Skocz do zawartości


Zdjęcie

Walka w samoobronie


  • Please log in to reply
38 replies to this topic

#21 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-18, godz. 16:19

spróbuję odpowiedzieć Tobie z pozycji ŚJ, naśladując ich sposób myślenia (co nie znaczy że go podzielam):

można uderzyć z zamiarem obezwładnienia a jeśli się przesadziło z siłą, okaże się że człowiek leży martwy
nie można podać produktu nie-krwistego z zamiarem nie przetaczania krwi w taki sposób aby krew została przetoczona
różnica polega na tym że w wypadku obrony koniecznej stopniujesz siłę i błędna jest jej wartość (uderzyłeś za mocno) a w wypadku operacji dokonujesz wyboru metody: krwiopochodna (zła) albo krwiozastępcza (dobra).


z tej pozycji to ja tez tak to widze. probowalem tylko stanac nieco z boku... mniej wiecej tak jak ty.

#22 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-05-18, godz. 16:32

moim zdaniem, ŚJ stosują niewłaściwą hierarchię przykazań: pierwsze jest miłuj Boga i bliźniego a inne są mniejsze. Pan Jezus nie potępiał zrywania kłosów w sabat uzdrawiał w sabat itp. Nie zrugał kobiety cierpiącej na upływ krwi za to że złamała prawo mojżeszowe.

Gdyby w 2008 roku Pan Jezus przyszedł ponownie na ziemię i zacząłby nauczać faryzeuszów z Brooklynu nt. wartości ludzkiego życia, wykluczyliby go w 5 minut

#23 sabekk

sabekk

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 224 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:uk

Napisano 2008-05-18, godz. 16:45

moim zdaniem, ŚJ stosują niewłaściwą hierarchię przykazań: pierwsze jest miłuj Boga i bliźniego a inne są mniejsze. Pan Jezus nie potępiał zrywania kłosów w sabat uzdrawiał w sabat itp. Nie zrugał kobiety cierpiącej na upływ krwi za to że złamała prawo mojżeszowe.

Gdyby w 2008 roku Pan Jezus przyszedł ponownie na ziemię i zacząłby nauczać faryzeuszów z Brooklynu nt. wartości ludzkiego życia, wykluczyliby go w 5 minut


nie wszyscy sebciu. ja to dostrzegam i odzucajac "przykazania" WTS probuje z Biblia w reku odbudowac sobie wlasciwy poglad na hierarchie "przykazan" Bozych.
jesli chodzi o wykluczenie... bardzo mozliwe, bo jak Franz wykazal w Poznaniu, Organizacja posadzila sie na Jego miejscu... uwazam jednak, ze z tego zamego powodu "Wielka Inkwizycja" spalila go na stosie, zeby juz o faryzeuszach z I wieku nie wspomniec...

#24 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-19, godz. 07:48

Odpowiedzcie mi z ręką na sercu: Potraficie się obronić przed napastnikiem? Potraficie uderzyć w obro nie własnej, czy z łomocącym sercem skończy się na wymachiwaniu rękami?
Niestety talmudyczny zakaz uczenia się wszelkiego rodzaju sztuk walki, czy samoobrony, brak obycia na solówkach w szkole (unikanie, unikanie, uciekanie, płakanie ...) prowadzi do tego, że w chwili zagrożenia przeciętny śJ-wy nie będzie wiedział co robić. Zbierze oklep tuby i tyle, a te rady można sobie w buty wsadzić.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#25 edd

edd

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2081 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:localhost

Napisano 2008-05-19, godz. 09:18

Odpowiedzcie mi z ręką na sercu: Potraficie się obronić przed napastnikiem? Potraficie uderzyć w obro nie własnej, czy z łomocącym sercem skończy się na wymachiwaniu rękami?
Niestety talmudyczny zakaz uczenia się wszelkiego rodzaju sztuk walki, czy samoobrony, brak obycia na solówkach w szkole (unikanie, unikanie, uciekanie, płakanie ...) prowadzi do tego, że w chwili zagrożenia przeciętny śJ-wy nie będzie wiedział co robić. Zbierze oklep tuby i tyle, a te rady można sobie w buty wsadzić.

Ja umiem ;) <trzymajas reke na sercu> :P
Fryderyk Nietzsche
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

#26 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-05-19, godz. 11:00

Ja umiem ;) <trzymajas reke na sercu> :P

Ty się nie liczysz wykolejeńcu :P

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-05-19, godz. 11:01

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#27 edd

edd

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2081 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:localhost

Napisano 2008-05-19, godz. 13:18

Ty się nie liczysz wykolejeńcu :P

Eee dyskryminacja? :(
:P ;)
Fryderyk Nietzsche
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

#28 Joachim20

Joachim20

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów
  • Lokalizacja:Inąd.

Napisano 2009-01-15, godz. 22:42

Myślę, że mój przykład bedzie ciekawy w tym temacie.

1,5 roku temu, zanim jeszcze poznałem moją ukochaną postanowiłem nieco zapuścić włosy.
Potem oświadczyłem Ani(bo tak jej na imię), że ją kocham i chcę z nią być. Na początku nie myśleliśmy za bardzo o prawach Boskich. W pewnym momencie postawilismy sprawe jasno. Żałujemy i trzeba cos z tym zrobic. Ale mniejsza.

No i jak juz mialem te wlosy do konca szyi, ubralem obcisle spodnie, ktore wybrala dla mnie Ania, kilka razy spotkalem sie z niemilymi uwagami. Wczesniej okradziono mnie z komorki, ostatnio jakis tam chlopak na wsi u mojej babci wkrecil nas(jmnie i kuzyna) w cos takiego, ze moglismy zostac pobici przez 5 miejscowych. Bylo jeszcze wiele takich sytuacji. Zaczalem sie obawiac, ze w pewnym momencie, kiedy bede spacerowal z Ania/rodzicami/kimkolwiek ktos przekroczy pewna granice i np. bedzie chcial mnie przekopac a Anię zgwalcic etc.

Stanalem przed dylematem, czy Bóg Jehowa woli, zebym w przypadku ataku na nas patrzyl i biernie ulegal przemocy, czy abym nauczyl sie czegos, by w przyszlosci moc 'ogluszycz i obezwladnic' napastnikow i tym samym uratowac Anię przed pohańbieniem i mnie przed utrata np. zębow.

Uczeszczam teraz na darmowa samoobrone i na silownie.
Ludzie, ktorzy mnie ucza sztuki obezwladniania sa bardzo spokojni i wywazeni. Nie wykazuja jakiejs zadzy krwii i to mnie utwierdzilo w tym ze to dobra droga.
Co wy o tym sadzicie ? Warto sie wyszkolic, by uchronic rodzine, ukochana, siebie przed gwałtem, bólem itd?

Mam do tego zdrowy stosunek. Nie będe nikogo atakował, jedynie za zgoda drugiej strony i w celu treningu(np. z kolega ktory ze mna chodzi na samoobrone).
Chcę po prostu, czuc sie bezpieczny i chce zapewnic bezpieczenstwo najblizszym.

Co o moim stanowisku sądzicie ?

Pozdrawiam.

#29 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2009-01-16, godz. 07:52

Co wy o tym sadzicie ? Warto sie wyszkolic, by uchronic rodzine, ukochana, siebie przed gwałtem, bólem itd?

Mam do tego zdrowy stosunek. Nie będe nikogo atakował, jedynie za zgoda drugiej strony i w celu treningu(np. z kolega ktory ze mna chodzi na samoobrone).
Chcę po prostu, czuc sie bezpieczny i chce zapewnic bezpieczenstwo najblizszym.

Co o moim stanowisku sądzicie ?


Joachim : Nie jest ważne co sądzimy my lecz ważne jest to, co sądzisz Ty. Gdy szukasz osądu swojego stanowiska u innych - tracisz swój osąd na rzecz cudzego. :) I w tym momencie już będziesz jak plastelinka - można Cię urabiać, manipulować Tobą. Masz prawo się bronić, masz prawo bronić swoich bliskich w przypadku zagrożenia. Jeśli ktoś Ci powie, że nie to zapytaj go w imię jakich szczytnych ideałów masz patrzeć jak Ci ktoś gwałci ukochaną. Ważne tylko aby nie wykorzystywać swoich umiejętności do ataku - wtedy Ty krzywdzisz drugiego i to przed Tobą ktoś inny musi się bronić. :)

Pozdrawiam.

#30 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-01-16, godz. 13:19

Weź pod uwagę to, że do bycia bandytą napadającym przypadkowych przechodniów w parku, czy wszczynającym bojki nie potrzeba praktycznie żadnego szkolenia. Wystarczy obycie w tego typu sytuacjach (po jednej lub drugiej stronie), brak hamulców moralnych, etc.

Osoba która uczęszcza na zorganizowane zajęcia do sekcji sztuk walki, którą prowadzi wykwalifikowany instruktor nie zostanie automatycznie zwyrodniałym ulicznym zabijaką.
To już zależy, jak ktoś będzie się stosował do przykazania o miłości bliźniego. Mówiąc językiem bilijnym - zależy to od stanu serca :)
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#31 Joachim20

Joachim20

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów
  • Lokalizacja:Inąd.

Napisano 2009-01-16, godz. 15:48

Domino jak myslalem o tym poscie(swoim) to tez pomyslalem, ze moze nie powinnienem sie pytac o wasze zdanie, bo mna zmanipulujecie(dużo tu manipulantow, mimo ze mam 16 lat to widze). Chcialem tylko zobaczyc wasz poglad na moje stanowisko, ale tylko to.

A jeśli chodzi o stan mojego serca, to nie znoszę jak ktoś się smuci. Jestem, mysle, bardzo wrazliwy. Na cierpienie, bol i smutek. Nie szukam zwady, chce bezpieczenstwa moich bliskich, a wiem ze im to moge w stosunkowo prosty sposob zapewnic :)

Pozdrawiam.

#32 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2009-01-16, godz. 17:01

Domino jak myslalem o tym poscie(swoim) to tez pomyslalem, ze moze nie powinnienem sie pytac o wasze zdanie, bo mna zmanipulujecie(dużo tu manipulantow, mimo ze mam 16 lat to widze). Chcialem tylko zobaczyc wasz poglad na moje stanowisko, ale tylko to.


No a ja Ci tak napisałem właśnie dlatego, że młody jesteś. I fajnie, że to dostrzegasz. Widzisz - od dziecka nas się uczy jak "nie mieć własnego zdania". Od dziecka słyszymy "dzieci i ryby głosu nie mają" i tym podobne bzdety. Potem jako dorośli ludzie nie mamy własnego osądu czyli jesteśmy na swój sposób okaleczeni, nauczeni jesteśmy szukać "autorytetów" a "autorytety" nam mogą wtedy wmówić wszystko - nawet to, że Ewa gadała z wężem. Manipulatorów jest mnóstwo, jest nim każdy Joachimie kto mówi Ci jak masz żyć, każdy kto odbiera Ci prawo do wyrażania siebie, każdy kto próbuje zabić Twój indywidualizm. Po tym poznasz manipulatora. Nie daj się, bądź sobą. ;)
Pozdrawiam.

Użytkownik domino edytował ten post 2009-01-16, godz. 17:03


#33 SZUKAJACY

SZUKAJACY

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2009-08-13, godz. 09:11

Witam serdecznie

Nawiązując do tematu (co prawda już troszkę stary) ale nurtuje mnie takie pytanie - mianowicie:

Co zrobi ojciec (matka) ŚJ kiedy w nocy, do domu ŚJ (lub jego sąsiadów) zaczyna się ktoś włamywać i co wtedy zrobi ojciec Świadków Jehowy kiedy jego rodzina jest atakowana i dzieciom, żonie, najbliższym lub sąsiadom grozi niebezpieczeństwo ze strony zbirów, złodziei.
Grozi im to że zostaną okradzeni lub może nawet pozbawieni godności (zgwałceni, pokaleczeni, itd), pozbawieni rzeczy materialnych - chociaż te ostatnie można jakoś tam na nowo odpracować ?
NIE MÓWIĘ TU O ZEMŚCIE - Bo pomsta należy do Pana - Ale mówię o OBRONIE!!!

Podam kilka możliwych odpowiedzi:

1) [ ] - Pomodli się do Boga aby ochronił jego najbliższych (i pójdzie spać zdając się na Pana Boga)
2) [ ] - Wezwie policję aby to policja obezwładniła tego (tych) złoczyńców
3) [ ] - Sam weźmie i zacznie bronić najbliższych
4) [ ] - ....

P.S.
Jestem tu nowy (nie wszystko zdążyłem przeczytać) i jeśli temat był już poruszany to najmocniej przepraszam.
I co najważniejsze WITAM WSZYSTKICH

Użytkownik SZUKAJACY edytował ten post 2009-08-13, godz. 09:16


#34 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-13, godz. 09:42

Witam serdecznie

Nawiązując do tematu (co prawda już troszkę stary) ale nurtuje mnie takie pytanie - mianowicie:

Co zrobi ojciec (matka) ŚJ kiedy w nocy, do domu ŚJ (lub jego sąsiadów) zaczyna się ktoś włamywać




Kazdy zrobi coś innego. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Moge napisac co ja bym zrobil:

w zwiazku z tym, ze mam fizyczne predyspozycje, raczej bym sie nie modlił ;)
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#35 SZUKAJACY

SZUKAJACY

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2009-08-13, godz. 09:52

Gruby Drab-ie nie wiem czy jesteś Świadkiem Jehowy - to pytanie było raczej do Nich skierowane.
(Ja nie jestem Świadkiem Jehowy - aczkolwiek znam Świadków Jehowy (tych szeregowych) i mam o nich dobre zdanie jako o ludziach, jako o wyznaniu ... (na razie szukam ;) )

Pozdrawiam i dzięki za odpowiedź

#36 skywalker

skywalker

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 194 Postów

Napisano 2009-08-13, godz. 11:25

Gruby Drab-ie nie wiem czy jesteś Świadkiem Jehowy - to pytanie było raczej do Nich skierowane.
(Ja nie jestem Świadkiem Jehowy - aczkolwiek znam Świadków Jehowy (tych szeregowych) i mam o nich dobre zdanie jako o ludziach, jako o wyznaniu ... (na razie szukam ;) )

Pozdrawiam i dzięki za odpowiedź

Witaj SZUKAJĄCY,

Gruby Drab to kochany brat mój :)

I ja też ci powiem co bym zrobił : to samo co on :)

Ogólnie pogląd WTS na ten temat jest chyba taki, że Chrześcijanin może się bronić ( padał nawet zwrot "odparować cios") ale że jest to pewnie jakaś kwestia sumienia to nie wiem czy takiemu zbirowi nie skopałbym d..., oczywiście Policję bym wezwał, bo nie jestem taki odważny żeby sam walczyć , ale w obronie swojej i rodziny bym stanął.
Nie ważne na którym piętrze jesteś, gdy zatniesz się w windzie. I tak jesteś bez wyjścia.

#37 SZUKAJACY

SZUKAJACY

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 Postów

Napisano 2009-08-13, godz. 13:48

Witaj Skywalkerze

Nie pogniewaj się ale w Twoim przypadku też nie wiem czy jesteś ŚJ. (Muszę powertować troszkę Twoje posty - z pewnością się domyślę ;) ).
Mówisz żebyś bronił swoich rodzin - ja też. Mówisz że wezwałbyś policję - ja też.
Ale czy (jeśli jesteś ŚJ) nie powinno się nie wzywać policji, ba nawet jak się ich spotka powiedzieć im aby schowali miecz (w tym przypadku broń) do pochwy i nie walczyli ?? Może złodziej sam się wystraszy naszej groźnej miny :angry: i ucieknie.
Czy godzi się wystawiać na grzech innych (o ile noszenie broni jest grzechem) a samemu chować głowę w piasek?
To takie moje wątpliwości (jedne z wielu) które nie pozwoliły mi na 100% wstąpić w szeregi ŚJ.


Pozdrawiam :ph34r:

#38 skywalker

skywalker

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 194 Postów

Napisano 2009-08-14, godz. 04:59

Witaj Skywalkerze

Nie pogniewaj się ale w Twoim przypadku też nie wiem czy jesteś ŚJ. (Muszę powertować troszkę Twoje posty - z pewnością się domyślę ;) ).
Mówisz żebyś bronił swoich rodzin - ja też. Mówisz że wezwałbyś policję - ja też.
Ale czy (jeśli jesteś ŚJ) nie powinno się nie wzywać policji, ba nawet jak się ich spotka powiedzieć im aby schowali miecz (w tym przypadku broń) do pochwy i nie walczyli ?? Może złodziej sam się wystraszy naszej groźnej miny :angry: i ucieknie.
Czy godzi się wystawiać na grzech innych (o ile noszenie broni jest grzechem) a samemu chować głowę w piasek?
To takie moje wątpliwości (jedne z wielu) które nie pozwoliły mi na 100% wstąpić w szeregi ŚJ.

Pozdrawiam :ph34r:

Drogi Szukający

Jestem Świadkiem Jehowy i starszym w zborze.

Odnośnie Policji : w liście do Rzymian 13 rozdziale padają takie słowa na temat władz zwierzchnich " nie na darmo nosi miecz" ...

Po to jest Policja by nas ochraniać.

Jeśli chodzi o broń - możesz ją posiadać, możesz nawet być Policjantem czy ochroniarzem, a zarazem św. Jehowy.
Sam ponosisz odpowiedzialność za to jak jej użyjesz i czy nie wyrządzisz komuś krzywdy bez powodu itp.

Wtedy jednak nie będą ci przysługiwały w zborze specjalne przywileje służby ( np. starszy, sł. pomocniczy, pionier, uczestnik RKB)

Tak więc nie ma podstaw by powstrzymywać się od chrztu :)
Nie ważne na którym piętrze jesteś, gdy zatniesz się w windzie. I tak jesteś bez wyjścia.

#39 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-14, godz. 08:57

Witaj Skywalkerze

Nie pogniewaj się ale w Twoim przypadku też nie wiem czy jesteś ŚJ. (Muszę powertować troszkę Twoje posty - z pewnością się domyślę ;) ).
Mówisz żebyś bronił swoich rodzin - ja też. Mówisz że wezwałbyś policję - ja też.
Ale czy (jeśli jesteś ŚJ) nie powinno się nie wzywać policji, ba nawet jak się ich spotka powiedzieć im aby schowali miecz (w tym przypadku broń) do pochwy i nie walczyli ?? Może złodziej sam się wystraszy naszej groźnej miny :angry: i ucieknie.
Czy godzi się wystawiać na grzech innych (o ile noszenie broni jest grzechem) a samemu chować głowę w piasek?
To takie moje wątpliwości (jedne z wielu) które nie pozwoliły mi na 100% wstąpić w szeregi ŚJ.




ee ja to nie wiem czy tak z postów mozna wywnioskowac czy ktos jest SJ czy nie. jak mnie poczytasz to pewnie pomyslisz, ze nie. ze to jakis buntownik i to z watpliwosciami :) tyle, ze watpliwosci o niczym nie swiadcza. nasze wypowiedzi to czesto tylko zrzut biezacych mysli, czasami zadziornych, prowokujacych, no bo jak cos siedzi w glowie to przynajmniej tutaj mozna dac upust i pozniej jest ci lepiej :) a tymczasem sam piszacy to byc moze mocno zaangazowany, serdeczny, przyjacielski i otwarty na ludzi czlowiek, dla ktorego zasady boze jednak maja znaczenie pomimo watpliwosci :)

bron mozesz posiadac to nie grzech, zalezy w jakim celu jej uzyjesz. ja bardzo lubie rzucac nozem mysliwski w drzewo. jasne mozna powiedziec ze sie szkolę. i to prawda szkole sie w trafianiu w drzewo. nie popadajmy w paranoje. "nazywaj rzeczy po imieniu, a zmienią sie w oka mgnieniu"

zatem bron, moze sluzyc do roznych celow, do polowania, obrony przed zwierzetami, obrony, przed czlowiekiem, do napasci. jezeli intencją uzycia broni jest samoobrona, musisz sie jednak liczyc z konsekwencjami. moze skonczyc sie na tym, ze we wlasnej ocenie postapiles slusznie, a sąd moze stwierdzic naduzycie, stad pewnie SJ posiadajacy bron, nie moze piastowac przywilejow w zborze, ze wzgledu na ewentualne konsekwencje jej posiadania.
taka asekurancka postawa. nie oceniam czy dobra czy zła. jak ktos mieszka w jakiejs wybitnie wesolej dzielnicy, w ktorej napad jest na porzadku dziennym, wez na swoje sumienie decyzje i odradz mu posiadania broni. jutro mozesz sie dowiedziec, ze twoj brat nie zyje, i co? :unsure:

a jesli chodzi o wystawianie policji na grzech, proszac ich o wyciaganie broni, to chyba tak to nie dziala. gdybys poprosil go aby nie wyciagal broni, w wypadku gdy ktos cie napadl, a policjant by posluchal i dostal kulke w glowe, to kto by mial najwiekszy grzech? ty. za wspoluczestnictwo w napasci lub morderstwie :)
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych