31 replies to this topic

[miedziana_cyna]

O ile się orientuję, prawosławni rozumują w następujący sposób:
1. Syn został zrodzony przez Ojca. A więc wszystko, co ma Syn, pochodzi od Ojca.
2. Syn posyła Ducha Świętego i Duch Święty bierze z tego, co ma Syn (jak napisano w przytoczonych wersetach biblijnych).
3. Jednak skoro Syn jest zrodzony przez Ojca i wszystko ma od Niego, to również i to, co Syn przekazuje Duchowi, w ostateczności pochodzi od Ojca.
4. A więc Ojciec jest jedynym źródłem boskości dla dwóch pozostałych Osób Trójcy.
5. Dlatego bardziej poprawnie jest mówić, że Duch Święty pochodzi od Ojca przez Syna, a nie i Syna.

Tak to mniej więcej wygląda i, choć jestem katolikiem, jest to dla mnie bardzo logiczne.

Pozdrawiam

[Radek Malicki]

Odnosząc się do sporu Mirka z Bogdanem to Bogdan ma rację, choć zapomniał doprecyzować, że słowa "który od Ojca pochodzi" są zawarte w Credo nicejsko-konstantynopolitańskim (a nie samym nicejskim). W 325 w Nicei teologią Ducha Świętego się po prostu nie zajmowano. Zajęto się tym w 381 na Soborze w Konstantynopolu. Jako katolik wierzę, że Duch pochodzi również od Syna i nie przeszkadza mi to, że nie wyrażono tego expresis verbis na starożytnych Soborach. Ta nauka weszła do Credo nieco później (w wizygockiej Hiszpanii) by podkreślić równość Syna z Ojcem, choć wyraźnie o pochodzeniu Ducha od Syna uczył wyraźnie już św. Augustyn, a także Symbolum Atanasianum z ok. 450. Warto też wiedzieć, że jeszcze na przełomie VIII/IX wieku Papież Leon III nie wyraził zgody by uwzględnić Filioque w oficjalnym Credo własnie ze względu na nieobecnośc tego fragmentu w tekstach soborowych. Filioque w liturgii rzymskiej pojawiło się w 1014, jestem przekonany, że stało się to z asystencją Ducha Świętego, który zgodnie z obietnicą Naszego Pana, ma pomagać Kościołowi zgłębiać prawdę.

[Adelfos]

Oparta jest na biblii, czy na słowie KK?

Przecież Biblia jest tylko natchniona...

[Henryk]

W jaki sposób Biblia mówi, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna? Okazuje się, że Pismo Święte tę prawdę potwierdza niejednokrotnie.

Ciekawe, jakiego Ducha udzielił Jezus Uczniom?
J 20:22 BT „Po tych slowach tchnal na nich i powiedzial im: Wezmijcie Ducha Swietego!”
Było to jeszcze przed dniem pięćdziesiątnicy!
Potem otrzymali powtórnie Ducha? - Pierwszy duch "wyczerpał" się?

[mirek]

Ciekawe, jakiego Ducha udzielił Jezus Uczniom?
J 20:22 BT „Po tych slowach tchnal na nich i powiedzial im: Wezmijcie Ducha Swietego!”

A więc werset ten wyraźnie potwierdza naukę, iż Duch Święty pochodzi od Syna!

Było to jeszcze przed dniem pięćdziesiątnicy!
Potem otrzymali powtórnie Ducha? - Pierwszy duch "wyczerpał" się?

Potem inni otrzymali Ducha Świętego od Ojca i Syna w niebie!

[Scavender]

O ile się orientuję, prawosławni rozumują w następujący sposób:

dokładnie tak rozumują.

choć wyraźnie o pochodzeniu Ducha od Syna uczył wyraźnie już św. Augustyn, a także Symbolum Atanasianum z ok. 450.

Święty Augustyn słabo znał grekę miał więc problemy z czytaniem Ojców piszących w języku greckim - w tym prawosławni upatrują błędy w jego naukach teologicznych. Oprócz błednej ich zdaniem nauki o Filioque poruszają jeszcze kwestię grzechu pierworodnego i jego dziedziczenia przez ludzi.

A więc werset ten wyraźnie potwierdza naukę, iż Duch Święty pochodzi od Syna!

potwierdza? Różnie dobrze można go dopasować do tezy, że Duch pochodzi od Ojca a Syn jest tylko jego "przekazicielem" (nie wiem jakiego innego słowa można tu użyć).

[mirek]

potwierdza? Różnie dobrze można go dopasować do tezy, że Duch pochodzi od Ojca a Syn jest tylko jego "przekazicielem" (nie wiem jakiego innego słowa można tu użyć).

Wszystko zależy od tego co rozumieć pod pojęciem "pochodzić". Ja się zawsze posługuję przykładem dziecka, które "pochodzi" od obojga rodziców.
Biorąc pod uwagę twój komentarz, mogę potwierdzić, iż Syn jako człowiek jest przekazicielem Ducha, natomiast jako Bóg jest jego dawcą.
Jeszcze inaczej można porównać Ducha Świętego jako do owocu miłości pomiędzy Ojcem i Synem. Ojciec z Synem tak się kochają, że powstaje Duch Święty, podobnie jak mąż z żoną tak się kocha, aż powstaje dziecko.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-04, godz. 22:31

[Scavender]

Wszystko zależy od tego co rozumieć pod pojęciem "pochodzić".

Pochodzić oznacza... pochodzić
Ojciec jest niestworzony, niezrodzony i niezmienny; Syn jest niezmienny, niestworzony i zrodzony a Duch Święty pochodzi - nie jest ani stworzony ani zrodzony.
Święty Augustyn pisze o "tchnięciu". Tchnięcie w jego obrazie oznacza życie. Życie, które daje idealna boska miłość. Ziemska też jak zauważyłeś.

Biorąc pod uwagę twój komentarz, mogę potwierdzić, iż Syn jako człowiek jest przekazicielem Ducha, natomiast jako Bóg jest jego twórcą.

Zgodnie z nauką katolicką tak. Św. Augustyn wymóżdżył, że skoro Duch pochodzi od Ojca a Ojciec jest współistotny z Synem to Duch pochodzi też od Syna.
Prawosławni nie zgadzają się z tą nauką - dla nich źródłem Trójcy jest Ojciec a nie Trójca jako taka. Ojciec jest źródłem Syna i Ducha - oddaje im całą swoją boskość niczego nie tracąc.

Jest jeszcze kwestia kenozy Ojca i Syna.

[przepióreczka]

Zgodnie z nauką katolicką tak. Św. Augustyn wymóżdżył, że skoro Duch pochodzi od Ojca a Ojciec jest współistotny z Synem to Duch pochodzi też od Syna.

Ale dlaczego Jezus twierdził, że Duch Św. już był z uczniami wtedy, gdy Jezus mówił do nich:

"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -(17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.( 18 ) Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was.(19) Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie.(20) Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was.(21) Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie.(22) Rzekł mu Judasz, nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że masz się nam objawić, a nie światu?(23) Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy." [J 14:16-23 Bw]

Co to znaczy, że "już przebywa" i że "dopiero będzie" [werset 17]?

Dla mnie "osoby" Boga [Ojciec, Syn i Duch Św.] nie są wzajemnie tożsame tylko współistotne. Wnioskuję to na podstawie informacji, że np.: mieszka w nas Duch Święty [1Kor. 6:19], że mieszka w nas Chrystus [2Kor. 13:5] i że mieszka w nas Bóg [1J. 3:24; 4:15-16]. Poprzez obecność jednej z "osób" jest obecny Trójjedyny Bóg.

Użytkownik przepióreczka edytował ten post 2008-11-05, godz. 00:56

[mirek]

Ale dlaczego Jezus twierdził, że Duch Św. już był z uczniami wtedy, gdy Jezus mówił do nich:

"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -(17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.( 18 )

Świetny argument! Dziekuję ci bardzo za podanie mi go. Zawsze zastanawiałem się dlaczego w Biblii istnieją dobitne wersety o współistotności Ojca i Syna (i tu zapraszam cię do innego wątku):

http://watchtower.or...?showtopic=2785

ale jakoś nie ma w niej wersetów potwierdzających współistotność trzeciej osoby Trójcy Świętej. Ale teraz jest inaczej, bowiem ten zacytowany przez Ciebie werset, wyraźnie informuje, iż Jezus jest współistotny z Duchem Świętym, ponieważ to przecież on przebywał wśród apostołów a mówił o Duchu Świętym. Naprawdę bardzo się cieszę, że ujrzałem potwierdzenie tego w biblii. Zawsze w głębi duszy wierzyłem w to, a teraz ta wiara stała się dla mnie pewnikiem. Pisz więcej takich rewelacji, to ja tu będę częściej zaglądał.

Dla mnie "osoby" Boga [Ojciec, Syn i Duch Św.] nie są wzajemnie tożsame tylko współistotne. Wnioskuję to na podstawie informacji, że np.: mieszka w nas Duch Święty [1Kor. 6:19], że mieszka w nas Chrystus [2Kor. 13:5] i że mieszka w nas Bóg [1J. 3:24; 4:15-16]. Poprzez obecność jednej z "osób" jest obecny Trójjedyny Bóg.

Ja takich biblijnych dowodów mam bardzo dużo. Zajrzyj na przykład do wątku, gdzie podaję dowody, iż to cała Trójca Święta była kuszona na pustynii:

http://watchtower.or...?showtopic=4884

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-05, godz. 08:16

[obrońca wiary]

prawosławny nie jestem ale wtrące swoje dwa grosze. Problem filioque jest dwoisty, z jednej strony credo nicejsko-konstantynopolitańskie recytowane na każdej Boskiej liturgii w cerkwii prawosławnej czy greckokatolickiej w oryginalnej postaci nie ma Filioque, choć jak wiemy dowodzący soborem w 381 ojcowie kapadoccy uznawali naukę iż Duch pochodzi od Ojca (i lub przez) Syna.
mirek pisze jednak o pochodzeniu Ducha ad extra czyli na zewnątrz Trójcy.
Duch Święty dawany jest ludziom przez Syna, ale w Trójcy jest tylko jedna zasada (arche) -> monos arche = monarchia, czyli Ojciec patrz Jan 17,3
Źródłem boskości Syna i Ducha jest TYLKO OJCIEC, ale Duch święty nie istnieje bez Syna. To znaczy że Duch Święty jest formą osobowej relacji Ojca i Syna. Relacja ta wypływa z Ojca ale jest odwzajemniana przez Syna także.
Pojawia się problem językowy bo o ile w łacinie czy w języku polskim nie ma problemu bo jest pochodzi, to w greckim, czy rosyjskim, scs, ukraińskim jest wychodzi . Prawosławni czasem rozumieją nas przez pryzmat swojej terminologii. Ale faktem jest że filioque to raczej nieporozumienie semantyczne niż herezja.

[Mario]

filioque to raczej nieporozumienie semantyczne niż herezja

Jakie to proste! A co na ten temat mówi Biblia??? Co na temat filioque mówi Jezus i jego apostołowie?