39 replies to this topic

[Olo.]

To nadal nie podważa moich wyjaśnień co do twoich zarzutów mirek. Rozumiem, że najwygodniej jest Ci teraz zmienić temat. Mnie nie obchodzi czy Jezus miał brata Józefa. Mnie obchodzi Jedno. Pokazałem Ci, że Twój zarzut co do KIT, czy PNS są tylko półprawdami. Rozumiem, że się z tym pogodziłeś, skoro nadal nie podważyłeś mojej argumentacji.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 21:12

[Olo.]

A zresztą szkoda czasu. Stwierdziłeś sam na początku.

Osobiście nie mam jeszcze wyrobionego zdania ten temat,

To powiedz jakie argumenty nie pozwalają Ci mieć pewności zdania w tym co piszesz.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 21:40

[Matuzalem]

A Matuzalem skulił ogon, bo rozumie o co w tym wszystkim biega

Takimi tekstami możesz argumentować na podwórku. Nie jestem na każde Twoje zawołanie Mirku. Mam życie.

Olo wyjaśnił to, co Tobie nie mogło przyjść do głowy.

W manuskryptach greckich występuje kilka różnych form imion w tych fragmentach. Pomijam tutaj, czy chodzi o jedną osobę czy o dwie, bo to dopiero ma ewentualnie wyniknąć z interpretacji tego i innych tekstów. Nie rozpatrujemy tutaj jednak interpretacji tego tekstu, ale sam tekst i jego tłumaczenie. (Swoją drogą: Nawet jeśli użyto różnych imion - może chodzić o jedną osobę - i vice versa - nawet jeśli użyto tych samych imion, mogłoby chodzić o dwie osoby).

Rozpatrujemy natomiast Twoj zarzut, że oddanie tych dwóch imion w różny sposób jest nieuprawnione, bo tekst grecki zawiera tylko jedną formę - JOZEF (według Ciebie).

Tak jednak nie jest. Część kodeksów zawiera w Mt 13:55 Jozef, część Jozes, a część jeszcze inną zbliżoną formę (np. Jose oraz Joannes). Tłumacz musi więc podjąć w miarę trudną decyzję - którą formę przybierze.

Podobna sytuacja istnieje w Mt 27:56 - znowu część manuskryptów podaje Jozef, a część Jozes.

Na pewno chciałbyś powiedzieć - w takim razie tłumacz powinien wybrać jedną wersję i użyć ją w obu fragmentach. Nie jest to jednak słuszne myślenie, bo z góry zakłada ono, że w oryginałach (czy w kopiach) też występowało jedno, to samo imię w obu fragmentach. Tak jednak (przynajmniej w kopiach, bo oryginałów nie posiadamy) nie było. I jeśli zajrzysz do wydania krytycznego Nowego Testamentu, to zobaczysz, że w niektórych kodeksach inną formę imienia użyto w Mt 13, a inną w Mt 27.

Dla przykładu kodeks watykański (IV wiek) stosuje identyczne rozwiązanie, jakiego użyli tłumacze PNŚ: werset z Mt 13:55 zawiera w kodeksie watykańskim formę JOZES, natomiast w Mt 27:56 formę JOZEF. Niech ten kodeks będzie przeklęty! Jego przepisywacz z pewnością był w zmowie z demonicznym komitetem przekładającym Przekład Nowego Świata!

Howgh! Idę spać...

PS. Wiem, wiem. Przeprosin i tak nie będzie. Są przecież inne manipulatorskie błędy Przekładu Nowego Świata, no i nie udowodniłem, że jest to JEDYNA słuszna możlwość przetłumaczenia tego fragmentu.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 22:15

[Olo.]

Dla przykładu kodeks watykański (IV wiek) stosuje identyczne rozwiązanie, jakiego użyli tłumacze PNŚ: werset z Mt 13:55 zawiera w kodeksie watykańskim formę JOZES, natomiast w Mt 27:56 formę JOZEF. Niech ten kodeks będzie przeklęty! Jego przepisywacz z pewnością był w zmowie z demonicznym komitetem przekładającym Przekład Nowego Świata!

I o to właśnie chodzi. ŚJ przenieśli się w czasie o kilkanascie wieków wstecz i sfałszowali ten kodeks, tak żeby pasował do PNS.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 22:29

[Olo.]

Ale chyba Mat zrobiłeś czeski błąd. Chyba odwrotnie. Sens byłby ten sam. Tylko w Mt 27:56 K Watykański podaje Jozes. I to pokrywa się z PNS.

[mirek]

W manuskryptach greckich występuje kilka różnych form imion w tych fragmentach. Pomijam tutaj, czy chodzi o jedną osobę czy o dwie, bo to dopiero ma ewentualnie wyniknąć z interpretacji tego i innych tekstów. Nie rozpatrujemy tutaj jednak interpretacji tego tekstu, ale sam tekst i jego tłumaczenie. (Swoją drogą: Nawet jeśli użyto różnych imion - może chodzić o jedną osobę - i vice versa - nawet jeśli użyto tych samych imion, mogłoby chodzić o dwie osoby).

Tak jak mówiłem na początku, forma IOSEPH jest równoznaczna z IOSES. To tak jakbyśmy raz powiedzieli Jan a drugi raz Jaś. Znaczy to samo. Tylko pytanie, czy czytający PNŚ w taki sposób zmanipulowany tekst to zauważy. Moim zdaniem autorzy PNŚ dopuścili się manipulacji, aby ukryć fakt, że chodzi o tę samą osobę i że jest ona ciotecznym (a nie rodzonym) bratem Jezusa. A więc tym samym chciała poprzeć swoją teorię, która, jak widać nie okazała się taka pewna. Sam będąc ŚJ Strażnica wmawiała mi, że tekst z Mt 13:55 mówi o rodzonych braciach Jezusa. Gdybym nie sprawdził sam, że tekst z Mt 27:56 wyjaśnia iż chodzi jednak o braci ciotecznych, uwierzyłbym w tę bajkę. Ale przecież PNŚ nie pozwala tego zauważyć, i trzeba sięgnąć do greki albo innych nietendencyjnych przekładów, aby to wykryć. I właśnie dlatego uważam ten tekst za manipulację.

Rozpatrujemy natomiast Twoj zarzut, że oddanie tych dwóch imion w różny sposób jest nieuprawnione, bo tekst grecki zawiera tylko jedną formę - JOZEF (według Ciebie).

Wcale nie powiedziałem, że oddanie tych dwóch imion w różny sposób jest nieuprawnione. Nieuprawnione jest oddanie tych dwóch imion w różny sposób w różnych ewangeliach. Skoro w rękopisie Westcott-Hort, który to został uznany za wzór dla PNŚ, występują obie formy imienia, przy czym forma IOSEPH występuje w Ewangelii Mateusza a forma IOSES w Ewangelii Marka, to dlaczego Strażnica wymieszała je i to w taki sposób, że nie daje czytającemu możliwości wykrycia, że chodzi o ciotecznego brata Jezusa? Właśnie takie postępowanie nazywam manipulacją.

Tak jednak nie jest. Część kodeksów zawiera w Mt 13:55 Jozef, część Jozes, a część jeszcze inną zbliżoną formę (np. Jose oraz Joannes). Tłumacz musi więc podjąć w miarę trudną decyzję - którą formę przybierze.

Podobna sytuacja istnieje w Mt 27:56 - znowu część manuskryptów podaje Jozef, a część Jozes.

Problem polega jednak na tym, że jest to to samo imię. A więc nie ma to znaczenia. Dlaczego na przykład Straznica nie podaje różnych form imienia w Dz 4:36, skoro występuje tam podobna sytuacja jak w naszym omawianym przypadku?

Dz 4:36 Bg „Tedy Jozes, który nazwany był od Apostołów Barnabaszem, (co się wykłada: syn pociechy), Lewita, z Cypru rodem,”

Dz 4:36 BT „Tak Józef, nazwany przez Apostołów Barnabas, to znaczy Syn Pocieszenia, lewita rodem z Cypru,”

Dz 4:36 Bw „I tak, Józef, nazwany przez apostołów Barnabą, co się wykłada Syn Pocieszenia, lewita, rodem z Cypru,”

Dz 4:36 Bp „Również Józef zwany przez apostołów Barnabą, to znaczy Synem Pocieszenia, Lewita, rodem z Cypru,”

Dz 4:36 NS „Tak też Józef, któremu apostołowie nadali przydomek Barnabas, co w tłumaczeniu znaczy Syn Pocieszenia, Lewita rodem z Cypru,”

Nie ma żadnego przypisu w PNŚ, że istnieją rękopisy z innymi formami tego imienia IOSES i IOSEPH:

Dz 4:36 Byz „ιωσης δε ο επικληθεις βαρναβας απο των αποστολων ο εστιν μεθερμηνευομενον υιος παρακλησεως λευιτης κυπριος τω γενει”

Dz 4:36 IGNT „ιωσης δε ο επικληθεις υπο των αποστολων ο εστιν μεθερμηνευομενον υιος παρακλησεως λευιτης κυπριος τω γενει ”

Dz 4:36 Scrivner „ιωσης δε ο επικληθεις βαρναβας υπο των αποστολων ο εστιν μεθερμηνευομενον υιος παρακλησεως λευιτης κυπριος τω γενει”

Dz 4:36 Stephanus „ιωσης δε ο επικληθεις βαρναβας υπο των αποστολων ο εστιν μεθερμηνευομενον υιος παρακλησεως λευιτης κυπριος τω γενει”

Dz 4:36 Tisch „ιωσηφ δε ο επικληθεις βαρναβας απο των αποστολων ο εστιν μεθερμηνευομενον υιος παρακλησεως λευειτης κυπριος τω γενει”

Dz 4:36 WH „ιωσηφ δε ο επικληθεις βαρναβας απο των αποστολων ο εστιν μεθερμηνευομενον υιος παρακλησεως λευιτης κυπριος τω γενει”

I właśnie dllatego z całą pewnością jestem przekonany, że chodzi o czystą manipulację Strażnicy, o ukrycie faktu, że byli to cioteczni bracia a nie rodzeni. A więc grzech Straznicy pozostaje.

Na pewno chciałbyś powiedzieć - w takim razie tłumacz powinien wybrać jedną wersję i użyć ją w obu fragmentach. Nie jest to jednak słuszne myślenie, bo z góry zakłada ono, że w oryginałach (czy w kopiach) też występowało jedno, to samo imię w obu fragmentach. Tak jednak (przynajmniej w kopiach, bo oryginałów nie posiadamy) nie było. I jeśli zajrzysz do wydania krytycznego Nowego Testamentu, to zobaczysz, że w niektórych kodeksach inną formę imienia użyto w Mt 13, a inną w Mt 27.

Tak uważam, że powinna zostać wybrana jedna wersja i użycie jej w tej samej ewangelii. Wtedy przynajmniej czytelnik zauważy, że forma IOSES i IOSEPH odnosi się do tej samej osoby. Przebiegły sposób w jaki zrobili to autorzy PNŚ nie daje takiej możliwości. Poza tym istnieje o wiele więcej manuskryptów w którym taka metoda została zastosowana, że w niczym nie usprawiedliwia to CK. Grzech ukrycia prawdy pozostaje!

[mirek]

Przypomnę krótko, na czym polega manipulacja Strażnicy:

Wiadomo, że Jozes jest formą zdrobniałą od imienia Józef. Ewangelista Mateusz nazywa syna Marii, siostry (ciotecznej?) matki Jezusa, w całej swojej ewangelii Józef, podczas gdy Ewangelista Marek używa cały czas w stosunku do niego formy zdrobniałej Jozes.

Na poniższych skanach paralelnych tekstów biblijnych (Mt 13:55 - Mk 6:3 oraz Mt 27:56 - Mk 15:40) widać to bardzo wyraźnie.

Mt 13:55 ./. Mk 6:3
.


Mt 27:56 ./. Mk 15:40
.


Mat 27:61 ./. Mk 15:47
.

Co czynią autorzy PNŚ? Ano zmieniają, aby w pierwszym górnym wersecie Ewangelii Marka (po prawej stronie), była mowa o Józefie (sugerują przez to, że chodzi o brata Jezusa a syna Marii i Józefa), natomiast w drugim wersecie Ewangelii Mateusza (po lewej stronie) zmieniają imię Józef na Jozes.

Manipulacja ta ma na celu ukrycie faktu, że w wersetach tych może chodzić o jedną i tą samą osobę. Przez to, że w pierwszym wersecie obydwóch Ewangelii w PNŚ mowa jest o Józefie, natomiast w drugim miejscu mowa o Jozesie, sprawia to wrażenie, że chodzi o dwie zupełnie różne osoby.

Werset ten jest stosowany przez Strażnicę, aby pokazać, że Jezus miał rodzonych braci. Poprzez swoją manipulację autorzy PNŚ sugerują, że nie mogą to być jednak bracia cioteczni.

Czyż nie jest Ciało Kierownicze doskonałym sztukmistrzem manipulacji?

Strażnica jednak, aby usprawieliwić swoje czyny użyła przypisów do naszych omawianych wersetów. Omówię je po kolei, aby każdy zobaczył, iż w tym przypadku również mamy do czynienia z pewną manipulacją.

• Z niewiadomych mi powodów do wersetu z Mt 13:55 nie dano w ogóle żadnego przypisu, a przeciez wiadome jest, że rekopisy greckie różnią się w tym miejscu.
  
• W przypisie do Mt 27:56 podano, że następujące rekopisy mają zmiany:
  
  Joses - ABCD^cSy^h,p
  Joseph - xDWVgSy^s
  
  ale sami oddają poprzez Jozes pomimo tego, że tekst grecki Westcott-Hort zawiera w tym miejscu imię Józef.

I teraz zaczynają się schody:

• W przypisie do Mk 6:3 zaznaczono następujące rekopisy
  
  Joseph - xVg
  Joses - ACSy^h,p
  Josetos - BD
  
  A więc przypis sugeruje jakoby użyto aż trzech różnych imion. W rzeczywistości jest to wielki blef, ponieważ forma IOSETOS jest dopełniaczową (GENITIV) formą greckiego imienia IOSES, natomiast imię IOSEPH jest nieodmienne a więc zawsze we wszystkich przypadkach ma taką samą formę.
  Pomyłkę tę skorygowano w wydaniu niemieckim PNŚ (pewnie szybko wyszła na jaw) podając:
  
  Joseph - xVg
  Joses - ABCDSy^h,p
  
• 
  W przypisie do Mk 15:40 podano
  
  Joses - xACSy^h,p
  Josetos - x^cBD
  Joseph - ItVgSy^s
  
  tu podobna uwaga jak wyżej.
  
  Poprawiono w wydaniu niemieckim:
  
  Joses - xABCDSy^h,p
  Joseph - ItVgSy^s

Zastosowane skróty:

x - Codex Sinaiticus, IV wiek
A - Codex Alexandrinus, V wiek
B - Watican ms 1209, IV wiek
C - Codex Ephraemi rescriptus, V wiek
D - Bezae Codices, V i VI wiek
It - Old Latin Versions, II - IV wiek
Sy - Syriac Peshita, V wiek (różne wersje)
Vg - Latin Vulgate

Widać więc, że w przeważającej części tych samych rękopisów występuje ta sama forma imienia. To jednak przecież nie wszystkie manuskrypty na świecie. Dlaczego więc Strażnica miesza imionami? Co można o takim postępowaniu sądzić?

[mirek]

Myślę, że bardzo stosowne byłoby uzupełnienie tego wątku o wypowiedź słynnego biblisty Bruce'a M. Metzger, który w swoim A Textual Commentary on the Greek New Testament tak wypowiedział się na temat wersetu z Mt 13:55:

Mt 13.55 IOSEPH {B}

The name IOSES (or IOSE), which represents the Galilean pronunciation (hebr. yosey) of the correct Hebrew (hebr. yoseph), appears to be an intrusion from Mk 6.3 into the text of Matthew. The substitution of IOANNES is the result of scribal inadvertence, arising from the frequency elsewhere of references to James and John, the sons of Zebedee. The reading IOANNES KAI IOSES is a manifest conflation, farthest removed from the original. (strona 28)

Zrozumiałe staje się więc teraz, dlaczego w różnych rękopisach istnieją dwie formy imienia. Jest to też dowód na to, że ewangelia Mateusza była pierwotnie napisana w języku hebrajskim. Stąd wymienione różnice pomiędzy dwiema ewangeliami.

Podaję jeszcze dla formalności co wymieniony komentarz podaje na temat wersetu z Mk 6:3:

Mk 6.3 KAI IOSETOS {B}

The combination of Alexandrian and Western witnesses, along with THETA f¹³ 33 565 700 al, provides considerable support for the reading IOSETOS. Codex Sinaiticus and several other witnesses have assimilated the name to IOSEPH in Mt 13.55. According to Lagrange (commentary in loc.), the name IOSE (A C W f¹ al) is a transcription of hebr. yosey, the Galilean form of hebr. yoseph. (tamże, stona 76)

A więc powinno być teraz jasne, że greckim odpowiednikiem hebrajskiego imienia IOSEPH było IOSES. Podany komentarz wyjaśnia też (jednak nie przytaczam tej wypowiedzi) z jakiego powodu istnieją różnice pomiędzy Mt 13:55 a Mk 6:3 jeśli chodzi o wyrażenie "syn cieśli" a "cieśla":

Mt 13:55 Bw „Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?”

Mk 6:3 Bw „Czy to nie jest ów cieśla, syn Marii, i brat Jakuba, i Jozesa, i Judy, i Szymona? A jego siostry, czyż nie ma ich tutaj u nas? I gorszyli się nim.”

[mirek]

popatrzcie i odpowiedzcie mi kto mógł to zrobić? Strona internetowa, na której znajdowały się zaprezentowane w tym wątku skany została usunięta. Pytałem się właściciela strony i on nie wie co się stało. Po prostu nagle jego strona zniknęła chociaż można ją znaleźć w google. A więc musiało to się stać niedawno! Kto to mógł zrobić? Jak myslicie?

[Matuzalem]

Pytałem się właściciela strony i on nie wie co się stało. Po prostu nagle jego strona zniknęła chociaż można ją znaleźć w google. A więc musiało to się stać niedawno! Kto to mógł zrobić? Jak myslicie?

Młodszy braciszek prowadzącego tą stronę?

Lycos.de bo się właściciel zbyt długo nie logował na konto na którym była strona?

Moment, moment... czyżbyś podejrzewał, że to... gang Świadków Jehowy hakerów?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-06-08, godz. 15:57

[pawel r]

Moment, moment... czyżbyś podejrzewał, że to... gang Świadków Jehowy hakerów?

Mirek tylko zapytuje a Ty już wyciągasz wnioski? Tak naprawdę dziś jest bardzo mało prawdziwych hakerów. Przy obecnym stanie (nie)wiedzy wystarczy trochę zdobycia informacji na temat dostępnych programów które robią robotę za "hakera" co też czyni większość powodując różne psikusy czy zniszczenia. Może to być błąd systemu na serwerze albo (ktoś) coś innego.

[mirek]

dowiedziałem się od właściciela strony, że nie wie, kto usunął mu stronę, ale podejrzewa, że zrobili to sami właściciele domeny, ponieważ jego strona byla anonimowa. Dziwne jest jednak w tym wszystkim, iż istniała ona parę dobrych lat bez żadnych problemów. Pytał mnie też, czy znam jakieś domeny, gdzie akceptują anonimowość, aby umieścił swoją stronę z powrotem. Prawdopodobnie przyśle mi CD ze swoimi artykułami na stronie więc będę mógł przywrócić te skany, które zostały usunięte.

[mirek]

niniejszym dostałem już płytkę CD i mogę przywrócić utracone skany:

Mt 13:55 ./. Mk 6:3
.


Mt 27:56 ./. Mk 15:40
.


Mat 27:61 ./. Mk 15:47
.


jb prosze o przeniesienie linków do wcześniejszych postów tego wątku.

Na przesłanej mi CD znajduje się również skan (cóż za wspaniały prezent ) całego KIT (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures), wydanie z roku 1969. Jesli kogoś interesuje, to mogę mu przeslać, ew. opublikowac gdzieś na serwerze dla każdego. Pojemność 195 MB (595 plików). Oczywiśce sam posiadam w domu wydanie z roku 1985, a więc nowsze, ale uważam, że jesli ktoś potrzebuje, to lepszy rydz niz nic.

[mirek]

Jak widać przepaść jest kolosalna. Mało tego jest ona we wszystkich wersetach. Bo jedne to interlinia tekstu krytycznego. A drugie to przekład poprawny literacko i gramatycznie. A poza tym poparty dodatkowymi materiałami i wariantami tekstu.

I tak na przykład wsparty starozytnymi manuskryptami, gdzie takie rękopisy jak Aleksandryjski, Watykański, czy Efrema z IV/V wieku podają greckie słowo "Josese". A Synajski, czy Bezy z IV/V wieku podają "Josef".

Inne rękopisy zawierają również zmiany jesli chodzi o imię Maria, ale jakoś Strażnica nie zmienia tych imion. I tak na przykład Maria Magdalena (Mt 27:56; Mk 15:40; J 20:1, 11) czy Maria, żona Kleofasa (J 19:25) nazywane są w części rękopisów Miriam. Strażnica zmienia więc tylko te imiona, aby poprzeć swoje niebiblijne tezy. To się nazywa manipulacja!

[hi fi]

Nie wiwijaj kota ogona. Te kilka wariantów tekstu greckiego nie zmieni faktu, że chodzi o tą samą osobę, którego fakt ukrywa Straznica. I na tym właśnie polega jej grzech. A Matuzalem skulił ogon, bo rozumie o co w tym wszystkim biega. Dziwi mnie tylko, że ty łebski facet nie widzisz tego majsterszczyku. Osobiście w to nie wierzę, ale chyba duma nie pozwala ci tego przyjąc do wiadomości. Ale rozumiem cię, jak to zobaczyłem i zbadałem sam byłem w szoku, jak mozna w taki sposób traktować słowo Boże, jak czyni to Strażnica.

Bracia rodzeni czy przyrodni?




s.222




s.8

[ewa.lipka]

Moje zestawienie:

Mt 13:55 Bg „Izaż ten nie jest on syn cieśli? Izaż matki jego nie zowią Maryją, a bracia jego Jakób, i Jozes, i Szymon, i Judas?”
Mt 27:56 Bg „Między któremi była Maryja Magdalena, i Maryja, matka Jakóbowa i Jozesowa, i matka synów Zebedeuszowych.”

Mt 13:55 BT „Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?”
Mt 27:56 BT „Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.”

Mt 13:55 Bw „Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?”
Mt 27:56 Bw „Wśród nich była Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeuszowych.”

Mt 13:55 Bp „Czyż to nie jest syn cieśli? Czyż Jego matka nie nazywa się Maryja, a Jego bracia Jakub i Józef, i Szymon, i Juda?”
Mt 27:56 Bp „Była wśród nich Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeusza.”

Mt 13:55 NS „Czyż nie jest to syn cieśli? Czy jego matka nie nazywa się Maria, a jego bracia: Jakub i Józef, i Szymon, i Judas?”
Mt 27:56 NS „Wśród nich była Maria Magdalena, a także Maria - matka Jakuba i Jozesa- oraz matka synów Zebedeusza.”

Mt 13:55 WH „ουχ ουτος εστιν ο του τεκτονος υιος ουχ η μητηρ αυτου λεγεται μαριαμ και οι αδελφοι αυτου ιακωβος και ιωσηφ και σιμων και ιουδας”
Mt 27:56 WH „εν αις ην μαρια η μαγδαληνη και μαρια η του ιακωβου και ιωσηφ μητηρ και η μητηρ των υιων ζεβεδαιου”

Jak widzimy w wersecie tym Pismo Święte stwierdza, że Jezus posiadał braci, których wymienia nawet z imienia jako Jakub, Józef, Szymon i Juda. W tekście greckim odpwiednikiem imienia Józef jest słowo JOSEPH. Strażnica jednak twierdzi, że są to bracia rodzeni a nie mogą być to bracia cioteczni. O tym, że są to jednak bracia cioteczni dowiadujemy się z drugiego wersetu, który Strażnica przekręca dla swoich potrzeb, aby zaprzeczyć tej oczywistej prawdzie:

A więc matką Jakuba i Józefa okazała się być inna Maria (nie jest to matka Jezusa ale jej siostra), o czym upewnia nas apostoł Jan:

J 19:25 Bw „A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.”

Mirek, który werset dokładnie jest przeciwstawny, że tamci bracia wymienieni w Mat. 13:55, to nie bracia rodzeni, a tylko cioteczni, czyżby Jana 19:25 albo Mat. 27:56?
Dlaczego jest to dowód na to, że ci wymienieni synowie w Mat. 13:55 musieli być synami tej drugiej Marii, a nie matki Pana Jezusa?
Udowodnij dlaczego, bo się trochę gubię, a szczerze mówiąc to mnie trochę interesuje ten temat.

[mirek]

Mirek, który werset dokładnie jest przeciwstawny, że tamci bracia wymienieni w Mat. 13:55, to nie bracia rodzeni, a tylko cioteczni, czyżby Jana 19:25 albo Mat. 27:56?
Dlaczego jest to dowód na to, że ci wymienieni synowie w Mat. 13:55 musieli być synami tej drugiej Marii, a nie matki Pana Jezusa?
Udowodnij dlaczego, bo się trochę gubię, a szczerze mówiąc to mnie trochę interesuje ten temat.

Biblia podaje, iż Jezus miał czterech braci: Jakuba, Józefa, Szymona i Judę. Zwolennicy wiary w wieczne dziewictwo Maryji mówią, iż są to nazwani z imienia braci cioteczni a nie rodzeni. Na potwierdzenie tego cytują, iż Maria, zona Kleofasa była właśnie matką Jakuba i Józefa, czyli tych dwóch pierwszych wymienionych braci. Strażnica natomiast dokonała sprytnego manewru mającego na celu wykluczenie tych dwóch osób z grona braci ciotecznych poprzez zamianę imienia Józef na Jozes. A więc zrobiło się, że synami Kleofasa byli Jakub i Jozes, a nie Jakub i Józef.

Na koniec podaję jeszcze definicję z leksykonu Thayer greckiego słowa ADELPHOS:

ADELPHOS - brat


Jak widać słowa tego używało się na określenie zarówno brata rodzonego, jak i ciotecznego czy duchowego.

Istnieje jeszcze inne słowo, rzadziej używane, ANEPSIOS, oznaczające kuzyna:

ANEPSIOS - kuzyn


Dla formalności jeszcze definicja słowa

ADELPHE - siostra


oraz

SYGGENES - krewny
SYGGENIS - krewna


Dla formalności podam, że bracia Jezusa zawsze są określani w biblii przez ADELPHOS a nigdy poprzez ANEPSIOS czy SYGGENES. Ale tutaj może tez ktoś inny się wypowie, który wierzy w nieustające dziewictwo Maryji.

[Matuzalem]

Bracia rodzeni czy przyrodni?

Rodzeństwo, ponieważ synowie Józefa i Marii. Przyrodni ponieważ Józef nie był biologicznym ojcem Jezusa.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-03-30, godz. 09:19

[and]

Rodzeństwo, ponieważ synowie Józefa i Marii. Przyrodni ponieważ Józef nie był biologicznym ojcem Jezusa.

Strażnica podaje, że Jezus był najstarszy z rodzeństwa.

[ewa.lipka]

Biblia podaje, iż Jezus miał czterech braci: Jakuba, Józefa, Szymona i Judę. Zwolennicy wiary w wieczne dziewictwo Maryji mówią, iż są to nazwani z imienia braci cioteczni a nie rodzeni. Na potwierdzenie tego cytują, iż Maria, zona Kleofasa była właśnie matką Jakuba i Józefa, czyli tych dwóch pierwszych wymienionych braci. Strażnica natomiast dokonała sprytnego manewru mającego na celu wykluczenie tych dwóch osób z grona braci ciotecznych poprzez zamianę imienia Józef na Jozes. A więc zrobiło się, że synami Kleofasa byli Jakub i Jozes, a nie Jakub i Józef.

Weź ten fragment wypowiedzi zestaw w wersety, bo jakoś nie jażę, może jestem CKM?

Na koniec podaję jeszcze definicję z leksykonu Thayer greckiego słowa ADELPHOS:
ADELPHOS - brat
Jak widać słowa tego używało się na określenie zarówno brata rodzonego, jak i ciotecznego czy duchowego.
Istnieje jeszcze inne słowo, rzadziej używane, ANEPSIOS, oznaczające kuzyna:
ANEPSIOS - kuzyn
Dla formalności jeszcze definicja słowa
ADELPHE - siostra
oraz
SYGGENES - krewny
SYGGENIS - krewna

No może i coś z tego wyniknie.

Dla formalności podam, że bracia Jezusa zawsze są określani w biblii przez ADELPHOS a nigdy poprzez ANEPSIOS czy SYGGENES. Ale tutaj może tez ktoś inny się wypowie, który wierzy w nieustające dziewictwo Maryji.

To tu, to chyba zaprzeczasz swoim wywodom na temat słów: krewny czy kuzym, które nigdy nie są użyte co do Jego - Pańskich braci.

"mirek" udowadniasz coś, ale jeżeli chodzi o słowo ADELPHOS, to oznacza to też brata rodzonego nie tylko nierodzonego-ciotecznego, więc na jakiej podstawie wybierasz brat nierodzony?
Z Ew. Jana wynika, że pod krzyżem były dwie Marie: matka Pańska i jej siostra też Maria żona Kleofasa i jeszcze Maria Magdalena. Jednak tu się rozchodzi o te dwie pierwsze Marie, które nas może wprowadzają w błąd.
- - - Na jakiej podstawie twierdzisz, bo nie załapałam, że ci bracia Jezusa, to byli krewni, a nie rodzeni z Maryi Pańskiej?