Przyczyna świata nie może być nieosobowa. Ale do tego punktu chciałem dojść jak Padre Antonio przetrawi argument że świat który zaistniał musi mieć swojego (jakiegoś) Stwórcę (samo przyznanie tego faktu, wystarczająco obala ateizm, który z def. odrzuca możliwość istnienia sfery nadprzyrodzonej, tj. istnienia czegoś/kogoś transcendentnego w stosunku do świata materialnego). Dajmy jemu się wykazać w tej dyskusji.

#68 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-20, godz. 12:57

Niby jak?

Zwyczajnie. Nasz Wszechświat ma różne stałe fizyczne, np. stałą grawitacji. Te stałe mogłyby być inne. Więcej, nasz Wszechświat ma różne prawa fizyki, np. prawo przyciągania. Te prawa mogłyby być inne. Idźmy dalej; prawa fizyczne naszego Wszechświata są sformułowane w pewnej teorii matematycznej. Ta teoria mogłaby być inna.
Nie ma żadnego powodu, dla którego nasz Wszechświat ma się opierać na analizie tensorowej, tak samo, jak nie ma żadnego powodu, dla którego ma mieć konkretną stałą grawitacji. Wszechświat jest strukturą matematyczną, z której wynikają wszystkie stałe, prawa fizyki a nawet obecność lub nieistnienie czasu. Ostateczny cel fizyki to skonstruowanie aksjomatycznej teorii matematycznej, która wyjaśni wszystkie zjawiska. Pierwszą taką teorią miała być trójwymiarowa geometria Euklidesa. To nie była teoria matematyczna, tylko właśnie fizyczna, opisująca nasz świat.

A co do Bing Bangu, to jest to teoria na tyle dobrze ugruntowana (i poparta empirycznie!), że trudno szukać naukowców którzy by ją dziś podważali

Oj, sporo by się ich znalazło.

(znasz jakieś lepsze naukowe wyjaśnienie dla red shift'u i promieniowania reliktowego)?

Ot, choćby wszechświat de Sittera, rozszerzający się wykładniczo - cały czas się rozszerza, ale odwiecznie, a Big Bangu nigdy nie było. Albo jedna z interpretacji Modelu Standardowego, że Big Bang był tylko początkiem materii, a nie czasu, natomiast wcześniej istniał odwieczny pusty wszechświat. Albo pętlowa grawitacja kwantowa, że zamiast Big Bangu był Big Bounce, a wcześniej istniał wszechświat podobny do naszego, ale kurczący się, który w dodatku zostawił po sobie w naszym Wszechświecie ślady. Albo jedna z tysięcy teorii strun, że Big Bang był tylko zderzeniem d-bran, a wcześniej był inny wszechświat o innej liczbie wymiarów. I setki innych wyjaśnień.
Po odkryciu mechaniki Newtona filozofowie wymyślili deizm i determinizm. Wydawały się wtedy całkiem prawdziwe, bo zgodne z fizyką. Ale fizyka to zbyt chwiejny fundament, jak na rozważania o Bogu.

To jest niemożliwe z tych samych przyczyn, dla których ostateczna Przyczyna świata nie może być nieosobowa.

Jestem bardzo ciekaw uzasadnienia, będę obserwował.

#69 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-20, godz. 19:29

Wszechświat jest strukturą matematyczną, z której wynikają wszystkie stałe, prawa fizyki a nawet obecność lub nieistnienie czasu.
Ostateczny cel fizyki to skonstruowanie aksjomatycznej teorii matematycznej, która wyjaśni wszystkie zjawiska. Pierwszą taką teorią miała być trójwymiarowa geometria Euklidesa. To nie była teoria matematyczna, tylko właśnie fizyczna, opisująca nasz świat.

Opis bytu nie jest bytem. Opis świata nie jest światem. Nie istnieje coś takiego język uniwokalny. Platońska koncepcja idei jest błędna.

(znasz jakieś lepsze naukowe wyjaśnienie dla red shift'u i promieniowania reliktowego)?

Ot, choćby wszechświat de Sittera, rozszerzający się wykładniczo - cały czas się rozszerza, ale odwiecznie, a Big Bangu nigdy nie było.

Pewnie wyczytałeś te bzdury w polskiej Shitopedii (w ang. tego już nie ma). :-D Koncepcja de Sittera nie podważa BB, ale postuluje tylko inne (inflacyjne) tempo rozszerzania się (pierwotnie pustego) wszechświata. W czym ta teoria niby jest lepsza od modelu standardowego? Gdzie niby lepiej tłumaczy obserwowane fakty odnośnie red-shiftu i promieniowania reliktowego?

Albo jedna z interpretacji Modelu Standardowego, że Big Bang był tylko początkiem materii, a nie czasu, natomiast wcześniej istniał odwieczny pusty wszechświat.

To też nie podważa BB, jak byś tego nie zauważył. Wnosi za to jakieś redundantne spekulacje, które nadają się tylko do wyciachania Brzytwą Ockhama. No bo co niby znaczy tu słowo "pusty"? W sensie pustki filozoficznej, niebytu? To jaki sens wtedy mówić istnieniu bytu który jest niebytem? To tylko jakiś bełkot który nic nie zmienia, bo dla ateizmu istnieje przecież tylko materialny świat. Skoro odwiecznie nie było ani materii ani czasoprzestrzeni, to po prostu nie było świata, czyli pytanie nadal jest to samo. Co spowodowało zaistnienie świata? Sam siebie stworzył, czy uczyniła to jakaś transcendentna Przyczyna?

zamiast Big Bangu był Big Bounce, a wcześniej istniał wszechświat podobny do naszego, ale kurczący się,

To zdaje się stara sowiecka koncepcja, która jest czczą spekulacją, postuluje istnienie perpetum mobile i nie niesie też lepszej wartości eksplanacyjnej dla obserwowanych faktów. Ja prosiłem cię o lepsze teorie naukowe, takie które lepiej wyjaśniają fakty. Skoro tego nie robią, to do piachu z nimi (again: Ockham's Razor)

Albo jedna z tysięcy teorii strun, że Big Bang był tylko zderzeniem d-bran, a wcześniej był inny wszechświat o innej liczbie wymiarów. I setki innych wyjaśnień.

Jednym słowem, setki innych bredni lub czczych (bo nieweryfikowalnych) spekulacji które nie ostoją się przed Brzytwą Ockhama, bo nie są w niczym lepsze od tego, co ma do powiedzenia powszechnie przyjmowana kosmologia.

Po odkryciu mechaniki Newtona filozofowie wymyślili deizm i determinizm. Wydawały się wtedy całkiem prawdziwe, bo zgodne z fizyką. Ale fizyka to zbyt chwiejny fundament, jak na rozważania o Bogu.

Wszelkie rozważania są do pewnego stopnia chwiejne. A determinizm czy deizm to istniał już o wiele wcześniej przed Newtonem. Determinizm np. logicznie wypływa z założeń przyjmowanych przez ateizm. Nie trzeba więc do tego mieszać Newtona, z tym się zgodzę.

#70 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-21, godz. 07:05

Coś ci się pomyliło. Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu. Odpowiesz na pytanie czy się poddajesz? Co spowodowało zaistnienie świata - sam siebie stworzył czy został stworzony przez transcendentną Przyczynę?


Jak dobrze wiesz, ateiści mają ten problem dlatego, że są zmuszani do udowodnienia nieistnienia czegoś co naturalną koleją logicznej argumentacji nie jest możliwe. Dlatego większość z ateistów (nie agnostyków) twierdzi, że nie potrafi z całą pewnością wykluczyć istnienia jakieś przyczyny ale nie mamy nawet najmniejszych powodów do tego by uważać, że takowa istnieje. Twierdzisz, że mi się coś popieprzyło ale sam podajesz mi za dowód Twojego niepopieprzenia hipotezę, a raczej dogmat: "Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu". Świetnie. Rewelacja. Ja twierdzę, że równie dobrze materia we Wszechświecie (Wszechświatach) nigdy nie zaistniała, a teoria Wielkiego Wybuchu której się kurczowo trzymasz jest tylko pewnym wycinkiem historii wszystkiego - że ujmę to tak ogólnie. Powiem więcej, jest niewielkim wycinkiem historii istnienia materii (i ciemnej materii) od której ludzie liczą początek naszego - ogólnie to nazwaliśmy - świata. Sądzisz inaczej? Udowodnij.
Haael podał wcześniej kilka innych teorii, w tym teoria d-bran która wcale nie jest oderwana od teorii Wielkiego Wybuchu tylko z nią powiązana.

A w niby jakiej logice się wypowiadasz, hę? Język podlega pod rachunek zdań. Ja tylko przedstawiłem stary teistyczny argument, że jeśli świat miał początek, to istnieje (jakiś) jego Stwórca. Jak Padre Antonio dojrzeje do tego punktu, gdzie załamuje się cały ateizm, to możemy przejść dalej, do wykazania że ten Stwórca musi być osobowy.


Staram się tutaj doszukać tej Twojej słynnej logiki (jak narazie widzę, że jestej w tej dziedzinie niekwestionowanym - przez siebie - autorytetem) i nie mogę zrozumieć, dlaczego Twój teistyczny argument ma być w ogóle logiczny?
Z jednej strony zakładasz, że świat mając swój początek (co nie jest specjalnie precyzyjne, bo mówiąc jeszcze ogólniej światy mogły mieć wiele początków) musiał mieć stwórcę. Oczywiście najlepiej żeby to był chrześcijański bóg JHWH.
Proste i logiczne - wg Ciebie - miał początek, miał stwórcę.
Z tym początkiem jak już wspomniałem sprawa nie jest tak jednoznaczna jak zakładasz, ale idę dalej.
Jednocześnie Twoja logika pozwala Ci na wyprowadzenie - z całym przekonaniem - twierdzenia, że mogą istnieć byty nie posiadające początku. Byty odwieczne.
Nie widzę tu żadnej logiki.
Jeśli pod byt odwieczny podstawię materię i ciemną materię to moje twierdzenie będzie miało dokładnie taką samą moc, a co za tym idzie będę mógł na tej podstawie wywieść powstanie naszego Wszechświata. Powiem więcej, to będzie logiczny argument przy założeniu, że możliwe jest istnienie odwiecznego bytu - ogólnie go nazwijmy: materii.

Jeśli Twój bóg jest energią lub jej źródłem, jak by nie patrzeć jest tak naprawdę niczym konkretnym. Nie potrafisz przecież udowodnić, że energia może być samodzielnym bytem, ani że źródłem energii może być niematerialny byt.

Patrząc na nasz fragment Wszechświata wcale nie uznaję go za doskonały. Istnieje tam wiele niesprawiedliwości, jest śmierć, są też narodziny jest nawet całkiem monotonny bo z puntku widzenia odwiecznego bytu - a nawet całkiem czasowego, jak ja - latają sobie w nim tylko kulki materii. Co ten Wszechświat takiego zrobił, że nie zasłużył na doskonałość i rozmaitość form jakimi cieszy się np. Ziemia? Prędzej uwierzyłbym w historię przyczyny, która spowodowała zaistnienie materii i później umarła. Twierdzisz, że nadal istnieje? Na jakiej podstawie? Udowodnij to teisto.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#71 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-21, godz. 11:10

Dlatego większość z ateistów (nie agnostyków) twierdzi, że nie potrafi z całą pewnością wykluczyć istnienia jakieś przyczyny ale nie mamy nawet najmniejszych powodów do tego by uważać, że takowa istnieje.

Postawa słuszna, ale trzeba mieć otwarte oczy i uszy na ewentualne doświadczenia, które Cię przekonają, zamiast zaprzeczać im dla zasady.

Ja prosiłem cię o lepsze teorie naukowe, takie które lepiej wyjaśniają fakty.

Wszechświat de Sittera lepiej wyjaśnia zależność przesunięcia ku czerwieni od odległości, niż standardowy Big Bang.

W swoich wywodach teologicznych powołujesz się na fakt, że Wszechświat miał początek. Uważaj, bo mógł go nie mieć. Prawdopodobnie miał i większość teorii właśnie tak mówi, ale to nic pewnego.

#72 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-21, godz. 12:34

Postawa słuszna, ale trzeba mieć otwarte oczy i uszy na ewentualne doświadczenia, które Cię przekonają, zamiast zaprzeczać im dla zasady.


Przecież wiesz że jestem otwarty na ewentualne doświadczenia :)

Wszechświat de Sittera lepiej wyjaśnia zależność przesunięcia ku czerwieni od odległości, niż standardowy Big Bang.
W swoich wywodach teologicznych powołujesz się na fakt, że Wszechświat miał początek. Uważaj, bo mógł go nie mieć. Prawdopodobnie miał i większość teorii właśnie tak mówi, ale to nic pewnego.


Dokładnie.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#73 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-21, godz. 13:47

Jak dobrze wiesz, ateiści mają ten problem dlatego, że są zmuszani do udowodnienia nieistnienia czegoś co naturalną koleją logicznej argumentacji nie jest możliwe.

A co mnie to obchodzi? To nie jest tematem tej dyskusji.

Twierdzisz, że mi się coś popieprzyło ale sam podajesz mi za dowód Twojego niepopieprzenia hipotezę, a raczej dogmat: "Bóg nigdy nie zaistniał, bo istniał odwiecznie, a świat, jak sam przyznałeś, kiedyś powstał do bytu".

Widzę, że masz elementarne problemy z czytaniem ze zrozumieniem i dryfujesz od tematu. Zamiast się kłócić, proponuję wrócić do merytum sprawy. Nie jest moim celem dowodzić istnienia Boga, bo osobiście uważam że nie można niczego dowieść w sposób absolutnie niepodważalny. Można tylko przedstawiać argumenty, racje na rzecz danego poglądu. I tu uważam, że argumenty na rzecz teizmu są lepsze od argumentów na rzecz ateizmu.

Pierwsza przesłanka mojego argumentu brzmi następująco:

1. Albo świat zaistniał albo istnieje odwiecznie.

(Przez świat rozumiem cały wszechświat rzec jasna) Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej kostrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa. Przesłankę tą sformułowałem w formie pytania abyś wybrał jakąś opcję. Ty się zgodziłeś, że świat zaistniał, zatem przeszedłem do następnego punktu:

2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia albo coś/ktoś nie będące światem to uczyniło.

To również jest alterntywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, tylko jedna odpowiedź jest koniecznie prawdziwa, a adruga koniecznie fałszywa. Na tej przesłance cię zatkało i dałeś się ponieść emocjom pisząc nie na temat. Być może przestraszyłeś się oczywistych konsekwencji logicznych, bo stworzenie samego siebie jest nielogiczne.

3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.

Z tego zaś wynika logiczna konkluzja:

4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.

Punkt 4 nie mówi jeszcze nic o naturze owego Stwórcy. Jedyne, co mówi to to, że ów Stworca jest transcendentny wobec świata.

Mam nadzieję, że teraz rozumiesz dlaczego ci napisałem że ci się coś pomyliło. Ja przedstawiłem tylko sylogizm. Ty zgodziłeś się, że świat zaistniał. Reszta to były wnioski logiczne. Teraz przerażony konsekwencjami twego rozumowania, usiłujesz się wycofać ze swego zdania i dla odmiany twierdzić, że świat istnieje odwiecznie:

Ja twierdzę, że równie dobrze materia we Wszechświecie (Wszechświatach) nigdy nie zaistniała, a teoria Wielkiego Wybuchu której się kurczowo trzymasz jest tylko pewnym wycinkiem historii wszystkiego - że ujmę to tak ogólnie. Powiem więcej, jest niewielkim wycinkiem historii istnienia materii (i ciemnej materii) od której ludzie liczą początek naszego - ogólnie to nazwaliśmy - świata. Sądzisz inaczej? Udowodnij.

Złapałeś sam siebie w sidła. To ty podałeś tezę, więc ją teraz udowadniaj. Dlaczego chcesz abym udowadniał antytezę? Przecież to błąd logiczny.

A co do ciemnej materii, to tylko materia nie wydzielająca promieniowania elektromagnetycznego (i nie bardzo nawet wiadomo z jakich cząstek elementarnych mialaby się składać, o ile w ogóle ona istnieje). Teoria Wielkiego Wybuchu twierdzi, że cała materia i przestrzeń powstały wtedy do istnienia. Ty nie mówisz o ciemnej materii, ale o jakiejś spirytystycznej koncepcji powstania świata z jakiejs duchowej materii.

Z jednej strony zakładasz, że świat mając swój początek (co nie jest specjalnie precyzyjne, bo mówiąc jeszcze ogólniej światy mogły mieć wiele początków) musiał mieć stwórcę.

Po pierwsze, to nie ja zakładam, tylko ty tak napisałeś. Ja ci dałem wybór (zobacz podany wyżej pkt 1).
Po drugie, koncepcja wielu początków jest błędna gdyż to by znaczyło że istnieje nieskończony regres przyczyn-skutków w czasie, a to jest nielogiczne.

Oczywiście najlepiej żeby to był chrześcijański bóg JHWH.

Do tego dojdziemy w swoim czasie. Nie wyprzedzaj faktow. :)

Proste i logiczne - wg Ciebie - miał początek, miał stwórcę.
Z tym początkiem jak już wspomniałem sprawa nie jest tak jednoznaczna jak zakładasz, ale idę dalej.

Jeśli miał początek to ma Stwórcę. To jest jednoznaczne. Możesz tylko podważać to, czy świat miał początek.

Jednocześnie Twoja logika pozwala Ci na wyprowadzenie - z całym przekonaniem - twierdzenia, że mogą istnieć byty nie posiadające początku. Byty odwieczne.

Znowu coś ci się myli. Ja nic takiego nie dowodzę. Ja tylko podałem ci sylogizm. Można to wszystko skrócić do: jeśli świat został stworzony to istnieje jego odwieczny Stwórca.

Jeśli pod byt odwieczny podstawię materię i ciemną materię to moje twierdzenie będzie miało dokładnie taką samą moc

Niezupełnie. W Bing Bangu powstała cała materia a nie jakaś jej część. Jak tu napisałem wyżej, ty postulujesz jakąć nadprzyrodzoną, spirytystyczną duchową materię. Zdecyduj się w końcu czy jesteś ateistą czy hinduistą. :)

(...)Jeśli Twój bóg jest energią lub jej źródłem, jak by nie patrzeć jest tak naprawdę niczym konkretnym. Nie potrafisz przecież udowodnić, że energia może być samodzielnym bytem, ani że źródłem energii może być niematerialny byt.

A ty nie jesteś materialny czy co? A jednak jesteś samodzielnym bytem. :) Zrozum, że ja nie jestem w stanie niczego dowieść w sposób niepodważalny tak jak ty i ktokolwiek inny. Ja tylko przedstawiam argumenty na rzecz teizmu jako bardziej wiarygodnego światopoglądu niż ateizm.

Ale widzę, że dyskusja dojrzała to punktu odnośnie natury Stworcy. Bo to, że świat sam siebie nie stworzył to pewne logicznie. Czy zatem natura owego Stworcy może być nieosobowa?

Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową a osobową dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa działa w sposób deterministyczny. Gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.

W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę. jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? I tak można się cofać wstecz, aż do nieskończoności albo do pierwotnej Przyczyny, która nie jest zdeterminowana do działania, bo posiada wolną wolę. Może więc zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny.

Nieskończony regres przyczyn skutków jest nielogiczny (jak trzeba do wykażę to innym razem). A zatem, ostateczna przyczyna musi być posiadać wolną wolę, słowem być osobowa. Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy że świat powstał z wielkiej Osobliwości, czy że była to jakaś nieosobowa przyczyna jakiegoś wcześniejszego świata, problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku. Co spowodowało więc zmianę w wielkiej osobliwości że powstał świat? Te rozważania można podsumować w przeslance piątej:

5. Jeśli świat powstał choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa.

Patrząc na nasz fragment Wszechświata wcale nie uznaję go za doskonały. Istnieje tam wiele niesprawiedliwości, jest śmierć, są też narodziny jest nawet całkiem monotonny bo z puntku widzenia odwiecznego bytu - a nawet całkiem czasowego, jak ja - latają sobie w nim tylko kulki materii. Co ten Wszechświat takiego zrobił, że nie zasłużył na doskonałość i rozmaitość form jakimi cieszy się np. Ziemia? Prędzej uwierzyłbym w historię przyczyny, która spowodowała zaistnienie materii i później umarła. Twierdzisz, że nadal istnieje? Na jakiej podstawie? Udowodnij to teisto.

Przede wszystkim, nie rozumiem o czym piszesz gdy mówisz o "niesprawiedliwości". Przecież to pojęcie nie ma żadnego sensu w twoim paradygmacie. Jeśli wykluczasz istnienie osobowego Boga, którego charakter i słowo określa to co sprawiedliwe, to nia masz żadnej podstawy do tego, aby mówić o sprawiedliwości. Czy można nazwać sprawiedliwym (czy niesprawiedliwym) to że jedno zwierzę pożera drugie? Czym to się rózni od tego, że jeden człowie zabija drugiego, skoro człowiek, wg ateizmu, to tylko bardziej złożona forma zwierzęcia?

Ateizm prowadzi do nihilizmu etycznego. Nie ma dobra ani zła, sprawiedliwości czy niesprawiedliwości. "Dobre" i "sprawiedliwe" jest to co jest (bo inne nie może być). Wilk pożera owcę bo taka jest jego natura. Tak samo pedofil gwałci niemowlę bo taka jest jego natura, jest on tylko genetyczną konstrukcją i wytworem bezmyślnej materii i doboru naturalnego. Więc nie mów mi o tym co sprawiedliwe czy doskonałe, bo jeśli masz rację co do swego światopoglądu, to wszystko to, co jest jest doskonałe i sprawiedliwe. Doskonałe = bez braków, zgodne ze swoją naturą. Jeśli domagasz się w życiu sprawiedliwości to musisz ukraść to pojęcie z teizmu.


W swoich wywodach teologicznych powołujesz się na fakt, że Wszechświat miał początek. Uważaj, bo mógł go nie mieć. Prawdopodobnie miał i większość teorii właśnie tak mówi, ale to nic pewnego.

To nie są wywody teologiczne ale filozoficzne, jak już. Co do pewności, to nie ma nic pewnego na tym świecie. To nie znaczy jednak, że wszystkie twierdzenia są tak samo wiarygodne, czy prawdopodobne. Ja tylko twierdzę, że rozsądniej jest być teistą niż ateistą. Innymi słowy, istnieją lepsze argumenty na rzecz teizmu niż ateizmu. Lub jeszcze inaczej, uważam, że światopogląd teistyczny (i chrześcijański w szczególności) jest bardziej wiarygodny od ateizmu. Przez wiarygodny zaś rozumiem, że jest niesprzeczny, bardziej koherentny (spójny), kongruentny (da się go konsekwetnie i spójnie wprowadzić w życie) czy eksplanacyjny (więcej wyjaśnia niż zaciemnia). Tak bym w skrócie przedstawił przyjmowaną przeze mnie epistemologię.

#74 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-21, godz. 14:39

Administratorze, widzę że jednak masz problem z logicznym myśleniem. Nie wiem czemu wbiłeś sobie do głowy to, że moja odpowiedź na bardzo ogólne pytanie odnośnie zaistnienia świata znaczy to co Ty chcesz zrozumieć.
Twoje ograniczenie pojmowania jest dla mnie zupełnie zrozumiałe, bo nie potrafisz rozdzielić swojej dociekliwości na rozważania o bytach odwiecznych których istnienie zakladasz. Zakładasz istnienie odwiecznego, niematerialnego bytu który stworzył materię. Odwołujesz się do logiki i części odkryć naukowych, by dowieść - co prawda nieporadnie - że fakt zaistnienia naszego Wszechświata jest dowodem na istnienie bytu odwiecznego, bo materia nie może być bytem odwiecznym. Faktycznie Twoje pojęcie i zastosowanie logiki jest wręcz powalające.

Zadałem proste pytanie: czy potrafisz udowodnić istnienie energii bez materii. Jeśli Twój odwieczny byt Jahwe istniał przed materią, to jak ją stworzył? Podaj najlepiej jakiś fizyczny argument. Może zastanów się nad tym jeszcze raz bo chyba nie zrozumiałeś o co Cię zapytałem.

Założenie istnienia odwiecznej materii ma taką samą moc, jak założenie istnienia odwiecznego bytu sprawczego. Z tym, że w przypadku odwiecznej materii i logicznym wnioskowaniem opartym o prawa fizyki można wytłumaczyć zaistnienie wszechświata, wszechświatów, nieskończonych wszechświatów, nieskończonego regresu, etc. Dlaczego nie? Dlaczego nie, skoro wg Ciebie możliwe jest istnienie bliżej nieokreślonego odwiecznego bytu.

Przede wszystkim, nie rozumiem o czym piszesz gdy mówisz o "niesprawiedliwości". Przecież to pojęcie nie ma żadnego sensu w twoim paradygmacie. Jeśli wykluczasz istnienie osobowego Boga, którego charakter i słowo określa to co sprawiedliwe, to nia masz żadnej podstawy do tego, aby mówić o sprawiedliwości. Czy można nazwać sprawiedliwym (czy niesprawiedliwym) to że jedno zwierzę pożera drugie? Czym to się rózni od tego, że jeden człowie zabija drugiego, skoro człowiek, wg ateizmu, to tylko bardziej złożona forma zwierzęcia?


W takim razie dlaczego chcesz boga? Potrafię docenić piękno życia i materii nieożywionej ale nie skłania mnie to do mistycznych rozważań. Rozpatruję przykład Wszechświata z Twojego teistycznego punktu widzenia i dziwi mnie to ograniczenie pojmowania "niesprawiedliwości" tylko do ludzi i jednej planety Ziemi. Z punktu widzenia boskiej supermożliwości którą starasz się dowieść, Wszechświat jest beznadziejnie nudny i niedoskonały.

Ateizm prowadzi do nihilizmu etycznego. Nie ma dobra ani zła, sprawiedliwości czy niesprawiedliwości. "Dobre" i "sprawiedliwe" jest to co jest (bo inne nie może być). Wilk pożera owcę bo taka jest jego natura. Pak samo pedofil gwałci niemowlę bo taka jest jego natura, jest on tylko genetyczną konstrukcją i wytworem bezmyślnej materii i doboru naturalnego. Więc nie mów mi o tym co sprawiedliwe czy doskonałe, bo jeśli masz rację co do swego światopoglądu, to wszystko to, co jest jest doskonałe i sprawiedliwe. Doskonałe = bez braków, zgodne ze swoją naturą. Jeśli domagasz się w życiu sprawiedliwości to musisz ukraść to pojęcie z teizmu.


Bóg nic nie określa. Bóg nie jest żadnym autorytetem moralnym, a biblia jest tego najlepszym dowodem.
Nie ośmieszaj się tymi przykladami, bo nie będę Ci przypominał z jaką grupą społeczną kojarzy się słowo PEDOFIL. Ateizm nie ma tu nic do rzeczy. To jest tylko Twoje urojenie, takie samo jak to o wyższości chrześcijaństwa nad innymi systemami religijnymi. Wg Ciebie każde niechrześcijańskie społeczeństwo jest obrazem okrutności i zaburzeń psychicznych oraz seksualnych? Czy wg Ciebie plemiona lasow deszczowych nie mają pojęcia co to jest sprawiedliwość?

Jestem ateistą i ewolucjonistą jednak w żadnym przypadku nie przeszkadza mi to żyć zgodnie z tokiem ewolucji społecznej. Nie przeszkadza mi to w odróżnieniu człowieka od zwierzęcia. Nie przeszkadza mi w docenieniu świadomości, która powoduje że kieruję swoim życiem tak by być szczęśliwym i dawać innym szczęście.
Nie wiesz jak do tego dojść bez boga? Jeśli nie, to świadczy to tylko o Tobie.
Mam wielu znajomych ateistów, w tym wielu ewolucjonistów zajmujących się nią zawodowo. Nie zauważyłem aby byli degeneratami, wyuzdanymi maniakami seksualnymi czy wykolejeńcami. Znam też wielu religijnych ludzi, w tym katolików i świadków Jehowy którzy z chrześcijańskim wzorem mają dosyć odległe powiązania. Za to do perfekcji opanowali posługiwaniem się tłumaczeniem swojego prostactwa, skłonności do używek lub dziwek - niedoskonałością. Katolik idzie się wyspowiadać, a świadek Jehowy liczy na to, że nikt się nie dowie.

Argumenty wyższości boskiej moralności tak samo celne jak o boskiej odwiecznej bytności. Powiołałeś się na brzytwę Ockhama. Stosuj ją sam konsekwentnie, w szczególności we fragmencie swojej wypowiedzi w której pada słowo PEDOFIL.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#75 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-21, godz. 15:23

Zakładasz istnienie odwiecznego, niematerialnego bytu który stworzył materię.

Masz wciąż problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Przedstawiłem tylko sylogizm. Wpierw powiedziałeś, że świat zaistniał. Potem przerażony logicznymi konsekwencjami wycofałeś się z tego i twierdzisz, że świat jest odwieczny a ta część, jaką widzimy jest tylko jakimś jego fragmentem. Pomijając twoją komplentą impotencję przedstawienia jakichkolwiek argumentów na na obronę swojej tezy, udajesz głuchego na argument obalający nieosobową przyczyną stojącą za powstaniem świata.

czy potrafisz udowodnić istnienie energii bez materii.

Po co mam dowodzić coś co mnie w ogóle nie interesuje?

Jeśli Twój odwieczny byt Jahwe istniał przed materią, to jak ją stworzył?

Masz poważne braki w edukacji. Doczytaj sobie o terminie ex nihilo.

Podaj najlepiej jakiś fizyczny argument.

j.w. masz poważne braki w edukacji. Podaj fizyczny argument na to, że należy do wszystkiego podawać fizyczny argument. :lol:

Założenie istnienia odwiecznej materii ma taką samą moc, jak założenie istnienia odwiecznego bytu sprawczego.

Jeśli materia jest odwieczna to wtedy nie mogła powstać podczas BB którego przecież nie odrzucasz. Pleciesz. Postulujesz istnienie materii przed wielką osobliwością a to jest bzdura, bo istotą BB jest twierdzenie, że wcześniej nie bylo ani materii ani czasoprzestrzeni. Istniała tylko Osobliwość o wielkości równej matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB także postuluje stworzenie świata ex nihilo. :)

Z tym, że w przypadku odwiecznej materii i logicznym wnioskowaniem opartym o prawa fizyki można wytłumaczyć zaistnienie wszechświata, wszechświatów, nieskończonych wszechświatów, nieskończonego regresu, etc. Dlaczego nie?

Już mówiłem, dlaczego. Bo to nielogiczne. Jeśli przyczyna świata posiada swoją przyczynę, a ta kolejną przyczynę, to tak można mówić dopóki istnieje skończona ilość tych przyczyn. Jeśli jednak jest ona rzeczywiście nieskończona, to z tego wynika, że nie ma pierwszej przyczyny. A jak nie ma pierwszej, to ta druga nie ma podstaw do istnienia. A jak nie ma drugiej, to i trzecia nia ma podstaw do istnienia.... itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że świat nie powinien istnieć. Nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Kropka.

Inna sprawa, że rzeczywistej nieskończoności nie ma w przyrodzie. To tylko abstrakcja. Jakakolwiek próba zastosowania rzeczywistej nieskończoności w świecie prowadzi do paradoksów. Jeśli twierdzisz, że istnieje fizycznie cokolwiek nieskończonego, to czekam na argumenty.

Dlaczego nie, skoro wg Ciebie możliwe jest istnienie bliżej nieokreślonego odwiecznego bytu.

Dlatego że to jest logicznie możliwe, a regres - nie.

Bóg nic nie określa. Bóg nie jest żadnym autorytetem moralnym,

A kto nim jest? Co jest podstawą do orzekania o tym co dobre i złe?

Wg Ciebie każde niechrześcijańskie społeczeństwo jest obrazem okrutności i zaburzeń psychicznych oraz seksualnych? Czy wg Ciebie plemiona lasow deszczowych nie mają pojęcia co to jest sprawiedliwość?

Oczywiście że nie. Ja tylko twierdzę, że ateista nie ma podstaw do tego aby mówić o tym co dobre i złe, prawdziwe i nieprawdziwe.

Jestem ateistą i ewolucjonistą jednak w żadnym przypadku nie przeszkadza mi to żyć zgodnie z tokiem ewolucji społecznej.

Można być ateistą bezmyślnym lub świadomym. Bezmyślny jest może bardziej szczęśliwy, bo nie widzi implikacji wynikających z przyjęcia swego światopoglądu.

Nie przeszkadza mi to w odróżnieniu człowieka od zwierzęcia. Nie przeszkadza mi w docenieniu świadomości, która powoduje że kieruję swoim życiem tak by być szczęśliwym i dawać innym szczęście.

A co w wypadku konfliktu interesów? Nie każdy musi być altruistą. Niby dlaczego, skoro darwinowska walka o byt jest raczej tego zaprzeczeniem? Kto ma rację, jeśli szczęściem jednego jest uczynić twoje życie nieszczęśliwym? Pedofil też może powiedzieć, że jego celem też jest być szczęśliwym. A jakiś sadystyczny pederasta może dążyć do swego szczęścia poprzez przestrzelenie cię na wylot i kto mu zabroni? Przecież on tylko powstępuje zgodnie ze swoją naturą. Czy każe się osoby które nie mają wpływu na swoje poczynania? A przecież, jeśli ateizm jest słuszny, to każdy jest tylko zdeterminowaną maszyną biologiczną sterowaną hormonami, presją środowiska i dziedzictwem genetycznym. Ateizm prowadzi do nihilizmu. Tak jednak nie da się żyć. Ateizm nie jest kongruentny, jest niewiarygodny.

Mam wielu znajomych ateistów, w tym wielu ewolucjonistów zajmujących się nią zawodowo. Nie zauważyłem aby byli degeneratami, wyuzdanymi maniakami seksualnymi czy wykolejeńcami. Znam też wielu religijnych ludzi, w tym katolików i świadków Jehowy którzy z chrześcijańskim wzorem mają dosyć odległe powiązania. Za to do perfekcji opanowali posługiwaniem się tłumaczeniem swojego prostactwa, skłonności do używek lub dziwek - niedoskonałością. Katolik idzie się wyspowiadać, a świadek Jehowy liczy na to, że nikt się nie dowie.

J.w. ateizm nie ma żadnych podstaw do etyki i wartościowania, bo odrzuca jakikolwiek absolutny układ odniesienia. Można być bezmyślnym ateistą tak jak i obłudnym teistą. To są różne sprawy.

#76 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-21, godz. 15:48

z jaką grupą społeczną kojarzy się słowo PEDOFIL

Konkubenci?

Administratorze, jako advocatus diaboli spróbuję znaleźć słabe punkty Twojego wywodu. Po pierwsze, pomijasz znaczenie przypadku. Świat nie musi być całkowicie deterministyczny. Jeżeli dysponujemy nieskończenie długim czasem, to może się zdarzyć dowolnie mało prawdopodobna rzecz. W ten sam sposób można uniknąć wiecznego zapętlenia się Wszechświata, bo jeżeli istnieje przypadek, to nic nie zmusza świata, żeby w tej iteracji był taki sam, jak w jakiejś innej. Z tego samego powodu Wszechświat mógł zaistnieć w pewnej chwili, chociaż były spełnione wszystkie warunki jego istnienia. Po prostu brakowało losowania określonej wartości.

#77 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-21, godz. 17:28

Po pierwsze, pomijasz znaczenie przypadku. Świat nie musi być całkowicie deterministyczny.

Przypadek to tylko inne określenie na naszą niewiedzę (z powodu zbyt wielkie ilości danych jakich nie jesteśmy uwzględnić musimy posługiwać się metodami statystycznymi) albo na oznaczenie zjawiska irracjonalnego. Nie rozwiązuje problemu determinizmu. Ten problem rozwiązuje dopiero przyjęcie koncepcji wolnej woli.

Jeżeli dysponujemy nieskończenie długim czasem, to może się zdarzyć dowolnie mało prawdopodobna rzecz.

Problem w tym, że nie dysponujemy nieskończonym czasem, bo to jest nielogiczne. Nie da się skończyć nieskończonego. Nie da się też doliczyć do nieskończoności ani przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie, to choćbyś nie wiem jak długo próbował, nigdy byś do nie dotarł do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała.

Po prostu brakowało losowania określonej wartości.

Gdyby założyć, że faktycznie mamy na to nieskończoną ilość czasu, to nic by nie brakowało. Skończona ilość możliwości nic nie znaczy przy nieskończonym czasie. Czyli to znowu nic nie rozwiązuje. Bo skoro odwiecznie istniały warunki konieczne i dostateczne aby osobliwość zmieniła stan tworząc świat, to świat powinien istnieć rownież odwiecznie. To, że tak nie jest, dowodzi że Przyczyna świata jest osobowa. Mogła, ale nie musiała zadecydować o stworzeniu świata wedle swojej woli.

No ale na dodatek, nie mamy do tego nawet nieskończonego czasu, z powodów jak wyżej, więc nieskończony regres w czasie to żadne wyjaśnienie.

#78 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-21, godz. 18:59

Po co mam dowodzić coś co mnie w ogóle nie interesuje?


Przecież to dotyczy Twojego boga.

Masz poważne braki w edukacji. Doczytaj sobie o terminie ex nihilo.

j.w. masz poważne braki w edukacji. Podaj fizyczny argument na to, że należy do wszystkiego podawać fizyczny argument. :lol:


Uciekasz od odpowiedzi. Twoje zdolności poznawcze ograniczają Cię do analizy regresywnej która kończy się na Wielkim Wybuchu, a później przyjmujesz za oczywiste stworzenie czegoś z niczego?

Jeśli materia jest odwieczna to wtedy nie mogła powstać podczas BB którego przecież nie odrzucasz. Pleciesz. Postulujesz istnienie materii przed wielką osobliwością a to jest bzdura, bo istotą BB jest twierdzenie, że wcześniej nie bylo ani materii ani czasoprzestrzeni. Istniała tylko Osobliwość o wielkości równej matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB także postuluje stworzenie świata ex nihilo. :)


Kto powiedział, że materia powstała podczas Wielkiego Wybuchu? Może powstała, a może już istniała. Nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Tworzenie "świata" ex nihilo na drodze Wielkiego Wybuchu postuluje część naukowców. Bądź konkretny.
Z jednej z teorii powstania "świata" tworzysz swojego boga. Tak więc Twój bóg też jest tylko jedną z teorii. Dla mnie najmniej wartą uwagi.

Już mówiłem, dlaczego. Bo to nielogiczne. Jeśli przyczyna świata posiada swoją przyczynę, a ta kolejną przyczynę, to tak można mówić dopóki istnieje skończona ilość tych przyczyn. Jeśli jednak jest ona rzeczywiście nieskończona, to z tego wynika, że nie ma pierwszej przyczyny. A jak nie ma pierwszej, to ta druga nie ma podstaw do istnienia. A jak nie ma drugiej, to i trzecia nia ma podstaw do istnienia.... itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że świat nie powinien istnieć. Nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Kropka.


Ale ex nihilo jest.

Inna sprawa, że rzeczywistej nieskończoności nie ma w przyrodzie. To tylko abstrakcja. Jakakolwiek próba zastosowania rzeczywistej nieskończoności w świecie prowadzi do paradoksów. Jeśli twierdzisz, że istnieje fizycznie cokolwiek nieskończonego, to czekam na argumenty.


Tak samo jest z pojęciem doskonałości. Jak powiodą się doświadczenia z cząstkami i s-cząstkami to będziemy rozmawiać dalej o fizycznej nieskończoności.

