26 replies to this topic

[pawdob7]

Witajcie!

Z wielkim zainteresowaniem śledzę ostatnio sprawę tzw. agenta "Bolka". Przypomniało mi to mroczne czasy z mojego dzieciństwa kiedy to żyło się w ciągłym strachu przed komunistycznym aparatem represji. Za te czasy i doświadczenia trzeba oddać polskim ŚJ ( i nie tylko ) należny szacunek ( szkoda, że wszystko dla utopii ). Doskonale pamiętam, gdy moja matka bywała na komisariatach MO, przesłuchiwana przez SB, dwukrotnie wyrzucono ją z pracy. Pamiętam, gdy na zebrania przychodziło się i wychodziło pojedynczo, pieśni śpiewało wręcz szeptem, literaturę kryło, gdy konwencje leśne były organizowane w pełnej konspiracji, gdy w zborach byli kapusie, gdy nie wpuszczało się na zebrania osób nie znanych ( np. na wczasach ), gdy używało się czasami pseudonimów, gdy zmieniało się szybko klatki podczas głoszenia, gdy za działalność zaangażowaną szło się do więzienia. Nie pamiętam czasów, gdy traciło się nawet życie, ale to fakty bezsporne.

Dopiero w drugiej połowie lat 80-tych, gdy ekipa Jaruzelskiego i Kiszczaka odkryła, że ŚJ robią krecią robotę Kościołowi Katolickiemu a politycznie są nieszkodliwi prześladowania ustały. Pojawiły się pierwsze Sale Królestwa i oficjalne kongresy.

Czasy wielkich przemian w naszym kraju przypadły w momencie, w którym wkroczyłem w dorosłe życie. Pamiętam, że byłem bardzo podekscytowany i ucieszony gdy w Polsce upadał komunizm. Gdy w 1988 roku była debata w TV pomiędzy Wałęsą a Miodowiczem nie pojechałem na zebranie, a w oczach miałem łzy. Skrycie chodziłem na demonstracje i obserwowałem wydarzenia z boku. Po cichu kibicowałem Solidarności.

I tutaj ciekawostka i szok dla mnie!! W owym czasie wszyscy znani mi ŚJ sprzyjali dawnej władzy! Powtarzali nawet plotę, wg której Solidarność miała obok komunistów wieszać na drzewach Świadków Jehowy! I tak pozostało do końca moich kontaktów z WTS-em. Wszyscy ŚJ sprzyjali SLD. Nawet pewien prominentny starszy, z którym pracowałem w latach 93-99. Na nic zdawały się moje tłumaczenia, że to dawni oprawcy, kaci, że katolicy nigdy nie wyrządzili tylu szkód ŚJ, co totalitarny komunizm.

Czy macie jakieś refleksję na ten temat? Czy również Wam się wydaje, że polska społeczność ŚJ sprzyjała ( a może nadal sprzyja ) postkomunistom? Z czego to wynika?

Skąd taka krótka pamięć historyczna u polskich Świadków Jehowy?

Pozdrawiam!

[edd]

Mysle ze nie ma co generalizowac ze wszyscy sprzyjali wladzy. Napewno zdarzaly sie takie osoby ktorym zylo sie dobrze w tamtym ustroju. Do dzis tacy sa i nie sa to tylko SJ. Wielu tez chcialo wolnosci podobnie jak Ty - znam osobiscie takich. I podobnie chodzili po kryjomu na demonstracje. Ale chyba najbardziej popularna opcja jest narzekanie na kazdy ustruj i branie tego jako argument konca tego systemu rzeczy. To takie moje spostrzezenia.

[ISZBIN]

Wszyscy ŚJ sprzyjali SLD.

Głupie pytanie: Jak?


- głosowali na nich?

- organizowali zaplecze polityczne?

- dawali kasę tej partii?

- popierali ją literaturą, sami pisali do ich wydawnictw?

Ciekaw jestem odpowiedzi. 

[kantata]

I tutaj ciekawostka i szok dla mnie!! W owym czasie wszyscy znani mi ŚJ sprzyjali dawnej władzy! Powtarzali nawet plotę, wg której Solidarność miała obok komunistów wieszać na drzewach Świadków Jehowy! I tak pozostało do końca moich kontaktów z WTS-em. Wszyscy ŚJ sprzyjali SLD. Nawet pewien prominentny starszy, z którym pracowałem w latach 93-99. Na nic zdawały się moje tłumaczenia, że to dawni oprawcy, kaci, że katolicy nigdy nie wyrządzili tylu szkód ŚJ, co totalitarny komunizm.

Czy macie jakieś refleksję na ten temat? Czy również Wam się wydaje, że polska społeczność ŚJ sprzyjała ( a może nadal sprzyja ) postkomunistom? Z czego to wynika?

Chyba zadziałał tu mechanizm myślenia: każdy kolejny ustrój musi być gorszy od poprzedniego, bo wszystko zmierza ku końcowi. Wierzącemu śJ nie mogło przyjść do głowy 'idzie lepsze' (bo coś niezgodne z Biblią to 'lepsze').
Ci starsi wiekiem z rozrzewnieniem wspominają czasy zakazu, kiedy działali jako zwarta grupa i nie dało się być 'letnim'.
Co do jednego masz absolutną rację: dla śJ lepsza komuna niż rządy kleru (wyimaginowane czy rzeczywiste).

Btw. Znam kilku takich (pokolenie urodzone w latach '40-'50), co uważają, że od Solidarności to upadek Polski, syf i kiła (ale to nie tylko świadkowie akurat)

[pawel r]

Ciekawe, a może niektórzy byli świadkowie popierają teraz oficjalnie SLD po czasach sympatyzowania? Są tu jacyś?

[pawdob7]

Głupie pytanie: Jak? (sprzyjali dawnej władzy )

W prywatnych rozmowach. Choć oficjalnie ŚJ są apolityczni, to jak zapewne wiesz, w rozmowach prywatnych chętnie wyrażają swoje opinie i sympatie. Tak jak większość ludzi mają swoje jakieś tam przekonania polityczne. W latach 1992-98 miałem już słaby kontakt ze zborem, ale nie przypominam sobie ani jednej osoby, która sympatyzowałaby z obozem wolnościowym.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-06-20, godz. 16:23

[sebol]

W prywatnych rozmowach. Choć oficjalnie ŚJ są apolityczni, to jak zapewne wiesz, w rozmowach prywatnych chętnie wyrażają swoje opinie i sympatie.

dokładnie ;-) potwierdzam, że tak było, większość w rozmowach prywatnych bałowchwalczo chwaliło "czerwoną zarazę"i cieszyło się z porażki ówczesnej prawicy...w większości wieszali psy na Prezydencie Wałęsie !

Ciekawe, a może niektórzy byli świadkowie popierają teraz oficjalnie SLD po czasach sympatyzowania? Są tu jacyś?

Iszbin ;-)

[hubert684]

wypowiem sie jako ktos kto w rodzinie ma a raczej mial osoby odsiadujace wieloletniecwyrkoi za dzialalnosc.
nie. SJ nie maja krotkiej pmieci, tylko czas plynie i pokolenia sie zmieniaja, mlodzi pamietaj tylko ze to komunisci zarejestrowali zbor. a wolnosciowcy nic tylko z czarnymi sie prowadzali......
to dla wielu dwa najwazniejsze faktory . oczywiscie jest ich wiecej i napewno nie mozna generalizowac.
osobiscie powiem ze wstydzilem sie za prezydneta , ktory "oge chcial podawac na pozdrowienie" a tego komuniste co rosyjskim ,i francuskim wladal jak rodzonym jezykiem wszedzie mozna bylo wypuscic i kichy nie narobil. kto ma uszy niech slucha i zgadnie kogo mialem na mysli.....

[pawdob7]

Bezpieczniej będzie jeśli nie zrobimy z tego wątku debaty politycznej. Spróbujmy odpowiedzieć sobie jedynie na pytania:

Dlaczego społeczność polskich ŚJ tak szybko zapomniała swoim dawnym oprawcom ich niegodziwości? Dlaczego wręcz uwierzyła, że większe zagrożenie płynie ze strony szeroko pojętego obozu demokratycznego? Czy to był wynik celowych gierek agentury SB zainstalowanej w zborach? Czy celowo napuszczano Kościół Katolicki na Świadków Jehowy i odwrotnie?

Pamiętam, że często na przełomie lat 80-tych i 90-tych w prywatnych rozmowach moim współbraciom-przyjaciołom mówiłem, że przecież nieprzypadkowo Centrala Tow. Strażnica mieści się w demokratycznym i dalekim od komunizmu kraju. Te argumenty do nich nie trafiły. Uparcie twierdzili, że jak dojdzie do władzy Solidarność, to dopiero zaczną się prześladowania ŚJ.

( Proszę również nie wyciągać wniosków z tego wątku co do moich przekonań politycznych. Nie jest moim zamiarem dyskusja polityczna. Interesuje mnie jedynie aspekt psychologiczny - jak to się stało, że dawni oprawcy stali się szybko mniej groźni od tych, co chcieli ich obalić? )

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-06-20, godz. 17:44

[ISZBIN]

Bezpieczniej będzie jeśli nie zrobimy z tego wątku debaty politycznej. Spróbujmy odpowiedzieć sobie jedynie na pytania:

Dlaczego społeczność polskich ŚJ tak szybko zapomniała swoim dawnym oprawcom ich niegodziwości? Dlaczego wręcz uwierzyła, że większe zagrożenie płynie ze strony szeroko pojętego obozu demokratycznego? Czy to był wynik celowych gierek agentury SB zainstalowanej w zborach? Czy celowo napuszczano Kościół Katolicki na Świadków Jehowy i odwrotnie?

Pamiętam, że często na przełomie lat 80-tych i 90-tych w prywatnych rozmowach moim współbraciom-przyjaciołom mówiłem, że przecież nieprzypadkowo Centrala Tow. Strażnica mieści się w demokratycznym i dalekim od komunizmu kraju. Te argumenty do nich nie trafiły. Uparcie twierdzili, że jak dojdzie do władzy Solidarność, to dopiero zaczną się prześladowania ŚJ.

Dobrze, zatem ustaliliśmy, że z ŚJ SLD miała tyle pożytku, co z afrykańskich plemion Mikuczumczu. 


A to, że w rozmowach ŚJ wyrażali OBAWY przed rządami prawicy wynikało ze strachu przed:

- państwem wyznaniowym (kto pamięta odezwy ZCHNu?)

- nietolerancją mniejszości religijnej (szybkie wprowadzenie krzyży, religii do szkół etc.). To co teraz jest normą, wtedy wydawało się szokiem.

Zatem nic dziwnego, że woleli ŚJ areligijnych czerwonych, niż katoprawice. 

Proste?

Jednak z gadania nic nie wynika, stąd śpiewki o sprzyjaniu SLD są zwykłą bzdurą. 

[hubert684]

no i w pewnej czesci sie nie mylili...... kto ma dzieci w wieku szkolnym i nie mieszka w wiekszym miescie ten wie... no i polecam "u Pana Boga za piecem"......

[kantata]

Dlaczego społeczność polskich ŚJ tak szybko zapomniała swoim dawnym oprawcom ich niegodziwości?

Społeczność polskich śJ czy ci, z którymi akurat zdarzyło Ci się pogadać o sympatiach polit.?
Badania socjologiczne przeprowadziłeś, czy co?

[ISZBIN]

no i w pewnej czesci sie nie mylili...... kto ma dzieci w wieku szkolnym i nie mieszka w wiekszym miescie ten wie... no i polecam "u Pana Boga za piecem"......

Tylko tzw. neutralność jest mieczem obosiecznym.


ŚJ nie głosują, zatem dla której partii stanowią potencjalny elektorat? Dla żadnej.

Skoro ŚJ mają w d...ie partie politycznie, to partie mają w tym samym miejscu ŚJ.

Jeśli społeczeństwo zawrzałoby i chciało, jak Polska szeroka i wysoka, wykosić ŚJ, i o niczym innym Polacy by nie marzyli, to która partia ujełaby się za nimi? Żadna. 

[sebol]

Isz : ale tak było i nic to już nie zmieni ;-) ( specyfika naszych braci ;-) politykujemy ale nie głosujemy ;-) … ale sam jestem ciekaw jak to „ciche politykowanie” wygląda teraz ? ;-) ide na bank, że nie lubią teraz „rydzykowskich kartofli” ;-) i z tym się teraz z nimi zgodzę ;-) ja też ich nie znoszę

[pawdob7]

A to, że w rozmowach ŚJ wyrażali OBAWY przed rządami prawicy wynikało ze strachu przed:

- państwem wyznaniowym (kto pamięta odezwy ZCHNu?)

- nietolerancją mniejszości religijnej (szybkie wprowadzenie krzyży, religii do szkół etc.). To co teraz jest normą, wtedy wydawało się szokiem.

Z takim strachem, o jakim piszesz Iszbin, i ja żyłem przez całe dzieciństwo. To tylko kwestia nomenklatury:
- państwo wyznaniowe = państwo totalitarne
- krzyże, religia w szkole = gwiazdy, godła, pochody, przymusowe wybory

Nie zaznawałem w dzieciństwie aktów tolerancji od ówczesnej władzy. Byłem dyskryminowany, gdyż nie oddawałem czci godłu, nie brałem udziału w uroczystościach państwowych, nie recytowałem Majakowskiego.

Nie gloryfikuję żadnego systemu politycznego. Przyznaję, że i mnie nieco rozczarowały dalsze losy przemian w naszym kraju. "Czasami czuję się pod każdą władzą jak kundel" Jeśli oglądałeś "Dzień Świra", to wiesz o czym piszę. Ale widzę sens w życiu społecznym, dlatego regularnie głosuję.

Istotne w tej rozmowie jest dla mnie to, jaki mechanizm zadziałał, że ŚJ tak szybko zapomnieli?

[ISZBIN]

Istotne w tej rozmowie jest dla mnie to, jaki mechanizm zadziałał, że ŚJ tak szybko zapomnieli?

Hmm. Przecież PRL nie skonczył się z dnia na dzień. ŚJ w latach 80-tych mieli się całkiem z pyszna, mieli więcej wolności niż nie-SJ pod pewnymi względami (Patrz Rocznik 1994), bo władza była zajęta ważniejszymi sprawami (jak cholernyn ruchem o głupiej nazwie: ,,Solidarność''), niż jakąs dziwaczną sektą, która im niczym nie może zagrozić.


A po 89r sytuacja się zmieniła.

Użytkownik ISZBIN edytował ten post 2008-06-20, godz. 18:30

[pawdob7]

Iszbin, dlaczego ŚJ zaczęli mieć w 80-tych latach więcej wolności? Dlaczego ówczesna władza dopiero wtedy odkryła, że to dziwaczna i niegroźna sekta? Przecież przez cały powojenny okres tępiono tą sektę zajadle. Przecież centrala tej niegroźnej sekty mieściła się w imperialistycznym kraju? A może działania władzy jak i WTS-u dawały przypadkowo podobny efekt? Osłabienie KK jako ośrodka sprzyjającego opozycji.

Stawiam pytania - nie tezy. Sam naprawdę mało wiem o tym okresie. Pamiętam jedynie jak bardzo baliśmy się kiedyś jako Świadkowie Jehowy władzy ludowej. Pamiętam jak bardzo baliśmy się partii, MO, UB a potem SB. Pod koniec 80-tych lat strach ten dosyć szybko przerodził się w sympatię u dosyć pokaźnej grupy ŚJ ( takie były moje odczucia w tamtym czasie ).

Mój aktywny udział w życiu zborowym zakończył się pod koniec 1991 roku. Od końca 1998 roku nie mam już żadnego kontaktu z macierzystym zborem. Dlatego z pokorą przyznaję, że nie mam pojęcia jakie są obecne sympatie polityczne wśród ŚJ. Czekam na Wasze spostrzeżenia. Nie czarujmy się - ŚJ też interesują się polityką.

POzdrawiam

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-06-20, godz. 18:56

[hubert684]

moze dlatego ze fal strajkow w 56 czy 70 czy nawetv76 to byla za czasow starego albo stalinowskiego albo postalinowskiego betonu. inna sytuacja to juz lata 80-te, to juz nie Cyrankiewicz tylko Mesner i kwit mlodziezy jak Kwasniewski..
oni juz inaczej mysleli i wiedzieli jak SJ zachowali sie podczs strajkow, .... na wlasnej skorze przekonali sie ze SJ sa niegrozni a nawet bez wspolpracy z rzadem wykonuja prace , ktora w ich sposobie myslenia oslabiala kosciol.....
wiec po co przsladowac tych , ktorzy nam "sprzyjaja" nwet jak mysla ze nie sprzyjaja

[sebol]

SJ zachowali sie podczs strajkow, .... na wlasnej skorze przekonali sie ze SJ sa niegrozni a nawet bez wspolpracy z rzadem wykonuja prace , ktora w ich sposobie myslenia oslabiala kosciol.....
wiec po co przsladowac tych , ktorzy nam "sprzyjaja" nwet jak mysla ze nie sprzyjaja

;-) ;-) ;-) hubert jak dla mnie to je**ne k****stwo jakich mało ;-)

[alan]

Ja uważam że jednak jest tęsknota za starymi rządami, chociażby z tego powodu jak trudności i prześladowania, a nic tak nie poprawia ducha religijnego jak męczennictwo. Z ilu braci zrobiono męczenników, którzy byli prześladowani, bici, więzieni itd.
A później te doświadczenia, krążące z ust do ust kto ile przeszedł, jak to się literature przemycało itd. Do dzisiaj pamiętam jak mama mi opowiadała jak pod ciążową sukienką przemycała strażnice, a ojciec siedział za odmowe służby wojskowej. To poprawiało morale. Pamiętam te zebrania w domach pokryjomu, wesela które miały charakter małych kongresów. Polacy to taki naród że gdy są uciskani to bardziej są gorliwi w przeciwstawianiu się tym którzy uciskają. Tak jest w świecie polityki i tak też w religii.