23 replies to this topic

[Matuzalem]

Kiedy czytam różne rozprawy traktujące o Trójjedyności Boga zauważam, że wiele miejsca poświęca się temu, że trynitarze są często niewłaściwie rozumiani, że antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp. Chciałbym prosić o wyjaśnienie niektórych pojęć i ew. sprostowanie.

Ubierając we własne słowa - wiara w Trójcę opiera się na tym, że wierzymy, że istnieje jeden Bóg - Trójca Święta (inaczej Trójjedyny Bóg), składający się z trzech odrębnych osób: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Nie ma trzech bogów, jest jeden Bóg. Więc sam Ojciec, sam Syn, sam Duch Święty nie jest osobno Bogiem, ale razem tworzą jedną Istotę Boską. (Proszę o prostowanie na bieżąco, jeśli coś źle przedstawiłem).
Bóg nie jest Osobą, jest Istotą. Istota nie jest równa osobie. Osoba ma własne, odrębne: myśli, uczucia, wolę. Ojciec, Syn i Duch Święty są odrębnymi osobami, tworzą jedną istotę.

Trynitarze używają więc słowa "Bóg" w dwóch różnych znaczeniach - mówiąc "Bóg" mają na myśli Trójjedynego Boga, ale używają go też w innym znaczeniu - mówią np., że Jezus jest Bogiem, ALE mając tak naprawdę na myśli tylko to, że Jezus jest Bogiem-Synem, drugą osobą Trójcy Świętej, jest częścią Boga Trójjedynego. Czyli w trynitarnym sensie Jezus nie jest Bogiem, ale jest częścią istoty jedynego prawdziwego Boga?


Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Dziękuje,
Pozdrawiam,
Leszek

[Radek Malicki]

trynitarze są często niewłaściwie rozumiani, że antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp.

Twój post jest najlepszym dowodem na to, że krytykując trynitaryzm, nie masz pojęcia co się pod tym pojęciem kryje. Jak na ironię jesteś dobrym przykładem antytrynitarza, który źle rozumie naukę o Trójcy. Napisałeś bowiem, że

Nie ma trzech bogów, jest jeden Bóg. Więc sam Ojciec, sam Syn, sam Duch Święty nie jest osobno Bogiem

Otóż nie. Każda z Osób Ojca, Syna i Ducha Świętego jest osobno Bogiem. Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn jest w pełni Bogiem, i Duch jest w pełni Bogiem. Każda z osób nie jest jakąś jedną trzecią Boga, ale w pełni Bogiem. A jednak nie ma trzech bogów, ale jeden (Pwt 6,4; Iz 43,10). Biblia nazywa Bogiem i Ojca i Syna i Ducha Świętego (nigdzie nie mówi "trzecia część Boga"), jednocześnie często dobitnie podkreślając, że jest jeden Bóg. Czyżby przeczyła sama sobie? Przecież wyraźnie uczy o odrębności Osób Bożych (Mt 28,19; 1 Kor 12,4-6), a jednak twierdzi, że jeden jest Bóg. Tak więc Ty, sugerując, że żadna z Osób Bożych nie jest osobno Bogiem, zaserwowałeś nam tu wykład damianityzmu.

Trynitarze używają więc słowa "Bóg" w dwóch różnych znaczeniach - mówiąc "Bóg" mają na myśli Trójjedynego Boga, ale używają go też w innym znaczeniu - mówią np., że Jezus jest Bogiem, ALE mając tak naprawdę na myśli tylko to, że Jezus jest Bogiem-Synem, drugą osobą Trójcy Świętej, jest częścią Boga Trójjedynego. Czyli w trynitarnym sensie Jezus nie jest Bogiem, ale jest częścią istoty jedynego prawdziwego Boga?

Właśnie nie. Patrz wyżej. Jezus to w pełni Bóg, a nie 1/3 Boga.

Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji)
Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.

Tak więc Twoje słowa:

antytrynitarze źle rozumieją ich naukę, wiarę, bo mieszają trynitaryzm, tryteizm, modalizm itp

potwierdziłeś własnym postem (polemizując nie z trynitaryzmem, a damianityzmem) i są one jak najbardziej zgodnie z rzeczywiśtością: antytrynitarze rzeczywiście bardzo często nie rozumieją naszej nauki (czego jesteś dość dobrym przykładem).
Pozdrawiam

Radek Malicki

[Matuzalem]

Cieszę się ze szybkiego sprostowania i jasnego zanegowania koncepcji, które świadczą o damianityzmie.

Otóż nie. Każda z Osób Ojca, Syna i Ducha Świętego jest osobno Bogiem. Ojciec jest w pełni Bogiem, Syn jest w pełni Bogiem, i Duch jest w pełni Bogiem. Każda z osób nie jest jakąś jedną trzecią Boga, ale w pełni Bogiem.

Rozumiem twierdzenie, że każda z Osób jest w pełni Bogiem. Ale co to znaczy, że jest "w pełni Bogiem" - to, że posiada pełnię mocy, którą ma Bóg, że posiada pełnię każdej innej cechy, pełnię każdego innego atrybutu, jaki możnaby przypisać Bogu. Dlatego w pełni jest Bogiem. Rozumiem to, że w związku z tym każda z Osób nie posiada jakiejś 1/3 mocy Boskości, ale jej pełnię. No, w teorii to całkiem ładnie brzmi.

Kwestia jest inna - kim jest "Bóg"? Kim jest jedyny prawdziwy Bóg Starego i Nowego Testamentu? Ojcem? Synem? Trójcą Św. (Trójjedynym Bogiem)?

Kto jest Bogiem dla trynitarianina?

(Właściwie, to kiedy to ustalimy będziemy mogli wrócić do damianityzmu i trynitaryzmu).

LM: Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Radek Malicki: Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji) Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.

Dlaczego pytam? Dla przykładu na łamach niniejszego serwisu pan Bednarski twierdzi, że w każdym czynie Bożym zaangażowana jest cała Trójca Św.

Bednarski, "W obronie wiary":
Przedstawiając [naukę o Trójcy Świętej] ograniczę się do podania wersetów biblijnych (ponad 120), pozostawiając je bez komentarza. W zdaniach tych zawarte jest działanie Boga w Trójcy (np. "Jezus (...) ujrzał Ducha Bożego (...) przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: Ten jest mój Syn umiłowany" Mt 3:16n.) oraz wzajemne świadczenie o sobie i jedność (np. "Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi będzie świadczył o Mnie" J 15:26). Autorzy Biblii niektóre wypowiedzi jak np. Iz 6:9n. przypisują czy to Ojcu (Iz 6:9n.), czy Synowi (J 12:40), czy też Duchowi Św. (Dz 28:26n.). Świadczy to o tym, że w każdym czynie Bożym zaangażowana jest cała Trójca Św.

      Mt 3:16n., 4:1-7, 10:18nn., 12:18, 12:28, 22:43n., 28:19; Mk 1:9nn., 12:36; Łk 1:31-35, 1:41-45, 2:26nn., 3:21n., 4:18n., 10:21, 11:9, 13, 24:49; J 1:31nn., 3:2, 5, 3:34n., 4:24n., 4:23, 14:16, 14:26, 15:26, 16:13nn., 20:21n.; Dz 1:1-4, 1:5nn., 2:17, 22, 2:33, 2:38n., 4:8nn., 5:31n., 6:10n., 14, 7:48-52, 7:55, 8:15n., 21, 8:27nn., 32, 10:38, 10:46nn., 11:15nn., 15:8-11, 16:6n., 10, 20:21n., 20:23n., 20:28, 21:11, 13n., 28:23nn.; Rz 1:1-4, 5:5n., 8:1nn., 8:9nn., 8:14n., 8:16n., 8:27nn., 9:1-4, 14:17nn., 15:16, 15:12n., 15:17nn., 15:30; 1Kor 2:13-16, 3:11, 16n., 6:11, 6:19n., 7:39n., 12:4nn., 12:12n., 18; 2Kor 1:21n., 3:3n., 5:5n., 6:1-6, 13:13, 3:14-17, 4:13n.; Ga 3:1n., 5, 3:11-14, 4:6, 6:1-7, 5:21-25; Ef 1:12nn., 1:17, 2:18, 2:21n., 3:2-5, 3:14-17, 4:3-6, 5:18nn., 4:30nn.; Flp 3:3; Kol 1:6nn.; 1Tes 1:3nn., 1:6nn., 4:1-8, 5:18n.; 2Tes 2:13; 1Tm 3:15n., 4:1-6; 2Tm 1:13-18, 1:7n.; Tt 3:4-6; Hbr 2:3n., 3:6n., 6:4-7, 9:14, 10:12-15, 10:29n.; 1P 1:2, 1:11-17, 1:21n. (BG), 3:18, 4:13-16; 2P 1:18-21; 1J 3:23n., 4:2nn., 4:13n., 5:4-6; Jud 20n.; Ap 1:4n., 2:1, 7, 2:28n., 3:1, 5n., 3:7, 12n., 3:21n., 5:6n., 14:12n., 22:1, 22:16nn..

Dla mnie jest to ciekawe, dlatego pytam, czy tak się rzeczy faktycznie mają w ramach dogmatu o Trójcy Św.? Czy kiedy Bóg "mówi", "stwarza", dokonuje każdej innej czynności, to kto to czyni? Trójca? Może tylko Ojciec? Tylko Syn? Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"? Kto przemawia w Iz 1:2? Kto posyła proroków w Jer 7:25? Trójjedyny Bóg? Ojciec? Syn?

potwierdziłeś własnym postem (polemizując nie z trynitaryzmem, a damianityzmem) i są one jak najbardziej zgodnie z rzeczywiśtością: antytrynitarze rzeczywiście bardzo często nie rozumieją naszej nauki (czego jesteś dość dobrym przykładem)

Do tego tematu jeszcze pozwolę sobie powrócić. No i... tak naprawdę jeszcze z niczym nie polemizowałem w ramach tej dyskusji


Pozdrawiam,
Leszek Nowicki

[Radek Malicki]

Kwestia jest inna - kim jest "Bóg"? Kim jest jedyny prawdziwy Bóg Starego i Nowego Testamentu? Ojcem? Synem? Trójcą Św. (Trójjedynym Bogiem)?

Bóg objawił na łamach Pisma, że nie jest jedną osobą, stąd na pytanie kto jest Bogiem ST i NT można po prostu odpowiedzieć: Ojciec, Syn i Duch Święty.

Kto jest Bogiem dla trynitarianina?

Pytasz ogólnie więc ogólnie odpowiadam: Ojciec, Syn i Duch Święty. Ale jak mówi się, np. że: Bóg stał się człowiekiem to wiadomo, że trynitarz mówiąc "Bóg" ma na myśli Jezusa, albo: Bóg posłał Syna swego na świat-ma na myśli Ojca; Bóg nas uświęca-ma na myśli Ducha Świętego itp.

LM: Czy kiedy mówimy (czy czytamy w Piśmie Świętym), że Bóg uczynił COŚ, to jak należy to pojmować? Czy uczynił to Bóg Trójjedyny, czy uczyniła to któraś z Osób Boskich? Czy kiedy czytamy: "i przemówił Bóg" w ST, to pod słowem "Bóg" mamy rozumieć Ojca, Syna, Ducha Świętego, czy Boga Trójjedynego? Kto "przemówił"?

Radek Malicki: Ja bym przychylał się do twierdzenia, że każda z Osób osobno przemawiała, wszak są to trzy odrębne Osoby Boże (np. Syn modlił się do Ojca, Duch mówi do Syna w Ap 22 itp.) stanowiące jedną (są jednej substancji) Istotę Boga, i każdy z nich ma pełny, a nie częściowy udział w Bóstwie.




Dlaczego pytam? Dla przykładu na łamach niniejszego serwisu pan Bednarski twierdzi, że w każdym czynie Bożym zaangażowana jest cała Trójca Św.

Ale mówimy teraz o tym "kto przemówił", a nie o całościowym zaangażowaniu Osób Bożych, bowiem to nie musi się wiązać zawsze z "przemawianiem". Według wykładni trynitarnej każda z Osób jest odrębna, stąd przemawiała odzielnie.

Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"?

Tłumaczyłem wyżej.

Kogo mamy na myśli (a raczej kogo na myśli mają trynitarze) kiedy jest mowa - "Bóg"? Kto przemawia w Iz 1:2? Kto posyła proroków w Jer 7:25? Trójjedyny Bóg? Ojciec? Syn?

Jr 7,25-raczej Ojciec, ale na Ducha Świętego wskazywałby fakt, że pod Jego natchnieniem działali prorocy (1 P 1,12) .

Na przykład w Iz 6,9n przemawia Duch Święty (patrz Dz 28,25-27), podobnie w Jr 31,33n (patrz Hbr 10,15-17). W Jr 17,10 mówiącym jest Jezus (patrz Ap 2,23).

No i... tak naprawdę jeszcze z niczym nie polemizowałem w ramach tej dyskusji

Twój post został napisany w duchu polemiki z doktryną trynitarną.

Pozdrawiam

[Matuzalem]

Czyli nie można jednoznacznie orzec, co oznacza w ST i NT słowo Bóg? Raz może chodzić o Ojca, raz o Syna, raz o Ducha Świętego, a raz o Ojca, Syna i Ducha Świętego?

Ale jak mówi się, np. że: Bóg stał się człowiekiem to wiadomo, że trynitarz mówiąc "Bóg" ma na myśli Jezusa, albo: Bóg posłał Syna swego na świat-ma na myśli Ojca; Bóg nas uświęca-ma na myśli Ducha Świętego itp.

Właśnie o to mi chodzi. Trynitarz mówi Bóg, ale myśli Ojciec, mówi Bóg, ale myśli Syn, mówi Bóg, ale myśli Duch, a po chwili znowu mówi Bóg, ale tym razem tak już naprawdę, oficjalnie myśli Ojciec, Syn i Duch. Mówi: Jezus jest Bogiem, ale wie, że Jezus nie jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym (Trójjedynym Bogiem), czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca. Pismo Świete tymczasem nie czyni takiego rozgraniczenia. Szkopuł w tym jeszcze jeden - jeśli to, co mówimy nie jest tym samym, co myślimy, to tak naprawdę nie ma znaczenie, co mówimy. Liczy sie, co myślimy. Więc, aby być ścisłym trynitarz nie powinien mówić po prostu "Jezus jest Bogiem", bo tak naprawdę nie wierzy w to, że Jezus jest Bogiem - Ojcem, Synem i Duchem. Kiedy używa jednego terminu Bóg w różnych znaczeniach, wyraża się dwuznacznie i powoduje, że zostaje źle zrozumiany.

Problem jest taki (tak jak zauważył Radek), że Biblia nigdy nie wyraża się w ten sposób, w jaki powinni się wyrażać trynitarze. Biblia nigdzie nie mówi, że Ojciec, Syn, czy Duch jest którąś Osobą Boga Trójjedynego. Dlatego też trynitarzom trudno się wyrażać w taki sposób.


Wcześniej mówiłeś o tym, że to logiczne, że kiedy Bóg posyła Syna, mówiąc Bóg mamy na myśli Ojca. Nie możemy twierdzić, że Syn został posłany przez Trójjedynego Boga, bo wtedy przyjmujemy, że Syn został posłany przez Ojca, Syna i Ducha Św., co jest absurdem.
Ja zgadzam się z tym, że kiedy Bóg posyła Syna, to mamy na myśli Ojca (ale oczywiście moje przekonanie wynika z czego innego - z wiary, że Bóg jest Ojcem, i tylko Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem).

Ale mówimy teraz o tym "kto przemówił", a nie o całościowym zaangażowaniu Osób Bożych, bowiem to nie musi się wiązać zawsze z "przemawianiem". Według wykładni trynitarnej każda z Osób jest odrębna, stąd przemawiała odzielnie.

Natomiast w kontekscie przemawiania ciekawy jest Hebr 1:1,2 - "Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna."

Paweł mówi tutaj "Bóg", niewątpliwie mając na myśli Ojca, (bo dalej mówi, że przemawia teraz przez Syna). Co ciekawe jest to ta sama osoba, ten sam Bóg, który "[niegdyś] wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał do ojców przez proroków". A więc tam, gdzie w Słowie Bożym czytamy relacje, że Bóg przemawia - na różne sposoby - do ludu Bożego za pomocą proroków, nie mamy rozumieć że przemawiał Trójjedyny Bóg, nie mamy rozumieć że przemawiał Syn, ale że przemawiał Ojciec - wg słów apostoła Pawła. Dlaczego więc pisarze biblijni pisaliby Bóg mając na myśli tylko Ojca, kiedy tak naprawdę (zgodnie z dogmatem Trójcy Św) Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch Święty? Dlaczego "Bóg" biblijny nie jest "Bogiem" w rozumieniu trynitarnym?

Na przykład w Iz 6,9n przemawia Duch Święty (patrz Dz 28,25-27), podobnie w Jr 31,33n (patrz Hbr 10,15-17). W Jr 17,10 mówiącym jest Jezus (patrz Ap 2,23).

Aby nie rozstrząsać w tej chwili interpretacji poszczególnych miejsc i co one oznaczają a co mogą oznaczać, do wspomnianych miejsc pozwolisz, że odniosę się po omówieniu powyższych kwestii.


LN

[Radek Malicki]

Czyli nie można jednoznacznie orzec, co oznacza w ST i NT słowo Bóg? Raz może chodzić o Ojca, raz o Syna, raz o Ducha Świętego, a raz o Ojca, Syna i Ducha Świętego?

Dokładnie tak.

Właśnie o to mi chodzi. Trynitarz mówi Bóg, ale myśli Ojciec, mówi Bóg, ale myśli Syn, mówi Bóg, ale myśli Duch, a po chwili znowu mówi Bóg, ale tym razem tak już naprawdę, oficjalnie myśli Ojciec, Syn i Duch. Mówi: Jezus jest Bogiem, ale wie, że Jezus nie jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym (Trójjedynym Bogiem), czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca. Pismo Świete tymczasem nie czyni takiego rozgraniczenia. Szkopuł w tym jeszcze jeden - jeśli to, co mówimy nie jest tym samym, co myślimy, to tak naprawdę nie ma znaczenie, co mówimy. Liczy sie, co myślimy.

To jakiś dziwaczny wywód, mocno przefilozofowany, pomieszanie z poplątaniem wręcz. Dowodzi, że nie rozumiesz najwyraźniej doktryny o Trójcy, którą tak zawzięcie negujesz. Na przykład to:

czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca.

Stosujesz tu strukturę słowną "z jednej strony to..., a z drugiej strony tamto (przeciwne do tego pierwszego)". Tymczasem tu nie ma jakichś dwóch płaszczyzn, aby zasadnym było mówienie "z jednej strony..a z drugiej strony". Jak trynitarz mówi, że Jezus jest Bogiem, to właśnie stwierdza, że jest Drugą Osobą Trójcy, bo każda Osoba Boża jest w pełni Bogiem (wcześniej stwierdziłeś, że to rozumiesz). Druga część tego zdania:

ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca

Mój komentarz do tego zdania:

Po pierwsze: Właśnie tak, dokładnie-jak już pisałem- to ma na trynitarz na myśli mówiąc Jezus jest Bogiem, więc użyte tu przez Ciebie słowo "ale" jest kompletnie nie na miejscu. Zdanie zgodne z prawdą jest takie: "Trynitarz mówi, że Jezus jest Bogiem, i przez to ma na myśli (a nie jakieś Twoje posiadające odkrywcze konotacje "ale tak naprawdę myśli"), że jest On Drugą Osobą Trójcy".

Po drugie:
To, że Jezus to Druga Osoba Trójcy, a nie cała Trójca (czyli trzy Osoby Trójcy) to jest oczywiste i dziwię się temu tonowi Twojej wypowiedzi, bo mam wrażenie, że myślisz jakbyś odkrył jakąś Amerykę, że trynitarze mówiąc Jezus myślą o Drugiej Osobie, a nie całej Trójcy.

Problem jest taki (tak jak zauważył Radek), że Biblia nigdy nie wyraża się w ten sposób, w jaki powinni się wyrażać trynitarze.

Co do mnie, to nie wiem co masz na myśli. Żadnych tego typu stwierdzeń w moich postach nie widać. Sprawdź raz jeszcze. Nie wypowiadaj się też autorytatywnie w jaki sposób powinni się trynitarze wyrażać o Bogu, bo to Twoje subiektywne, przefilozofowane sądy.

Wybacz, ale mam wrażenie, że nie masz pełnego rozumienia doktryny o Trójcy (skoro myślisz, że Jezus wg trynitarzy to tak naprawdę nie jest Bóg, bo nie jest całą Trójcą) stąd ta dyskusja do nikąd raczej zaprowadzi.

[Matuzalem]

Stosujesz tu strukturę słowną "z jednej strony to..., a z drugiej strony tamto (przeciwne do tego pierwszego)". Tymczasem tu nie ma jakichś dwóch płaszczyzn, aby zasadnym było mówienie "z jednej strony..a z drugiej strony". Jak trynitarz mówi, że Jezus jest Bogiem, to właśnie stwierdza, że jest Drugą Osobą Trójcy, bo każda Osoba Boża jest w pełni Bogiem (wcześniej stwierdziłeś, że to rozumiesz).

Nie. Cały sęk w tym, że są dwie płaszczyzny. Trynitarianin używa słowa Bóg w co najmniej dwóch znaczeniach:

mówi 'Bóg' mając na myśli Trójcę Św., i mówi 'Bóg' mając na myśli, którąś z Osób tejże Trójcy. Przy czym określenia te nie są jednoznaczne. Jeśli byłyby jednoznaczne, to nie miałoby znaczenia, czy interpretujemy słowo Bóg jako Trójce, czy jako którąś z Osób. A to chyba ma znaczenie, nie?

To, że Jezus to Druga Osoba Trójcy, a nie cała Trójca (czyli trzy Osoby Trójcy) to jest oczywiste i dziwię się temu tonowi Twojej wypowiedzi, bo mam wrażenie, że myślisz jakbyś odkrył jakąś Amerykę, że trynitarze mówiąc Jezus myślą o Drugiej Osobie, a nie całej Trójcy.

Nie. Po prostu dla wielu trynitarzy odkrywcze okazuje się to, kiedy zauważają, że używają słowa Bóg w dwóch odmiennych znaczeniach, że jeden sposób używania tego zwrotu nie jest równoznaczny z drugim. Dlatego w momencie, w którym nie zaznaczą różnicy pomiędzy pierwszym użyciem słowa Bóg (Trójca), a drugim (któraś z osób Trójcy), będzie do doprowadzać do nieporozumień.

Co do mnie, to nie wiem co masz na myśli. Żadnych tego typu stwierdzeń w moich postach nie widać.

Być może niezbyt dokładnie zapamiętałem a potem odwołałem się do Twojej wypowiedzi dot. tego, że Biblia nie nazywa ani Ojca, Syna czy Ducha, którąś osobą Trójcy Św. Jeśli źle Cię zrozumiałem, to przepraszam.

Nie wypowiadaj się też autorytatywnie w jaki sposób powinni się trynitarze wyrażać o Bogu,

Nie, po prostu użyłem 'powinni' w kontekście zdania, które było wcześniej. 'Powinni', jeśli nie chcą być błędnie rozumiani. Oczywiście każdy może używać słowa Bóg, w jaki tylko sposób chce. Tak w ogóle, to przy każdym zdaniu, w którym cos stwierdzamy, możemy zarzucać sobie nawzajem zbyt autorytatywny charakter wypowiedzi. Nie było moją intencją, by zostać tak odebranym.

bo to Twoje subiektywne, przefilozofowane sądy.

A to już Twoje, subiektywne zdanie.

Pozdrawiam,
LN

[Radek Malicki]

Może jeszcze raz przypomnę:

Istota Trójcy Świętej:

Pierwsza Osoba (Ojciec)-w pełni Bóg
Druga Osoba(Syn)-w pełni Bóg
Trzecia Osoba(Duch Święty)-w pełni Bóg
Trójca cała-w pełni Bóg

Pisałeś:

Trynitarz mówi Bóg, ale myśli Ojciec, mówi Bóg, ale myśli Syn, mówi Bóg, ale myśli Duch, a po chwili znowu mówi Bóg, ale tym razem tak już naprawdę, oficjalnie myśli Ojciec, Syn i Duch.

Problem polega na tym, że Ty chyba celowo nie chcesz tu czegoś zrozumieć. Skoro bowiem trynitarz mówi "Bóg stał się człowiekiem", to po prostu ma na myśli, że Druga Osoba stała się człowiekiem, bo Druga Osoba jest w pełni Bogiem, więc ma prawo tak powiedzieć i mieć na myśli nie całą Trójcę, ale konkretnie Jednego z Trójcy-Jezusa, bo tylko Jeden z Trójcy stał się człowiekiem. Tak więc Twoje stwierdzenie

trynitarz nie powinien mówić po prostu "Jezus jest Bogiem",

jest dla mnie kompletnym bezsensem i dowodzi jakiegoś zupełnie pokracznego rozumowania.

Wcześniej pisałeś też:

Mówi [trynitarz-przyp. RM]: Jezus jest Bogiem, ale wie, że Jezus nie jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym (Trójjedynym Bogiem)

Ależ oczywiście, że wie i niczego nowego nie odkryłeś stwierdzając to. Dla trynitarza to, że Jezus nie jest Trzema Osobami, ale jedną Osobą Bożą jest najzupełniej oczywiste, więc znowu nie odkrywasz w tym punkcie jakiejś trzeciej Ameryki.

Nie. Cały sęk w tym, że są dwie płaszczyzny

Mówiąc o tym, że nie ma dwóch płaszczyzn miałem na myśli (co widać ewidentnie w moim poprzednim poście) Twoje konkretne następujące zdanie, które komentowałem we wcześniejszym poście:

czyli z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, ale tak naprawdę ma na myśli, że Jezus to Bóg-Syn, druga Osoba Boga Trójjedynego, a nie Bóg - Trójca.

Konstrukcja słowna "z jednej strony ..., a drugiej strony ...(przeciwne do do tego pierwszego)" stosuje się wtedy jak występują dwie różne płaszczyzny rozpatrywanego zagadnienia. Twoje wyżej zacytowane przeze mnie zdanie sprowadza się do następującego stwierdzenia: "Trynitarz z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, a z drugiej jednak strony ma na myśli, że jest Drugą Osobą Bożą". To zdanie jest bez sensu, bowiem nie ma tu żadnej "drugiej strony" (drugiej płaszczyzny) gdyż stwierdzenie, że Jezus jest Bogiem oznacza w myśl doktryny trynitarnej właśnie to, że jest Drugą Osobą Trójcy (bo każda z Osób jest w pełni Bogiem). Tak więc wygląda to tak: "Trynitarz z jednej strony mówi, że Jezus jest Bogiem, a z drugiej jednak strony ma na myśli, że jest Bogiem". Bezsens.

Trynitarianin używa słowa Bóg w co najmniej dwóch znaczeniach

Tylko w jednym znaczeniu-absolutnym. Trynitarz mówiąc "Bóg" zawsze ma na myśli Najwyższego wszechmogącego Boga, w przeciweństwie do antytrynitarzy, którzy mówiąc "Bóg" mogą mieć na myśli Jezusa-innego wg nich ontologiczie Boga, mniejszego niż Ojcec, nienajwyższego i niewszechmogącego. Oczywiście wiem, że Ty mówiąc o "co najmniej dwóch różnych znaczeniach" miałeś na myśli odnoszenie słowa "Bóg" do poszczególnych Osób Bożych i jak i całej Trójcy, jednak używanie słowa "znaczenie" jest w tym przypadku nie uzasadnione z wyżej opisanych względów. Lepiej jest powiedzieć, że trynitarz używa słowa Bóg stosując go albo do poszczególnych Osób Bożych bądź do całej Trójcy.

mówi 'Bóg' mając na myśli Trójcę Św., i mówi 'Bóg' mając na myśli, którąś z Osób tejże Trójcy.

Dokładnie tak. I nie są to inne znaczenia słowa "Bóg", lecz po prostu odnoszenie go do różnych Osób Trójcy lub do całej Trójcy, ale nic po za tym. U nas znaczenie jest zawsze jedno (tj. Jedyny, Najwyższy Bóg) w przeciweństwie do was, którzy prędzej możecie być różnie zrozumiani mówiąc "Bóg" (bo zgadzacie się zgodnie z przekazem NT tytułować Jezusa Bogiem).

Przy czym określenia te nie są jednoznaczne. Jeśli byłyby jednoznaczne, to nie miałoby znaczenia, czy interpretujemy słowo Bóg jako Trójce, czy jako którąś z Osób. A to chyba ma znaczenie, nie?

Określanie te nie są dla trynitarza jednoznaczne jedynie w sensie Osoby, nie w sesnie Istoty, bowiem zawsze chodzi o jednego Boga.

Nie. Po prostu dla wielu trynitarzy odkrywcze okazuje się to, kiedy zauważają, że używają słowa Bóg w dwóch odmiennych znaczeniach, że jeden sposób używania tego zwrotu nie jest równoznaczny z drugim. .

Dla trynitarzy nic odkrywczego się w tej kwestii nie okazuje, tłumaczyłem to już wyżej.

Dlatego w momencie, w którym nie zaznaczą różnicy pomiędzy pierwszym użyciem słowa Bóg (Trójca), a drugim (któraś z osób Trójcy), będzie do doprowadzać do nieporozumień

Stwarzasz sztuczny problem robiąc w dodatku z antytrynitarzy ludzi nie umiejącyh samodzielnie myśleć, skoro piszesz, że jeśli się "nie zaznaczy różnicy" między dwoma użyciami słowa "Bóg" to doprowadzi to do nieporozumień. Jestem pewien, że jeślibym dyskutował z Arkiem Wiśniewskim i w pewnym momencie stwierdził: "Bóg stał się człowiekiem" to nie musiałbym mu jak małemu dziecku 'zaznaczać', że nie myślę teraz o całej Trójcy, lecz o Drugiej Osobie Trójcy. Twoje twierdzenie o rzekomych nieporozumieniach to tworzenie sztucznych problemów, które w tym całym morzu polemik trynitarzy z antytrynitarzami jak dotychczas nie zaistniały i pewnie nie zaistnieją, bo ludzie są bardziej pojętni intelektualnie niż Ci się wydaje.

Nie, po prostu użyłem 'powinni' w kontekście zdania, które było wcześniej. 'Powinni', jeśli nie chcą być błędnie rozumiani. Oczywiście każdy może używać słowa Bóg, w jaki tylko sposób chce. Tak w ogóle, to przy każdym zdaniu, w którym cos stwierdzamy, możemy zarzucać sobie nawzajem zbyt autorytatywny charakter wypowiedzi.

Miałem na myśli to, abyś nie wypowiadał się ZA trynitarzy jak się powinni wyrażać o Bogu. O tych rzekomych "nieporozumieniach", czy "błędnym rozumieniu" pisałem już wcześniej: to po prostu sztucznie kreowany przez Ciebie problem, który najzwyczajniej w świecie nie istnieje.

Pozdrawiam,

Radek

[artur olczykowski]

Matuzalemie, bardzo ciekawy wywód.
Szczególnie podobało mi się zwrócenie uwagi, że trynitarianie dostrzegaja przemawianie różnych osób Boskich w ST podczas kiedy Hebr 1:1 pokazje, że to Ojciec przemawiał w ST. Jeżeli zaś pisarze NT cytują wypowiedzi JHWH ze starego i mówią, że powiedział to Duch, to wniosek z tąd, że nie mogą być to dwie różne osoby.

Dziękuję za zwrócenie mi na to uwagi.

[Gonzalo]

Dziwny wniosek. ST mówi, że Bóg stworzył świat, a NT informuje, że zrobił to Jezus. Czy mamy stąd wnioskować, że nie są to dwie różne osoby?

[Gonzalo]

Radek Malicki napisał:
"Skoro bowiem trynitarz mówi "Bóg stał się człowiekiem", to po prostu ma na myśli, że Druga Osoba stała się człowiekiem, bo Druga Osoba jest w pełni Bogiem, więc ma prawo tak powiedzieć i mieć na myśli nie całą Trójcę, ale konkretnie Jednego z Trójcy-Jezusa, bo tylko Jeden z Trójcy stał się człowiekiem."

To jest chyba bardziej skomplikowane. Na prośbę Filipa, aby pokazać im Ojca, Jezus odpowiada: patrzysz na Mnie, a nie widzisz Ojca? Tak więc wcieliła się nie tylko (jakaś bezosobowa) boskość z dodatkiem osoby Jazusa, ale w jakiś sposób także i Ojciec i Duch.

[Patmos]

Ewangelia Jana rozdział 14

(7) Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście. (8) Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. (9) Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca?
Zawsze zastanawia mnie, dlaczego uczniowie Jezusa chcą, aby Jezus pokazał im Ojca ?
Może jest tak , że pod pojęciem Ojca rozumieją samego Boga Jahwe, jaki jest pokazany na stronach Starego Testamentu.
Jezus w swoim człowieczeństwie odsłania na ile to jest możliwe do poznania przez człowieka osobę Ojca , oczywiście nie na sposób cech somatycznych .
Powstaje kolejne pytanie , dlaczego Jezus w swoim przekazie nie informuje uczniów , że kto zobaczył Jezusa to zobaczył Ojca i Ducha Świętego ?
Skoro kilka zdań dalej jest poruszana tematyka innego Pocieszyciela , lecz wcześniej Jezus nie utożsamił się z Duchem Świętym, a może, dlatego ,że Duch Święty nie jest osobą ?

Jest jeszcze inna alternatywa , że Jan ewangelista uznał ,że na tym etapie rozwoju nauki o Bogu [ Trójcy ] ta wiedza dla gminy Judeochrześcijańskiej byłaby nazbyt enigmatyczna i nie do zaakceptowania bądź, co bądź było w nie więcej żydów niż pogan .
Ale co na to Duch Święty ?

Roman.

[Gonzalo]

"dlaczego Jezus w swoim przekazie nie informuje uczniów, że kto zobaczył Jezusa to zobaczył Ojca?"

Dziwne pytanie, jak na kogoś, kto cytuje J 4,7: "Gdybyście mnie poznali, poznalibyście też mego Ojca; od tej chwili znacie go i ujrzeliście go" (PNŚ)

"Jezus nie utożsamił się z Duchem Świętym, może dlatego, że Duch Święty nie jest osobą?"

Dokładnie odwrotnie: ponieważ duch święty jest duchem Jezusa (Gal 4,6), dlatego trudno pojąć, jak mógłby być od niego osobowo odrębny. (tak nawiasem pisząc, to właśnie utożsamianie ducha osoby z daną osobą (ducha Jahwe z samym Jahwe, a ducha Jezusa z samym Jezusem) jest dobrym argumentem przeciwko osobowej odrębności Ducha Świętego - to po prostu inna, bardziej poetycka nazwa tej samej osoby)

[artur olczykowski]

Dziwny wniosek. ST mówi, że Bóg stworzył świat, a NT informuje, że zrobił to Jezus. Czy mamy stąd wnioskować, że nie są to dwie różne osoby?

Są jak najbardziej różnymi osobami. Problem w tym, że nie wierzę, aby NT nauczał o stwórczej roli Jeszuy. Polecam swój artykuł "Stwórca" na mojej stronie.

[grzesiek32]

A ja polecam polemikę z tym artykułem:

Czy Jezus jest Stwórcą (2)

Oraz dodatkowo ten problem omawiam na wątku na swoim forum:

Bóstwo Chrystusa w Hbr 1,10-12

Sedecznie pozdrawiam

Grzesiek

[artur olczykowski]

Ze swojej strony polecam KG u Arka wiśniewskiego. Tam od wpisu 293 pod nickiem "artur", odnoszę się do Hebrajczyków 1.

[Gonzalo]

Ze swojej strony polecam KG u Arka wiśniewskiego. Tam od wpisu 293 pod nickiem "artur", odnoszę się do Hebrajczyków 1.

Przeczytałem artykuł i nie znalazłem komentarza do Hbr 1,10

Prześledziłem dyskusję na KG i tam spór idzie o to, kto wypowiada werset Hbr 1,10 a nie to, czy traktuje on o Synu czy Ojcu.

Gdzie więc znajdę uzasadnienie tezy, że Stwórcą z Hbr 1,10 jest Jehowa a nie Jezus?

[grzesiek32]

Gonzalo, ja się musiałem trochę zastanawiać, gdzie jest tu haczyk, jak czytałem Artura. Nie jest to takie proste do uchwycenia, gdyż Artur trochę nie do końca jasno i nieprecyzyjne przedstawił swoje stanowisko. Dla Ciebie informacja, a dla Artura pytanie. Informacja jest taka, że te unitariańskie stanowisko łatwiej uchwycić czytając moją polemikę:

http://www.trinitari...wtopic.php?t=59

A do Artura pytanie, czy nie zubożyłem w tej polemice ich argumentacji. Mogłem coś przeoczyć, a przez to mógłbym być posądzony o błąd "selective reading".

Pozdrawiam

Grzesiek

[Gonzalo]

Pocieszyłeś mnie Grzesiu, że nie tylko taki nowicjusz jak ja ma problemy ze zrozumieniem stanowiska Artura Olczykowskiego.

Ale, moim zdaniem, nietrafnie definiujecie strony sporu. To nie trynitaryści i unitarianiści spierają się o Hbr 1,10 i autora stworzenia świata. Bo przecież, o ile znam historię, unitarianiści wcale Jezusowi-Stwórcy nie przeczą. Tak reprezentatywni dla strony unitariańskiej arianie nie mają żadnych problemów, że świat stworzył Jezus. Problem w tym, że Artur Olczykowski neguje preegzystencję Jezusa. Jezus nie mógł stworzyć świata z tej prostej przyczyny, że nie istniał! (Większość historycznych unitarian z tym stanowiskiem by się nie zgodziła, więc nazywanie go po prostu unitarianizmem strasznie zaciemnia sprawę. Grzesiu, argumentujesz za tym, że świat stworzony został przez Jezusa i ciągle nazywasz swoich oponentów unitarianami, a przecież (unit)arianie stanęliby (niemal) murem po twojej stronie!!! Nawet ŚJ są z tobą!!! (zob. Prowadzenie rozmów na podstawie Pism, oraz fakt, że piszą w tym wersecie ‘Panie’ a nie ‘Jehowo’, choć to ewidentny cytat z ST).

Dlatego też wasza batalia o Hbr 1,10 toczy się pomiędzy (trynit)arianami a pewnym wąskim i niereprezentatywnych dla całego tego ruchu odłamem unitarian.
W sporze tym chodzi nie tyle o to, KTO to powiedział, ale O KIM.
Dla mnie to, z jednej strony, ewidentnie o Synu, z drugiej zaś otawrta pozostaje furtka dla jakiejś wersji subordynacjonizmu.

Grzesiu, Hbr 1,10 wzmacnia trynitarystów tylko przy dodatkowych założeniach, z którymi sekundujący ci w sporze (unit)arianie już się nie zgodzą. Nie nazywaj więc swojej interpretacji trynitariańską. Co najwyżej: (trynit)ariańską. Z tego samego powodu Andrews Norton, którego na początku cytujesz, powinien zatytułować swoją książkę Statement of Reasons for Not Believing the Doctrine of (Trinit)Arians. Taki tytuł trafniej oddawałby jej treść.

[artur olczykowski]

Grzegorzu bardzo dobrze uchwyciłeś sedno naszej dyskusji o Hebr 1. Podałem namiary na KG Arka nie po to by przeciwstawić to twemu artykułowi, lecz aby mieć całościowe spojrzenie na tę dyskusję.

Gonzalo, nie wiem dlaczego nie rozumiesz mojego stanowiska odnosnie Hebr 1. Mysle, że dość jasno je wyraziłem. Co prwawda skupiliśmy się na wersetach 7-9, ale poruszaliśmy też 10. Jeśli chodzi o wersety 7-9 raz jeszcze podsumuję:

Tradycyjne odczytywanie Hebr 1:8-10 widzi tu rozmowe pomiedzy Ojcem i Synem.
Argumentem ma byc zwrot "do Syna" i fakt, ze w wersecie 7 jest mowa o kims,
kto mowi. Widzac, ze w wersecie 5 mowi Bog do swego Syna, co zgadza sie z
kontekstem psalmu 2, ZAKLADA SIE , ze nastepne przemawianie nalezy tez do
Boga. I tu jest problem, poniewaz zarowno psalm 45 jak i 102 i 104 pokazuja,
ze PRZEMAWIAJACYM jest PSALMISTA. . To on mowi do Boga, a w psalmie 45 do
króla (proroczo odnoszac sie do Mesjasza). Chrzescijanie lamia wszelkie
zasady hermeneutyki i twierdza, ze to jednak Bog mowi wszedzie do swgo Syna.
Czy jest to zasadne? Nie. I teraz argumenty:

werset 7 "pros" zostalo przetlumaczone "o" (lub lepiej - w odniesieniu do),
a w wersecie 8 jako "do", choc to to samo slowo.
Werset 7 pokazuje, ze nie moze tego mowic Bog, bo nie mowilby o sobie
"aniolow czyni on". Jesli zas przyjmiemy, ze autor listu do Heb pokazuje, ze
PSALMISTA mowi, wtedy to zdanie ma sens i nie zmienia sensu cytowanego
psalmu.

Werset 8
Podobnie. Jesli przyjmiemy, że to psalmista mowi "w odniesieniu do Syna"
(Mesjasza, króla) to cytat tem ma sens i nie zmienia kontekstu psalmu 45.

Chodzi o podkreslenie, ze autor listu do Hebr cytuje psalmy na potwierdzenie
wyzszosci Jeszuy nad aniolami, ale nie zmienia sobie dowolnie osob, ktore w
tych psalmach mowia. Inna interpretacja, jest interpretacja dogmatyczna
oparta na teologii, a nie na hermeneutyce biblijnej i logice.

Jeśli zaś chodzi o weset 10 to podałem cytat z Nortona pokazujący, że werset ten odnosi się do Ojca. Czy to jest tak trudnozrozumiałe i zagmatwane?