A kto nim jest? Co jest podstawą do orzekania o tym co dobre i złe?


Np. ja.

Oczywiście że nie. Ja tylko twierdzę, że ateista nie ma podstaw do tego aby mówić o tym co dobre i złe, prawdziwe i nieprawdziwe.



A dlaczego nie?

Można być ateistą bezmyślnym lub świadomym. Bezmyślny jest może bardziej szczęśliwy, bo nie widzi implikacji wynikających z przyjęcia swego światopoglądu.


Oj przesadzasz, większość ludzi wierzących w boga nie prezentuje powalającej świadomości o implikacjach wynikających z przyjętego przez nich światopoglądu. Dlaczego generalizujesz?

A co w wypadku konfliktu interesów? Nie każdy musi być altruistą. Niby dlaczego, skoro darwinowska walka o byt jest raczej tego zaprzeczeniem? Kto ma rację, jeśli szczęściem jednego jest uczynić twoje życie nieszczęśliwym? Pedofil też może powiedzieć, że jego celem też jest być szczęśliwym. A jakiś sadystyczny pederasta może dążyć do swego szczęścia poprzez przestrzelenie cię na wylot i kto mu zabroni? Przecież on tylko powstępuje zgodnie ze swoją naturą. Czy każe się osoby które nie mają wpływu na swoje poczynania? A przecież, jeśli ateizm jest słuszny, to każdy jest tylko zdeterminowaną maszyną biologiczną sterowaną hormonami, presją środowiska i dziedzictwem genetycznym. Ateizm prowadzi do nihilizmu. Tak jednak nie da się żyć. Ateizm nie jest kongruentny, jest niewiarygodny.


Ty mi mówisz o konflikcie interesów? Trochę to śmieszne bo Twój doskonały bóg sam się w taki konflikt wpakował. W biblii przeczytałem, że bez większego przejęcia mordował ludzi za to, że mieli inny światopogląd. Dodatkowo naród który sobie wybrał miał go gdzieś.
Przykłady z pedofilem i innymi zboczeńcami ie ma żadnego związku z ateizmem.

J.w. ateizm nie ma żadnych podstaw do etyki i wartościowania, bo odrzuca jakikolwiek absolutny układ odniesienia. Można być bezmyślnym ateistą tak jak i obłudnym teistą. To są różne sprawy.


Znowu zapytam dlaczego? Moją siostrę uczy etyki ateista, a ksiądz uczy dzieci bajek o Edenie.
Jest coś takiego jak filozofia do której często nawiązujesz. Podpowiem, że kiedy się rozwijała w Europie, a w Azji już dosyć dobrze funkcjonowały jej społeczne założenia, naród wybrany boga Jahwe dostawał w d...ę od Nabuhodonozora i żegnał się ze swoim świętym miastem.
Chrześcijaństwa wtedy - rzecz jasna - ze świecą szukać.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#79 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2008-04-21, godz. 19:28

Przecież to dotyczy Twojego boga.

Polemizuj sobie dalej ze swoją projekcją.

Z jednej z teorii powstania "świata" tworzysz swojego boga.

Masz jakieś urojenia.

Jeśli przyczyna świata posiada swoją przyczynę, a ta kolejną przyczynę, to tak można mówić dopóki istnieje skończona ilość tych przyczyn. Jeśli jednak jest ona rzeczywiście nieskończona, to z tego wynika, że nie ma pierwszej przyczyny. A jak nie ma pierwszej, to ta druga nie ma podstaw do istnienia. A jak nie ma drugiej, to i trzecia nia ma podstaw do istnienia.... itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że świat nie powinien istnieć. Nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny.

Ale ex nihilo jest.

Tzn?

A kto nim jest? Co jest podstawą do orzekania o tym co dobre i złe?

Np. ja.

A kogo obchodzisz ty i to twoje zdanie? Nie widzisz, że jesteś żałosny? Pierwszy, lepszy dresiasz, który nie podziela twego zdania, dobitnie może ci to wyjaśnić, jak jeszcze nie rozumiesz.

przesadzasz, większość ludzi wierzących w boga nie prezentuje powalającej świadomości o implikacjach wynikających z przyjętego przez nich światopoglądu.

Jak większość? Masz na myśli tych, co polano im głowę jak byli niemowlętami? Przecież to nonsens, że jakaś nieświadoma, magiczna czynność czyni z kogoś wierzącego. Wierzących jest niewielu tak naprawdę. Droga do zbawienia jest wąska i niewielu jest tych, co przez nią przechodzą. Te tempe masy, co bezmyślnie redukują chrześcijaństwo do jajek i święconek nie mają nic wspólnego z chrżeścijaństwem o jakim mówi Biblia.

Przykłady z pedofilem i innymi zboczeńcami ie ma żadnego związku z ateizmem.

Coż poradzę że to proste rozumowanie przerasta cię intelektualnie. Jeśli ateizm ma rację, to ci tzw. zboczency są normalnymi jednostkami jakie wytworzyły się w toku ewolucji i doboru naturalnego. Ateizm nie potrafi podać fundamentu dla etyki, bo go nie ma. Rację ma ten kto jest silniejszy i żywotniejszy. To jedyna etyka jaką możesz zbudować w oparciu o teorię Darwina.

Moją siostrę uczy etyki ateista,

I to jest właśnie śmieszne, bo ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby nauczać innych o etyce. Totalny relatywizm etyczny rozpuszcza etykę. Etyka nie ma żadnej obiektywnej wartości w ateizmie.

#80 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-04-21, godz. 19:37

, bo ateista nie ma żadnych podstaw do tego aby nauczać innych o etyce.

Zaczynam wstydzić się swojej chrześcijańskiej przeszłości na równi z tą kryminalną.
Dołączona grafika




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych