58 replies to this topic

[Terebint]

Kantata, w Jezusa, jako postać historyczną to chyba nikt nie wątpi. Nawet Nietzsche czy Voltaire. Można, co najwyżej ewentualnie po rozważać, ile jest prawdy w tym, co o Nim napisano. To znaczy, tak to przynajmniej wygląda z mojego punktu widzenia...

A dlaczego tak naprawdę wierzę w Boga i Chrystusa? Oczywiście nie potrafię tego udowodnić, ponieważ tu chodzi o uczucia, czyli o nic logicznego, ale... gdy byłem dzieciakiem to po prostu 'czułem' Boga w moim życiu, miałem z Nim kontakt. Później to uczucie wyparowało w okresie dorastania, ale i teraz mam takie przebłyski, że wydaje mi się czasami, że nadaję z Nim na tej samej linii.

Wierzę również w większość cudów, których dokonał Jezus, choć nie do wszystkich jestem stuprocentowo przekonany... ale uważam, że teologowie nurtu katolicyzmu liberalnego oraz Josh McDowell, którego książki czytałem mają dość ciekawe argumenty dotyczące tych kwestii.

Uważam, że ci, którzy uważają, że Jezus istniał i czynił cuda mają silniejsze argumenty, niż ci, którzy uważają, że był jedynie "dobrym nauczycielem".

Poza tym nie wiem, czy aktualnie są tacy ateiści w świecie nauki i sceptycyzmu, którzy byliby wyzwaniem dla takich osób, jak np. Hans Kung. Uważam, że nurt katolicyzmu liberalnego stanowi poważne wyzwanie dla ateistów, ale zarazem... chyba jest najbardziej przez nich szanowany. W odróżnieniu oczywiście od całego chrześcijaństwa ponieważ ten nurt nie uznaje natchnienia Biblii.

Następna sprawa, to ta, że ostatnio przydarzyły się w moim życiu dwie bardzo dziwne rzeczy, które mi bardzo ciężko wytłumaczyć.

Poza tym, ja po nadzianiu się na śJ teraz staram się być, jak najuczciwszy intelektualnie. Nie chcę się zamykać w żadnym poglądzie - nie potrzebuję tego, aby uważać mnie za wierzącego, czy niewierzącego. Ale. Jak coś się bada to się po prostu dochodzi do jakichś wniosków, które akurat na ten czas wydają się być bardziej słuszne niż pozostałe...

[kantata]

A dlaczego tak naprawdę wierzę w Boga i Chrystusa? Oczywiście nie potrafię tego udowodnić, ponieważ tu chodzi o uczucia, czyli o nic logicznego, ale... gdy byłem dzieciakiem to po prostu 'czułem' Boga w moim życiu, miałem z Nim kontakt. Później to uczucie wyparowało w okresie dorastania, ale i teraz mam takie przebłyski, że wydaje mi się czasami, że nadaję z Nim na tej samej linii.

i tu jest ta zasadnicza różnica - ja nigdy nie 'czułam' Boga. No cóż, moja rola została obstawiona - jestem z tych potępionych. Mogę podać rękę Judaszowi i Kainowi*.
Już nie psuję Ci wątku. O tą odpowiedź mi chodziło - to kwestia 'czucia' i 'wiary', nie 'szkiełka' i 'oka'.

*ps. to tekst roboczy - Judasz i Kain to też postacie z tej bajki, która nie jest moją bajką.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-06-01, godz. 21:21

[Terebint]

Kantata, wg. moich przekonań, nie ma czegoś takiego jak grzech, czy potępienie - tak, jak każdy zwolennik nurtu katolicyzmu liberalnego wierzę w apokatastazę.

A co do wiary i niewiary w Boga, to uważam, że jest ona uwarunkowana genetycznie podobnie, jak nasz charakter. Oczywiście potencjał naszej wiary lub niewiary mogą wzmocnić lub osłabić - tak jak wszystko inne - czynniki wychowawcze, środowisko, w którym przypadkiem się znaleźliśmy, itp.

[Sebastian Andryszczak]

co to za dziwo ten katolicyzm liberalny? Jak w ogóle można być katolikiem nie uznając natchnienia Biblii?

Czyż w takim przypadku nie należałoby postawić pytania które zadaje Bułchakow w "Mistrzu i Małgorzacie":

Jeśli odrzucacie ewangelię, to skąd wiecie że to co mówię jest nieprawdą... (pytanie to zadaje szatan)

[Terebint]

Uważam, że jedyny prawdziwy kontakt do jakiego może dojść pomiędzy człowiekiem i Bogiem to modlitwa. W modlitwie, nie przemawia tylko człowiek i Bóg, tylko, że nie każdy ma tego świadomość, a po drugie to jest rodzaj sztuki, której trzeba się nauczyć - tzn. wsłuchiwania się w modlitwie Boga i do tego nie jest potrzebny żaden zbiór książeczek.

Co do katolicyzmu liberalnego to jego najsłynniejszym przedstawicielem w XX wieku był Hans Kung - człowiek, który "pomógł" zreformować kościół katolicki, swego czasu główny teologiczny doradca Jana XXIII oraz peritus II Soboru watykańskiego.

Niestety za kadencji JPII dostał zakaz nauczania w imieniu kościoła katolickiego...

Katolicy liberalni są zwolennikami apokatastazy, zniesienia dogmatu o nieomylności papieża, i jeszcze paru innych dla katolickich konserwatystów do "niewyobrażenia" postulatach.

Katolicyzm liberalny od czasu pontyfikatu JPII w Watykanie, jest w wyraźnej defensywie, niemalże w podziemiu, dzięki "wywyższeniu" przez polskiego papieża Opus Dei i wyrzuceniu z kościoła około 100 niewygodnych teologów.

Ale nie róbmy już off-topa.

[Brie]

Idąc dalej tym tokiem myślenia, możemy dojść do wniosku, że Adam i Ewa w ogóle nie byli zdolni do popełnienia jakiegokolwiek grzechu, bo nie mieliby jego świadomości. W rzeczywistości w Biblii jest wyraźnie napisane, że ludzie popełnili grzech. Czyli mieli jakieś rozeznanie dobra i zła.
Tak to właśnie rozumiem: przed zjedzeniem owocu ludzie mieli częściowe rozeznanie dobra i zła, po zjedzeniu owocu mieli pełne.

Idąc dalej takim tokiem myślenia, Adam i Ewa byli zdolni do popełnienia grzechu i go popełnili. Ich grzechem było działanie niezgodne z nakazem Boga. A to już grzech. Cała reszta to tylko Twoje domysły i kwestia takiej czy innej interpretacji, bo ja wzmianki o jakimś blizej nieokreślonym prawie moralnym, które Bóg dał wtedy człowiekowi, nie znalazłam, a Twoją wersję wydarzeń już gdzieś słyszałam. Gdzie to było...hm...tak, to był kościół, do którego należałam przed zostaniem śJ.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-06-04, godz. 09:01

[haael]

Idąc dalej takim tokiem myślenia, Adam i Ewa byli zdolni do popełnienia grzechu i go popełnili. Ich grzechem było działanie niezgodne z nakazem Boga. A to już grzech.

Jeżeli, jak twierdzisz, Adam i Ewa w ogóle nie odróżniali dobra od zła, to nie wiedzieli także, że złe jest złamanie nakazu Boga. Zatem nie mogli popełnić grzechu tak samo, jak nie może go popełnić np. tygrys.
Natomiast moim zdaniem Adam i Ewa posiadali podstawowe prawo moralne (posłuszeństwo Bogu = dobro, nieposłuszeństwo = zło) i byli zdolni do najprostszego wyboru dobra i zła.

[Brie]

Chyba wzrok mnie myli i przeoczyłam ten fragment mówiący o częściowym rozpoznawaniu dobra i zła...Możesz mi go wskazać?

posłuszeństwo Bogu = dobro, nieposłuszeństwo = zło

Jakieś dowody biblijne bym poprosiła.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-06-05, godz. 09:47

[Czesiek]

Za co tak naprawdę Bóg "pogniewał się" na ludzi? Za zjedzenie owocu z zakazanego drzewa? Za taką drobnostkę? To dlaczego im przebaczył, jak zabili Mu Syna? Nie było to przypadkiem gorszym grzechem?

Jak to rozumieją protestanci, a jak katolicy?

Ludzie zgrzeszyli przeciw Bogu jedząc zakazany owoc. I za to zostali ukarani. Nie ma czegoś takiego jak mniejszy czy większy grzech, każdy powoduje to samo - pociąga za sobą karę.
Bóg nie przebaczył ludziom dlatego, że zabili Jego Syna Jezusa Chrystusa. Jest to tylko twoja fantazja pokazująca, że nic do ciebie nie dotarło z tego, o czym pisze całe Pismo Święte. Bóg pozwolił, aby ludzie zabili Pana Jezusa, bo w ten sposób Syn Boży złożył ze swego życia ofiarę za grzechy ludzi, poniósł za nich karę. I właśnie na podstawie tej ofiary, okupu, czy jak to tam jeszcze kto nazwie, Bóg przebacza ludziom i to nie wszystkim, lecz tym, którzy zechcą Jemu uwierzyć.

Alan jesteś strasznie upierdliwy. Mówiłem Tobie, że nie wierzę w ST, ani w historyjki tam zawarte, a Ty mi zaśmiecasz wątek świadkizmem.

Najbardziej czekam na wypowiedź, jakiegoś kreatywnego, obcykanego w tych kwestiach katolika, najlepiej Haaela.

Zaciekawiony też jestem jakie podejście do tego tematu ma Czesiek. Czy też tą historię interpretuje dosłownie?

ST wyjaśnia pewne rzeczy i jest podstawą do zrozumienia tego, co i dlaczego zrobił Pan Jezus. Jeśli to dla ciebie tylko bajki, to po co się w ogóle pytasz? Po co takimi tematami zaśmiecasz forum, skoro już w innych tematach były poruszane i wyjaśniane te kwestie?

Oczywiście, że to nielogiczne, ale całe szczęście takie wydarzenie nigdy nie miało miejsca - jak pierwszy grzech ludzi i wyrzucenie ich z raju.

(...)

Logika w tym co robi Bóg jest, tylko jej nie dostrzeżesz jeśli wychodzisz z fałszywych złożeń.
Karą za grzech jest śmierć - wieczne oddalenie od Boga ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tego domaga się Boża sprawiedliwość i tego niezmienny Bóg nie zmienił i nie zmieni. Natomiast Boża miłość pozwoliła na to, aby karę za grzechy ludzi poniósł Jego Syn Jezus Chrystusa aby na tej podstawie Bóg mógł okazać tym, którzy wierzą Jemu swoją łaskę przebaczenia, zbawienia, swoje miłosierdzie nad grzesznikami którzy chcą prowadzić nowe, święte życie.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-01-19, godz. 07:46

[domino]

Za co tak naprawdę Bóg "pogniewał się" na ludzi? Za zjedzenie owocu z zakazanego drzewa? Za taką drobnostkę? To dlaczego im przebaczył, jak zabili Mu Syna? Nie było to przypadkiem gorszym grzechem?

Bóg się na nikogo nie pogniewał. Pytanie zadałeś gdyż kiedyś byłeś poddany indoktrynacji religijnej. Biblia jest narzędziem którym religie posługują się aby zniewolić ludzi. W sytuacji gdy Bóg się na ludzi nie gniewa - nie można automatycznie Bogiem straszyć czyli indoktrynować mas ludzkich.
Uwierzyłeś w mit i przyjąłeś go za swoją prawdę - stąd Twoje pytanie. Gdybyś urodził się, mieszkał w buszu i nigdy nie miał w ręku Biblii - to nie bał byś się Boga, mam rację?

Pozdrawiam.

Użytkownik domino edytował ten post 2009-01-19, godz. 11:21

[Terebint]

Czesiek, jeżeli dla chrześcijan nie ma różnicy pomiędzy zerwaniem owocu, a zabiciem człowieka, to ok - pozostańcie przy swoim.

Domino, ja nie boję się Boga, ani nie wierzę w natchnienie biblii.

[domino]

Domino, ja nie boję się Boga, ani nie wierzę w natchnienie biblii.

A to witaj w klubie wolnych ludzi.
Natchnienie to może i było ale kurcze - ta książka jest dla starożytnych pokoleń a nie dla współczesnych. My mamy nowsze natchnione pisma.

[Czesiek]

Czesiek, jeżeli dla chrześcijan nie ma różnicy pomiędzy zerwaniem owocu, a zabiciem człowieka, to ok - pozostańcie przy swoim.

Domino, ja nie boję się Boga, ani nie wierzę w natchnienie biblii.

Jak widzę nic do ciebie nie dociera. Szkoda.

Bóg się na nikogo nie pogniewał. Pytanie zadałeś gdyż kiedyś byłeś poddany indoktrynacji religijnej. Biblia jest narzędziem którym religie posługują się aby zniewolić ludzi. W sytuacji gdy Bóg się na ludzi nie gniewa - nie można automatycznie Bogiem straszyć czyli indoktrynować mas ludzkich.
Uwierzyłeś w mit i przyjąłeś go za swoją prawdę - stąd Twoje pytanie. Gdybyś urodził się, mieszkał w buszu i nigdy nie miał w ręku Biblii - to nie bał byś się Boga, mam rację?

Pozdrawiam.

A to witaj w klubie wolnych ludzi.
Natchnienie to może i było ale kurcze - ta książka jest dla starożytnych pokoleń a nie dla współczesnych. My mamy nowsze natchnione pisma.

Domino bzdury piszesz. Ludzie mimo całej techniki nie zmienili się, może jedynie zmienili obyczaje, nie swoje wnętrze i postępowanie z niego wypływające. Stąd też Biblia nadal pozostaje aktualna "wolny człowieku". Natomiast te twoje "nowsze natchnione pisma" jak długo pozostaną aktualne?

[domino]

Czesiek - Bo to jest ta sytuacja kiedy osobie o wyższym poziomie świadomości niż Twoja chcesz narzucić swoją prawdę. Nie dasz rady. Nie masz do zaoferowania niczego ciekawego. Spójrzmy na to co piszesz : "Ludzie zgrzeszyli przeciw Bogu jedząc zakazany owoc. I za to zostali ukarani." ; "...grzech, każdy powoduje to samo - pociąga za sobą karę." ; "Karą za grzech jest śmierć". Przecież to jest nakręcanie atmosfery strachu. Reklamujesz Boga który zabija. Przeczytaj co wypisujesz i opamiętaj się proszę. Przecież Ty straszysz Bogiem.

Pozdrawiam.

Domino bzdury piszesz. Ludzie mimo całej techniki nie zmienili się, może jedynie zmienili obyczaje, nie swoje wnętrze i postępowanie z niego wypływające. Stąd też Biblia nadal pozostaje aktualna "wolny człowieku". Natomiast te twoje "nowsze natchnione pisma" jak długo pozostaną aktualne?

Obaj wiemy że nie wyszedłeś poza Biblię. Tego co znam ja - nie znasz Ty. Jak chcesz dyskutować w tej sytuacji? Nie masz wystarczającej wiedzy. Skoro Biblia jest aktualna to sobie w niej siedź i gitara. Ale jak będziesz ludzi Bogiem straszył to ja Cię będę gonił i nie przegadasz mnie bo to ja jestem po stronie prawdy a Ty masz do zaoferowania fałsz... przykro mi. A jeśli szczerze chcesz poznać moje "nowe natchnione pisma" to grzecznie mnie zapytasz o co chodzi.

Pozdrawiam

[Czesiek]

Czesiek - Bo to jest ta sytuacja kiedy osobie o wyższym poziomie świadomości niż Twoja chcesz narzucić swoją prawdę. Nie dasz rady. Nie masz do zaoferowania niczego ciekawego. Spójrzmy na to co piszesz : "Ludzie zgrzeszyli przeciw Bogu jedząc zakazany owoc. I za to zostali ukarani." ; "...grzech, każdy powoduje to samo - pociąga za sobą karę." ; "Karą za grzech jest śmierć". Przecież to jest nakręcanie atmosfery strachu. Reklamujesz Boga który zabija. Przeczytaj co wypisujesz i opamiętaj się proszę. Przecież Ty straszysz Bogiem.

Pozdrawiam.

Kochany nadczłowieku wisi mi to, czy traktujesz to jako straszenie Bogiem czy nie. Bo przecież taki nadczłowiek jak ty wie, że prawo jest po to, aby obowiązywało zwykłych ludzi jak ja, natomiast takich nadludzi jak ty już nie obowiązuje. Tylko uważaj, bo jak nadludzie z otoczenia Hitlera nie uniknęli odpowiedzialności za swoje postępowanie łamiąc prawa ludzkie to może się okazać, że ty też nie unikniesz odpowiedzialności przed Bogiem łamiąc Jego prawa. I to niezależnie czy moje słowa człowieka o niższym poziomie świadomości uznasz za straszenie czy za ostrzeżenie.

[domino]

Kochany nadczłowieku wisi mi to, czy traktujesz to jako straszenie Bogiem czy nie. Bo przecież taki nadczłowiek jak ty wie, że prawo jest po to, aby obowiązywało zwykłych ludzi jak ja, natomiast takich nadludzi jak ty już nie obowiązuje. Tylko uważaj, bo jak nadludzie z otoczenia Hitlera nie uniknęli odpowiedzialności za swoje postępowanie łamiąc prawa ludzkie to może się okazać, że ty też nie unikniesz odpowiedzialności przed Bogiem łamiąc Jego prawa. I to niezależnie czy moje słowa człowieka o niższym poziomie świadomości uznasz za straszenie czy za ostrzeżenie.

Taki nadczłowiek jak ja wie, że ludzie są wolni i każdy kto im narzuca jakiekolwiek prawo - odbiera im w ten sposób wolność. Strasząc Bogiem Cześku - wprowadzasz zamęt, odbierasz ludziom wolność wybierania, narzucasz im coś, indoktrynujesz. Jak jesteś zwykły to sobie bądź zwykły ale pozwól proszę innym wybić się ponad poziom który reprezentujesz Ty.

Pozdrawiam.

[Czesiek]

Taki nadczłowiek jak ja wie, że ludzie są wolni i każdy kto im narzuca jakiekolwiek prawo - odbiera im w ten sposób wolność. Strasząc Bogiem Cześku - wprowadzasz zamęt, odbierasz ludziom wolność wybierania, narzucasz im coś, indoktrynujesz. Jak jesteś zwykły to sobie bądź zwykły ale pozwól proszę innym wybić się ponad poziom który reprezentujesz Ty.

Pozdrawiam.

Nadczłowieku, anarchisto. Złam prawo grawitacji i wznieś się ponad nie, boć jesteś wolny. A jak sam z siebie nie jesteś się w stanie wyzwolić z tego prawa bez użycia do tego celu latających maszyn, to przestań pieprzyć, że ustanowione przez Boga prawa jest odbieraniem ludziom wolności wyboru. Wywyższasz się i udajesz nadczłowieka a twoje wypowiedzi pokazują jedynie, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Jeśli myślisz, że z taką logiką prezentujesz "wyższy poziom świadomości" to udaj się do specjalistów. Może nie jest jeszcze za późno.

[domino]

Nadczłowieku, anarchisto. Złam prawo grawitacji i wznieś się ponad nie, boć jesteś wolny. A jak sam z siebie nie jesteś się w stanie wyzwolić z tego prawa bez użycia do tego celu latających maszyn, to przestań pieprzyć, że ustanowione przez Boga prawa jest odbieraniem ludziom wolności wyboru. Wywyższasz się i udajesz nadczłowieka a twoje wypowiedzi pokazują jedynie, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Jeśli myślisz, że z taką logiką prezentujesz "wyższy poziom świadomości" to udaj się do specjalistów. Może nie jest jeszcze za późno.

Zobacz ile głupich etykietek mi przykleiłeś mimo faktu, że mnie w ogóle nie znasz.
Ja sobie piszę że jestem wolny a Ty masz problem he he... Wyższy poziom świadomości u drugiej osoby poznasz po tym Czesiu, że nie będziesz w stanie jej indoktrynować, straszyć. Nie będziesz w stanie nią manipulować co wywoła u Ciebie frustrację. Dowodem na to jest Twój poprzedni post. Nie walcz z takimi ludźmi Czesiu bo się... zmęczysz, naprawdę. Jestem normalnym człowiekiem tylko z innym poziomem świadomości niż Ty i Tobie podobni i nie wywyższam się tylko takie są po prostu fakty. Przyjąć bez wahania Twoją indoktrynację to by znaczyło dla mnie - zniżyć się do poziomu religii. Nie egzaltuj się więc proszę bo szkoda energii Twej.

Pozdrawiam serdecznie a za "nadczłowieka" to chyba Cię nawet polubię.

[Czesiek]

Zobacz ile głupich etykietek mi przykleiłeś mimo faktu, że mnie w ogóle nie znasz.
Ja sobie piszę że jestem wolny a Ty masz problem he he... Wyższy poziom świadomości u drugiej osoby poznasz po tym Czesiu, że nie będziesz w stanie jej indoktrynować, straszyć. Nie będziesz w stanie nią manipulować co wywoła u Ciebie frustrację. Dowodem na to jest Twój poprzedni post. Nie walcz z takimi ludźmi Czesiu bo się... zmęczysz, naprawdę. Jestem normalnym człowiekiem tylko z innym poziomem świadomości niż Ty i Tobie podobni i nie wywyższam się tylko takie są po prostu fakty. Przyjąć bez wahania Twoją indoktrynację to by znaczyło dla mnie - zniżyć się do poziomu religii. Nie egzaltuj się więc proszę bo szkoda energii Twej.

Pozdrawiam serdecznie a za "nadczłowieka" to chyba Cię nawet polubię.

Naziści w swoim przekonaniu też się nie wywyższali ale przedstawiali fakty. Niczym jak ty. Prezentujesz w stosunku do mnie ton wyższości i protekcjonizmu, a nie pojmujesz najprostszych wypowiedzi i przekręcasz je. A w takim wypadku to nie mam o czym z toba dyskutować, doucz się domino.

[Terebint]

Jak widzę nic do ciebie nie dociera. Szkoda.

Czesiek, a może to do Ciebie coś nie dociera, albo dociera za bardzo z innej planety? Zakładasz z góry, że istnieje Bóg, że Biblia jest nieomylna, i że to co robi On jest zawsze cacy, logiczne i nieomylne. Dlatego też nie zauważasz i nie zauważysz głupot, jakie wypisujesz w tym temacie...