Za co Bóg wyrzucił człowieka z raju, i dlaczego przestał się na nich gniewać
#1
Napisano 2008-05-30, godz. 18:57
Jak to rozumieją protestanci, a jak katolicy?
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#2
Napisano 2008-05-31, godz. 10:52
Za co tak naprawdę Bóg "pogniewał się" na ludzi? Za zjedzenie owocu z zakazanego drzewa? Za taką drobnostkę? To dlaczego im przebaczył, jak zabili Mu Syna? Nie było to przypadkiem gorszym grzechem?
Jak to rozumieją protestanci, a jak katolicy?
Nie jest to taka drobnostka (zjedzenie owocu z zakazanego drzewa) 1Sam 15:22 donosi:(...) posłuszeństwo lepsze jest niżeli ofiara, a słuchać lepiej jest, niż ofiarować (...). A więc tu chodziło o posłuszeństwo a nie zjedzenie lub nie. Chodziło czy chcą się kierować mądrością Boga czy swoją mądrością. Dając drzewo "poznania dobra i zła" Adam i Ewa mogli udowodnić czy chcą się podporządkować woli Boga czy raczej chcą chodzić swoimi drogami. Bóg dał im możliwość wyboru, którą zaprzepaścili.
Natomiast kwestia zabicia mu syna - tylko człowiek doskonały mógł wykupić grzech ludzi doskonałych. Tak jak w prawie, które Bóg dał Izrealitom Życie za Życie, Krew za Krew. Zastanawiające jest to że Wszechmocny Stwórca, nie majacy początku ani końca Największy we wszechświecie postępuje tak praworządnie wobec stworzeń o wiele niższych od niego pod względem istnienia, rozumu, pozycji itd.
#3
Napisano 2008-05-31, godz. 11:01
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#4
Napisano 2008-05-31, godz. 11:11
A jak byś wytłumaczył że Abraham miał złożyć w ofierze Izaaka. Wtedy Abraham nie protestował że Tak kazał Najwyższy i gdyby Bóg go nie powstrzymał tak by uczynił. On wtedy tego nie kwestionował, uważał że tak On chce. Czy prowadził polemikę że jest to moralnie niewłaściwie - NIE poprostu sie podporządkował chociaż do końca tego nie rozumiał tym bardziej że to właśnie Izaak miał dać początek wielkiego pokolenia.A więc Twoim zdaniem zabicie człowieka było posłuszeństwem wobec Boga?
Zycie za życie takie było prawo w Izrealu i czy to było przejawem posłuszeństwa - TAK bo takie prawo ustanowił Bóg.
Jeśli zabicie syna jest niesprawiedliwe to całe prawo dane przez Boga też trzeba tak rozważać a przecież na nim się opiera całe zamierzenie Boskie.
#5
Napisano 2008-05-31, godz. 13:13
A w mity ze Starego Testamentu nie wierzę. Poza tym, chodziło mi o jakieś szersze spojrzenie na te sprawy. Jak będę chciał posłuchać wykładów rodem ze Strażnicy to sobie pójdę na zebranie na Salę Królestwa.
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#7
Napisano 2008-05-31, godz. 17:40
Jeżli chcemy patrzeć na Boga bez wgłebianie się w to w jaki sposób postępował ze swoim narodem to nigdy nie dojdziemy do żadnych wniosków.Alan, nawet nie zrozumiałeś intencji pytania. Nie zauważasz braku logiki u Biblijnego Boga?
A w mity ze Starego Testamentu nie wierzę. Poza tym, chodziło mi o jakieś szersze spojrzenie na te sprawy. Jak będę chciał posłuchać wykładów rodem ze Strażnicy to sobie pójdę na zebranie na Salę Królestwa.
Bóg nie jest taki jednoznaczny i jednakowo postępujący wobec swoich sług np. w prawie mojżeszowym jest mowa że cudzołustwo będzie karane ukamieniowaniem natowmiast Dawidowi z Batszebą uszło na sucho. Jeżeli chodzi o Dawida to jestem w stanie zrozumieć że ciężko było by w taki sposób ukarać króla ale dlaczego upiekło się Batszebie?
Wiele jest dziwnych sytuacji opisanych w Bibli np. pewnemu prorokowi kazał się ożenić z prostytutką i pomimo że wiele razy wyprowadzała się od niego powracając przynosiła ze sobą co kolejnego potomka i napewno to nie był jego. Bóg to tolerował a nawet nakazywał.
Jeżeli nie spojrzymy na ten aspekt z uwzględnieniem Bibli to możemy poddać też w wątpiwość że Jezus tak naprawdę był jego synem może to tylko człowiek który w sposób wielkiej przebiegłości przybrał postawę wskazującą na "syna Bożego".......
Jeśli się bardzo wgłębimy i wzielibyśmy wszystko dosłownie to nawet zaprzecza sobie samemu.Postacie mitologiczne przeważnie zachowują się nielogicznie
#8
Napisano 2008-05-31, godz. 17:44
Najbardziej czekam na wypowiedź, jakiegoś kreatywnego, obcykanego w tych kwestiach katolika, najlepiej Haaela.
Zaciekawiony też jestem jakie podejście do tego tematu ma Czesiek. Czy też tą historię interpretuje dosłownie?
Użytkownik Terebint edytował ten post 2008-05-31, godz. 17:47
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#9
Napisano 2008-05-31, godz. 20:16
Dopuszczam jednak, że istnieją na niebie i ziemi rzeczy o których nie śniło się pluszowym niedźwiadkom.
Innymi słowy: być może działanie Boga ma jakiś sens, którego ja w chwili obecnej nie pojmuję.
#10
Napisano 2008-06-01, godz. 09:41
Mam opinię kreatywnego i obcykanego? Fajnie .Najbardziej czekam na wypowiedź, jakiegoś kreatywnego, obcykanego w tych kwestiach katolika, najlepiej Haaela.
Opowieść z Księgi Rodzaju to symbol. Drzewo poznania dobra i zła to prawa moralne, zerwanie owocu to chęć łamania praw moralnych lub stanowienia własnych. Skutek uboczny zjedzenia owocu to z jednej strony zdolność rozróżniania dobra i zła (posiadanie sumienia?), z drugiej zdanie sobie sprawy z nienajlepszej pozycji człowieka.Za co tak naprawdę Bóg "pogniewał się" na ludzi? Za zjedzenie owocu z zakazanego drzewa? Za taką drobnostkę?
Ogólnie mówiąc - Bóg ukarał ludzi za grzech, ale do końca nie wiadomo jaki.
Było to dokładnie takim samym grzechem. Możesz mówić, że ludzie zostali wygnani z Raju za zabicie Jezusa (tak powiedział Andrzej Grabowski, znany najbardziej z roli Ferdynanda Kiepskiego, w serialu "Na dobre i na złe", kiedy grał księdza, który namalował cudowny obraz - podobał mi się ten odcinek ).To dlaczego im przebaczył, jak zabili Mu Syna? Nie było to przypadkiem gorszym grzechem?
dlaczego im przebaczył
Odpowiedź zależy od tego, co rozumiesz przez słowo "przebaczenie" i "gniew".i dlaczego przestał się na nich gniewać
Z jednej strony Bóg "przebaczył" tuż po tym, jak ludzie popełnili grzech, w momencie tzw. protoewangelii, kiedy zapowiedział, że ludzie kiedyś pokonają grzech.
Z drugiej strony Bóg przebacza każdemu człowiekowi z osobna dzięki ofierze Jezusa. Moim zdaniem ludzie żyjący przed Jezusem mogli uzuskać przebaczenie "na kredyt".
Z trzeciej strony Bóg jeszcze nie przebaczył do końca, bo ludzie dalej zasługują na karę, która nastąpi (albo nastąpiła, albo następuje) w czasach opisanych w Apokalipsie, kiedy Bóg zsyła na Ziemię plagi.
Inaczej mówiąc - przebaczenie i odkupienie to długi i wieloetapowy proces.
#11
Napisano 2008-06-01, godz. 10:12
Skoro drzewo poznania dobra i zła to symbol, to czego symbolem jest drzewo życia?
Zgadzam się z Tobą, że przebaczenie to długi i wieloetapowy proces...w przypadku grzechu Adama i Ewy może się wydawać, że kara była niewspółmiernie wysoka, ale jeżeli wezmiemy pod uwagę, ze tego samego dnia Bóg obiecał nasienie, które wybawi ludzi od skutków grzechu adamowego, to chyba nie było aż tak zle, i aż tak bardzo się nie pogniewał jednak. Natomiast w drugim przypadku, gdzie przewinienie było o wiele większe, kary nie było, tak wszyscy sadzimy. Ale kara niejedno ma imię, tak jak złoczyńców było wielu. Była zbrodnia więc musi być kara. Pytanie tylko jaka, dla kogo i kiedy. To już tylko Bóg wie, bo to leży w Jego gestii i ma do tego absolutne prawo.
Użytkownik Brie edytował ten post 2008-06-01, godz. 10:12
#12
Napisano 2008-06-01, godz. 10:20
Symbolem życia wiecznego, to chyba oczywiste.Skoro drzewo poznania dobra i zła to symbol, to czego symbolem jest drzewo życia?
Ja tak nie uważam.w przypadku grzechu Adama i Ewy może się wydawać, że kara była niewspółmiernie wysoka
#13
Napisano 2008-06-01, godz. 10:33
Symbolem życia wiecznego, to chyba oczywiste.
Ja tak nie uważam.
Dla mnie to też oczywiste. Ale skoro zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła to symbol łamania praw moralnych, to czym byłoby zjedzenie owocu z drzewa życia?
Ja też tak nie uważam. Próbowałam się tylko odnieść do myśli Terebinta, którą zawarł w pytaniu. Jezeli uważnie przeczytasz mój post, dojdziesz do takiego samego wniosku.
Użytkownik Brie edytował ten post 2008-06-01, godz. 10:34
#14
Napisano 2008-06-01, godz. 10:43
Byłoby uzyskaniem nieśmiertelności. Właśnie w ten sposób Bóg ukarał ludzi - symbolicznie pozbawił ich możliwości zjedzenia owocu z drzewa życia, czyli uczynił ich śmiertelnymi. Nieśmiertelność od'zyskamy po paruzji, czego symbolem w Apokalipsie jest drzewo życia w Nowym Jeruzalem.Dla mnie to też oczywiste. Ale skoro zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła to symbol łamania praw moralnych, to czym byłoby zjedzenie owocu z drzewa życia?
#15
Napisano 2008-06-01, godz. 11:02
#16
Napisano 2008-06-01, godz. 11:22
Idąc dalej tym tokiem myślenia, możemy dojść do wniosku, że Adam i Ewa w ogóle nie byli zdolni do popełnienia jakiegokolwiek grzechu, bo nie mieliby jego świadomości. W rzeczywistości w Biblii jest wyraźnie napisane, że ludzie popełnili grzech. Czyli mieli jakieś rozeznanie dobra i zła.Zastanawiam sie haaelu jak człowiek, który nie znał dobra i zła, mógł łamać jakieś bliżej nieokreślone prawa moralne..
Tak to właśnie rozumiem: przed zjedzeniem owocu ludzie mieli częściowe rozeznanie dobra i zła, po zjedzeniu owocu mieli pełne.
#17
Napisano 2008-06-01, godz. 17:57
Oczywiście, że to nielogiczne, ale całe szczęście takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca - jak pierwszy grzech ludzi i wyrzucenie ich z raju.ja powiem wprost że nie widzę sensu ani logiki w działaniu Boga w tej kwestii.
Dopuszczam jednak, że istnieją na niebie i ziemi rzeczy o których nie śniło się pluszowym niedźwiadkom.
Innymi słowy: być może działanie Boga ma jakiś sens, którego ja w chwili obecnej nie pojmuję.
Bo jeśli tak, to wyglądałoby to tak:
Powiedzmy, że jestem bardzo bogatym właścicielem ziemskim, który ma syna i podległych mu ludzi, którzy dla mnie pracują w różnych branżach: rolniczych, ogrodniczych, itp.
Któregoś tam dnia dowiaduję się, że jestem okradany z mojej własności - ot, robotnicy wynoszą owoce z mojego sadu i sprzedają je na rynku... Wkurzony wściekam się na nich i wszystkich wyrzucam. Choć wiem jakie tego poniosą konsekwencje. Wszędzie bieda, nie ma żywności, ludzie przez to zdziczeją, zaczną sobie skakać do oczu, ogólnie rzecz biorą zdemoralizują się.
Mijają lata, i jak to w życiu bywa ludzie żenią się, rozmnażają... gniew przechodzi, a więc jak sobie o nich myślę, o ich nędznej egzystencji to zaczyna mi się robić ich coraz bardziej żal, aż w końcu postanawiam wysłać do nich mojego jedynego syna z propozycją, aby ci nędznicy mnie przeprosili to wtedy ja im wybaczę i z powrotem przyjmę pod mój bogaty dach i najmę do pracy.
Jest tylko jeden mały szkopuł... Jest ustanowione takie prawo, że przebaczyć mogę im jedynie wtedy, gdy Ci... zabiją mojego umiłowanego syna. Właściwie to chyba ja to prawo ustanowiłem bo jestem władcą całej okolicy.
Ale jak to zrobić? Jak wkurzyć tych biedaków, aby zabili mojego syna i go zabili?
Nie chce mi się kończyć... Bóg w końcu przebaczył ludziom bo ci ZABILI Mu Syna. Czy to jest normalne? Czy Ci, którzy ufają Biblii i oddają jej cześć, są naprawdę w stanie powiedzieć, że TAK to jest naprawdę normalne?
Całe szczęście większość tak nie odpowie, bo tak jak zauważył Haael i jeszcze paru innych osób to jest tylko mit - starożytny mit - chodzi mi oczywiście o historyjkę z gadającym wężem, z grzechem pierworodnym i gniewem Boga na ludzi i wypędzeniu ich z raju.
Nie wierzę również, że Jezus przyszedł na ziemię oddać życie za ludzi - musiała być tego jakaś większa, poważniejsza przyczyna, o której Bóg nas nie poinformował.
Oczywiście ludzie grzeszą, ale nie jest to ich wina. To, że człowiek jest taki jest to jest to tylko i wyłącznie wina materiału, z jakiego został uczyniony, a więc genów oraz warunków w jakich przyszło mu dorastać...
Tak naprawdę chciałbym się dowiedzieć, co się takiego stało w niebie przed iksem lat, że Jezus przyszedł na ziemię i musiał oddać życie... O co poszło potężnym tego wszechświata, że nam nic nie powiedzieli o swoich rozgrywkach? Dlaczego, gdy Jezus był na ziemi był taki enigmatyczny?
Tak, ale niestety, gdy nie używasz własnego rozumu, wtedy często zawodzisz, tak jak w tym temacie. Ja Haael potrafię rozpoznać, kiedy myślisz Ty sam, a kiedy Twój kościół myśli za Ciebie.Mam opinię kreatywnego i obcykanego? Fajnie .
Twoje wyjaśnienia niemalże niczym się nie różnią od protestanckiego... Ta sama papka.
Niestety Haael, ale za tą wypowiedź należy się Tobie ocena niedostateczna. Choć, nie powiem, i ja się tak trochę do tego przyczyniłem, i nie wypowiedziałem się dokładnie o co mi chodzi...
Jak będę miał więcej czasu, to dosadniej przedstawię swój punkt widzenia... oczywiście o ile nie wpadnie mi do głowy coś jeszcze innego, nowego, co mnie za sobą pociągnie.
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#18
Napisano 2008-06-01, godz. 19:55
Nie chce mi się kończyć... Bóg w końcu przebaczył ludziom bo ci ZABILI Mu Syna. Czy to jest normalne? Czy Ci, którzy ufają Biblii i oddają jej cześć, są naprawdę w stanie powiedzieć, że TAK to jest naprawdę normalne?
A to nie jest tak, że pan właściciel stwierdził, że podzieli ludzi na dwa obozy: tym, którym przebaczy i tym, którym nie przebaczy? Ci pierwsi pokażą, że jest miłosierny, ci drudzy, że jest sprawiedliwy. Jeden szkopuł w tym, że do realizacji projektu potrzebni są właśnie ci, którzy doprowadzą do śmierci jego syna ("sorry Judasz - tak wyszło").
Użytkownik kantata edytował ten post 2008-06-01, godz. 20:10
#19
Napisano 2008-06-01, godz. 20:15
Ale zaznaczam, że ja wciąż wierzę w Boga i w Jezusa Chrystusa, i że tak naprawdę nie szukam dziury w całym, ale... chcę tak na serio dowiedzieć się o co tu mogło w tym wszystkim chodzić.
"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc
#20
Napisano 2008-06-01, godz. 20:37
Ale zaznaczam, że ja wciąż wierzę w Boga i w Jezusa Chrystusa
Mogę Ci zadać personalne pytanie? Nie szukam dziur w Twoim światopoglądzie, ale nie mogę zrozumieć Twojego toru poszukiwania odpowiedzi.
Na jakiej zasadzie odrzuciłeś opowieść o gadającym wężu i grzechu pierworodnym, a równocześnie pozostawiłeś opowieść o Jezusie Chrystusie i jego śmierci? Jak dla mnie to postacie z tej samej bajki.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych