Skocz do zawartości


Zdjęcie

Świadkowie Jehowy a J 17,3


  • Please log in to reply
12 replies to this topic

#1 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-06, godz. 14:23

Świadkowie Jehowy a J 17,3

Jednym z argumentów Świadków Jehowy (dalej: ŚJ) przeciw temu, że Jezus jest Bogiem, jest wers z J 17,3:

„A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” (Biblia Tysiąclecia, dalej: BT).

ŚJ rozumują w przypadku J 17,3 tak: Jezus nie może być Bogiem, bowiem sam w tym momencie stwierdził, że jedynie ktoś inny (Jehowa) jest Bogiem (por. np. Czy wierzyć w Trójcę?, Brooklyn 1989, str. 17).

W rzeczywistości jednak takie rozumowanie w wykonaniu ŚJ po raz kolejny ukazuje jakąś płyciznę w ich interpretowaniu Biblii. Padające bowiem w tym wersie słowo „jedynego”, któremu w tekście greckim J 17,3 odpowiada słówko monon, jest względne i wcale nie zakłada braku wyjątków, tzn. nie wyklucza ostatecznie tak naprawdę tego, że Jezus też może być Bogiem. Aby to uzasadnić przeanalizuję teraz pewne inne wersy z Biblii, w których znajdujemy słówko monon. W liście do Galacjan Paweł napisał:

„Mieliśmy tylko (monon) pamiętać o ubogich, czym się też gorliwie zająłem i co starałem się wykonać” (Gal 2,10, Biblia Warszawska).

Czy z tego wersu wynika, że Paweł miał pamiętać „tylko” o ubogich, zaniedbując już innych chrześcijan? Oczywiście, że nie, Paweł miał darzyć ubogich szczególną uwagą, miał też jednak pamiętać o innych chrześcijanach, także o tych bogatych (por. 1 Kor 4,8; 8,14; 1 Tm 6,17), a także o chrześcijanach w innych Kościołach, do których zresztą pisał swe listy. Taka jest wymowa Gal 2,10. Po tym wersie bardzo dobrze widać, że słowo monon jest względne i używając go Biblia czasem wcale nie absolutyzuje czegoś i nie zakłada braku wyjątków. Tak jak Paweł pisze, że pamięta „tylko” (monon) o ubogich, co nie wyklucza, że pamięta on także o innych (w tym również i o tych zamożnych - 1 Kor 4,8; 8,14), tak Jezus w J 17,3 mówiąc o tym, że Bóg Ojciec jest jedynym (monon) Bogiem, wcale nie musi w ten sposób wykluczać tego, że On sam również może być Bogiem.

Przejdźmy do kolejnego wersu, w którym użyto słówka monon:

„Gdy podnieśli oczy, nikogo nie widzieli, tylko (monon) samego Jezusa” (Mt 17,8, BT; por. Mk 9,8).

Tekst ten następuje po opisie wizji Mojżesza i Eliasza na górze Tabor. Kiedy apostołowie rozejrzeli się po tej wizji, nie widzieli już ani Mojżesza ani Eliasza, nie widzieli nikogo, „tylko” (monon) Jezusa. Oczywiście znów nie możemy rozumieć tu słowa monon dosłownie i w sposób nie zakładający żadnego wyjątku, bo na pewno oprócz Jezusa apostołowie widzieli także siebie nawzajem.

Spójrzmy też na niektóre inne teksty Biblii, w których użyto słowa monon:

„Ukaże je, we właściwym czasie, błogosławiony i jedyny (monon) Władca (dynastes), Król królujących i Pan panujących, jedyny (monon), mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć: Jemu cześć i moc wiekuista! Amen” (1 Tm 6,15-16, BT).

ŚJ odnoszą ten tekst do Jezusa (por. Wspaniały finał Objawienia bliski, Brooklyn 1993, str. 20, par. 7; por. też Przebudźcie się!, nr 10 z 1990 roku, str. 19). Gdyby ich rozumienie słowa „jedyny” w przypadku J 17,3 było rzeczywiście słuszne, to wtedy zgodnie z 1 Tm 6,15-16 Bóg Ojciec nie mógłby już posiadać nieśmiertelności, ani być Królem królów oraz Władcą, bowiem „jedynie” Jezusowi byłoby to dane. A jednak nie tylko Jezus jest Władcą i Królem królów, bowiem jest nim też Jehowa, który również jest Władcą (dynastes – por. Hi 36,22, Rdz 49,24, LXX, por. też – 2 Mch 3,24; 12,15,28; 15,3-4,29; Syr 46,5,16) i też posiada nieśmiertelność (1 Tm 1,17).

Podsumowując, jak widać po przykładach zastosowania słówka „jedyny” (monon) w Biblii, użycie tego słowa w J 17,3 w stosunku do Boga wcale nie wyklucza tego, że Bogiem może być też i Jezus.

Jan Lewandowski

#2 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2005-02-06, godz. 18:30

>> Podsumowując, jak widać po przykładach zastosowania słówka „jedyny” (monon) w Biblii, użycie tego słowa w J 17,3 w stosunku do Boga wcale nie wyklucza tego, że Bogiem może być też i Jezus.

To jakby powiedzieć że zastosowanie zwrotu MONOteizm odnoszące się do wiary tylko w jednego prawdziwego Boga, wcale nie wyklucza tego, że mogą być inni prawdziwi bogowie.

Rzecz w tym że Jezus przedstawia swojego Ojca w kategorii jedynego prawdziwego Boga. Ile osób zostało przedstawionych przez Jezusa w kategorii jedynego prawdziwego Boga w Jana 17:3?

Rozważ KJV John 5:44 "How can ye believe, which receive honour one of another, and seek not the honour that [cometh] from God only (monon)?"


Moje wnioski:

> użycie tego słowa w J 17,3 w stosunku do Boga wcale nie wyklucza tego, że Bogiem może być też i Jezus.

rzeczywiście, tak też być może, nie zaneguję tego stanowczo. Jeśli chodzi o mój punkt widzenia, sensowniejsza wydaje mi się interpretacja że Jezus miał na myśli konkretnie jedynie jedną osobę w kategorii 'jedynego prawdziwego Boga'.

#3 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-06, godz. 18:52

>> Podsumowując, jak widać po przykładach zastosowania słówka „jedyny” (monon) w Biblii, użycie tego słowa w J 17,3 w stosunku do Boga wcale nie wyklucza tego, że Bogiem może być też i Jezus.

To jakby powiedzieć że zastosowanie zwrotu MONOteizm odnoszące się do wiary tylko w jednego prawdziwego Boga, wcale nie wyklucza tego, że mogą być inni prawdziwi bogowie.


Z leksykalnego i logicznego punktu widzenia istotnie, nie wyklucza. Ludzie jednak umówili się jasno, że monoteizm oznacza wiarę w jednego tylko Boga. I takie pojęcie monoteizmu wynika właśnie glównie z tej umownej definicji, nie wynika jednak w pełni z kategorii leksykalnych.

Rzecz w tym że Jezus przedstawia swojego Ojca w kategorii jedynego prawdziwego Boga. Ile osób zostało przedstawionych przez Jezusa w kategorii jedynego prawdziwego Boga w Jana 17:3?


Rzecz w tym, że "jedyny" (monon) w tym wersie nie jest bezwzględnie ekskluzywiczny, o czym jest właśnie mój powyższy tekst. Tak samo bezwględnie ekskluzywiczny nie jest termin "monon" w 1 Kor 8,6, gdzie tym terminem został określony Jezus jako "jedyny (monon) Pan". Czy zgodzisz się z moim stwierdzeniem, będącym kalką twego, że w 1 Kor 8,6 Jezus jest przedstawiony w kategorii jedynego prawdziwego Pana? Co więc począć z nazwaniem również Ojca Panem w Mt 22,44? Z filologicznego punktu widzenia nazwanie Ojca "jedynym" Bogiem w J 17,3 nie wyklucza, że nie może być też nim Jezus (i tak Pismo Go zresztą określa - 1 J 5,20; Iz 9,5; J 20,28; Tt 2,13; J 1,1.18 itd.), tak samo jak nazwanie Jezusa jedynym Panem w 1 Kor 8,6 nie wyklucza, że Panem jest też Ojciec (Mt 22,44).

Rozważ KJV John 5:44 "How can ye believe, which receive honour one of another, and seek not the honour that [cometh] from God only (monon)?"


Bez wpływu na moją argumentację.

#4 yogiii

yogiii

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 536 Postów
  • Lokalizacja:Łódź

Napisano 2005-02-06, godz. 19:02

a to z kolei wynika z innego zrozumienia 1 Kor 8,6 i Mt 22,44 w moim odczuciu [co już omawialiśmy niejednokrotnie]. Wydaje mi się że kontekst odpowiednio uwypukla te różnice między użyciem Pan względem Jezusa a Jehowy - zgodzisz się? Dlatego napisałem że ta interpretacja bardziej wydaje mi się sensowna, ale miło z Twojej strony że i Ty nie stosujesz dogmatyzmu w tym co napisałeś, co mi zaimponowało [podałeś jedynie odpowiednią alternatywę na Jana 17:3 w związku ze zrozumieniem ŚJ].

#5 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-02-07, godz. 19:02

Panie Janie , dziwi to Pana , że Świadkowie Jehowy powołują się na ten werset jak dowód ,że tylko Jehowa ( Ojciec ) jest  jedynym, prawdziwym Bogiem ? Przecież ten werset w takiej postaci jest mocnym argumentem w dowodzeniu poprawności ich nauki o Bogu. W tym wersecie nie ma nawet najmniejszej aluzji, która by sugerowała, aby ten werset mówił coś na temat bóstwa Jezusa . Gdzie Pan to widzi ? Gwoli ścisłości musze stanowczo podkreślić , że ten werset tez nie dyskredytuje Jezusa jako jedynego , prawdziwego Boga, ponieważ nic na ten temat nie mówi .
Pozdrawiam Roman.

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 17:58

Panie Janie , dziwi to Pana , że Świadkowie Jehowy powołują się na ten werset jak dowód ,że tylko Jehowa ( Ojciec ) jest  jedynym, prawdziwym Bogiem ? Przecież ten werset w takiej postaci jest mocnym argumentem w dowodzeniu poprawności ich nauki o Bogu.


Powyżej przedstawione argumenty filologiczne obaliły te roszczenie i powtarzanie pustej i nieaktualnej w świetle tej argumentacji tezy nie ma juz sensu. Samo w sobie nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej, nawet gdyby powtórzył Pan to 6543 razy plus 1.

W tym wersecie nie ma nawet najmniejszej aluzji, która by sugerowała, aby ten werset mówił coś na temat bóstwa Jezusa . Gdzie Pan to widzi ?


Nigdzie. Nic takiego bowiem nie sugerowałem.

Gwoli ścisłości musze stanowczo podkreślić , że ten werset tez nie dyskredytuje Jezusa jako jedynego , prawdziwego Boga, ponieważ nic na ten temat nie mówi .
Pozdrawiam Roman.


Tu się zgodzę, przy czym proszę zauważyć, że to zdanie jest sprzeczne z pańskim powyższym pierwszym zdaniem.

#7 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 18:39

Wogóle cię nie rozumiem Janku. W innych postach piszesz tak wiele o samoobalalnych interpretacjach antytrynitarian, którzy odnoszą się właśnie do filologicznego znaczenia słowa Elohim i Teos i zarzucasz im, niewłaściwą interpretację i że w ten sposób można udowodnić wszystko włącznie z tym, że Jeszua nie jest Mesjaszem, a tu nagle sam stosujesz tę metodę, aby zaprzeczyć , że Ojciec jest Bogiem jedynym.

Zdecyduj się wreszcie na jedno stanowisko i się go trzymaj, bo tracisz dla mnie wiarygodność.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 19:58

Metoda filologiczna nie jest samoobalalna, tym bardziej dla mnie, który naukę o monoteizmie przyjmuje także z przesłanek pozabiblijnych.

#9 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 20:33

To dlaczego zarzucasz jej stosowanie nam? Ty stosujesz ją do słowa "jedyny", a nam nie pozwalasz stosować jej do słowa "elohim"? My także wiary w to, że Jeszua nie jest Bogiem nie opierany tylko na niej, lecz nawet na świadectwach pozabiblijnych i na całości nauczania Pisma.

Dlaczego tobie wolno, a nam nie?
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#10 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 21:06

To dlaczego zarzucasz jej stosowanie nam? Ty stosujesz ją do słowa "jedyny", a nam nie pozwalasz stosować jej do słowa "elohim"?


Nie pamiętam, żebyście do kwestii elohim/theos stosowali jakąś metodę filologiczną. Po prostu dorabiacie do tego jakąś relatywną i śliską ideologię.


My także wiary w to, że Jeszua nie jest Bogiem nie opierany tylko na niej, lecz nawet na świadectwach pozabiblijnych i na całości nauczania Pisma.

Dlaczego tobie wolno, a nam nie?


Na całości nauczania Pisma? Ciekawe. W oparciu o świadectwa pozbiblijne? Od kiedy? Przecież wy ponoć uznajecie tylko Biblię, Ojcowie to już dla was nauka skażona pogańską filozofią.

#11 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 21:26

Nie pamiętam, żebyście do kwestii elohim/theos stosowali jakąś metodę filologiczną. Po prostu dorabiacie do tego jakąś relatywną i śliską ideologię.



Otóż nie robimy nic innego niż robisz ty ze słowem "jedyny". Pokazujemy, że słowo to znaczy "kogoś mocnego" i odnosić się może zarowno do Boga jak i do ludzi i aniołów. Jeżeli taką metodę dowodzenia nazywasz relatywna i śliską ideologią, to tylko dajesz sobie świadectwo, bo sam robisz to samo ze słowem "jedyny" :)



Na całości nauczania Pisma? Ciekawe. W oparciu o świadectwa pozbiblijne? Od kiedy? Przecież wy ponoć uznajecie tylko Biblię, Ojcowie to już dla was nauka skażona pogańską filozofią.



Ops. Przejęzyczyłem się. Wiary swojej nie opieramy na świadectwach pozabiblijnych. Chodziło mi o to, że w moich (będę pisał o sobie, bo nie zawsze jestem reprezentatywny dla reszty "obozu antytrynitarian") badaniach wykorzystuję świadectwa pozabiblijne jako źródło dodatkowej wiedzy. Jednak dla mnie literatura pozabiblijna to nie od razu Ojcowie, myślę raczej o apokryfach, Talmudzie, zapiskach historycznych literatury świeckiej itp.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#12 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-02-13, godz. 23:53

Jan wielokrotnie w swoich pismach Boga nazywa Ojcem , tak też jest w modlitwie arcykapłańskiej . Ten tytuł występuje również u synoptyków , a wypowiedź o stosunku Ojca i Syna względem siebie ( Mt 11,27; Łk10,22 ) jest podstawą do zrozumienia Janowej myśli o ojcostwie Boga w czwartej Ewangelii. Jan, bowiem nie powtórzył znanej w wielu religiach myśli o ojcostwie Boga , ale sformułował myśl nową , że jedynie Ojciec Jezusa Chrystusa jest prawdziwym Bogiem. Oczywiście staram się być obiektywnym w tym, co piszę i jak to pojmuję . Dla mnie słowo Ojciec w Nowym Testamencie jest określeniem Boga objawionego przez Chrystusa . Ojciec Syna jednorodzonego staje się Ojcem ( Bogiem ) tych, którzy uwierzyli w Chrystusa ( J1,12 ; 20,17 ) .
Przepraszam , że nie na temat , ale zauważyłem , że wielowątkowość poruszanych spraw w głównym temacie jest dopuszczalna .
W jednym z komentarzy do Ewangelii Jana jest informacja , że werset 3 z rozdziału 17 jest glosą i mam pytanie czy są źródła, które podają, kiedy ten werset dopisano ?
To pytanie kieruję do Pana Jana, dlatego bo jak to ładnie ujął kiedyś Grzesiek Żebrowski jest Pan profesjonalistą, jeśli chodzi o tematykę związaną z Biblią .
Roman .

#13 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-14, godz. 20:41

W jednym z komentarzy do Ewangelii Jana jest informacja , że werset 3 z rozdziału 17 jest glosą i mam pytanie czy są źródła, które podają, kiedy ten werset dopisano ?


Nic mi o tym nie wiadomo, aby to była glosa. Najlepsze manuskrypty go mają. Pewnie znów jakiś domorosły cwaniak sobie gdzieś tylko wyinterpretował na podstawie jakiejś skrajnie subiektywnej zabarwionej heglizmem domniemanej własnej "mądrości", że to glosa.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych