396 replies to this topic

[Bogdan Braun]

Hifi napisał

Każda z Osób jest Bogiem (nie bogami), tzn. jednym Bogiem co do natury.

O tak!!! Monoteizm trynitarny właśnie na tym polega. Brawo Hifi.
Natomiast istotna i doskonała relacja osób w Bogu względem siebie to ilustracja obrazu/aktu wynikającego z miłości jaku daru z siebie.
Równość owego daru względem siebie stawia Ojca i Syna obok siebie, a nawet można powiedzieć,,w sobie”.


BB

[ryszard wieczorek]

i tu robisz błąd, bo ten 4 punkt - Bóg to nie osoba, tylko natura Boska. To tak samo jakbym powiedział, że we wszechświecie mamy cztery wody: lód, ciecz, para wodna oraz H20. Czy widzisz gdzie popełniasz błąd?

Nie, nie widzę.
Widzę natomiast gdzie ty go popełniasz.
Widzę doskonale i mam nadzieję że nie jestem jedynym który to widzi, że nie rozróżniasz przyczyn od skutków i to cię zwodzi na manowce.
Bowiem pierwotną przyczyną i warunkiem niezbędnym dla zdefiniowania wody w kategoriach chemicznych (choć przecież istnieją inne kategorie w jakich można by ją zdefiniować, jak np fizyczna) jest realna istność tego obiektu.
Inaczej mówiąc nie można mówić o chemicznych czy jakichkolwiek innych własnościach wody jeśli ona fizycznie nie istnieje.
Zatem (w przykładzie który podałeś) to fizyczne istnienie wody jest przyczyną która umożliwia opisanie jej jako H2O, a nie odwrotnie.
Nie ma H2O jeśli nie ma wody.
Rozumiesz?
Przyglądając się koncepcji Boga w trójcy zauważamy, że wbrew logice i naturze rzeczy w tym świecie ustanowionej przez Boga, sprawy mają się dokładnie odwrotnie niż w przykładzie wody.
Boskość realnych bytów (Ojca, Syna, Ducha Świętego) jest w niej pojęciem nadrzędnym, któremu wspomniane osoby są przyporządkowane „tworząc” jakoby jednego Boga a nie, jak to jest w rzeczywistości, że osoby boże emanują wspólną dla nich naturę bożą tzn są pierwotną przyczyną istnienia tejże natury.
Nie ma „w trójcy jedynego Boga”, jeśli nie ma Ojca.
Rozumiesz?
Jeszcze lepszym przykładem obrazującym te zależności jest przykład człowieka i homo sapiens.
Jest bowiem niezaprzeczalnym faktem , że dopóki człowiek nie został stworzony (nie istniał realnie) nie można było mówić ani o naturze ludzkiej, ani o gatunku homo sapiens. Gatunek i określająca go natura ludzka nie istniały dopóki nie został stworzony pierwszy człowiek. Fakty te świadczą wymownie o tym, że dopiero istnienie realnego bytu daje rację bytu naturze, która go określa.
Analogicznie, pierwotne istnienie samego Boga stwarza rację bytu dla istnienia boskości, natury bożej, istności bożej, trójcy, czy jakiegokolwiek innego określenia jakie chciałbyś na nie użyć, a nie jak sugeruje teoria trójcy, jakoby osoby tj byty zawierały się w jednym (bogu).
To natura zawiera się w osobie i z niej emanuje, a nie osoba w naturze.
Czy widzisz teraz jaki błąd popełniasz?
Twój Bóg to natura boża.
pozdrawiam

[Bogdan Braun]

Mirek napisał 2008-07-01 04:57

Masz rację Twoje uwagi są bardzo na miejscu. Po przerobieniu tekstu otrzymujemy:

1. Jest tylko jeden gatunek ludzki HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mąż jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Żona jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
4. Dziecko jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
5. Mąż nie jest żoną
6. Żona nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężem
8. Mąź jest głową żony
9. Dziecko pochodzi od męża i żony

Czy teraz lepiej

Mirku jest jeszcze gorzej!!!
Czy Ty czytasz to, co wcześniej napiszesz?

Mirku jak można tak trywialnie ilustrować doskonałość Ojcostwa (z jego cechami macierzyńskimi), Synostwa w Bogu w obrazie ojcostwa i macierzyństwa ludzkiego.
1 (słownie) jeden argument na poparcie tego, co piszę.
Mężczyzna jak i kobieta stają się ojcem i matką...nie są nimi od zawsze. Jasne?
W swoim życiu nie są od zawsze i na zawsze pochłonięci funkcją rodziców.
Bóg natomiast jest od zawsze i na zawsze Ojcem i wyłącznie Ojcem. Jasne?
Podobnie jest i z synostwem w ludzkim wydaniu nie jest żadnym podobieństwo do Synostwa w Bogu.
Dziecko musi wyjść z łona matki i jakby się ciągle oddalało urzeczywistniając się, a w Bogu wyjście Syna z łona Ojca bynajmniej nie oddaliło Syna od Ojca dalej jest w swoim Ojcu z odwzajemnieniem.
Mirku, ale z drugiej strony to ja Cię podziwiam, że tak walczysz o Boga w Trójcy Jedynego.
Prawdziwy z Ciebie Atanazy z przełomu XX i XXI wieku.
Tylko prośba zmień metody. Powołuj się na tych teologów, co wiedzą i pojmują, co mówią i co piszą o Bogu, aby nie było różnicy miedzy słowem wypowiedzianym, a literą napisaną.


BB

[gambit]

Każda z Osób jest Bogiem (nie bogami), tzn. jednym Bogiem co do natury.

1. Jest jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
Czy teraz zrozumiałeś?

Wcale nic z tego nie rozumiem. Czy nie wierząc w katolicką definicję Trójcy, tracę możliwość zbawienia ? Staro Testamentowi prorocy którym nie było znane pojęcie Trójcy a jedynie pojęcie jednoosobowego Boga, jednakże NT podaje o ich zbawieniu. Czy wobec tego, ja pojmując Boga osobowego w taki sposób, jak owi prorocy, a nie w takiego jak podaje niżej mirek, tracę szanse na zbawienie ?

i tu robisz błąd, bo ten 4 punkt - Bóg to nie osoba, tylko natura Boska.

Czy to jakaś unia z panteizmem? Bóg nie osoba tylko natura ? A może to ucieczka przed czwartym bogiem, jak zauważył Ryszard ? Dylemat nazywania każdej osoby Trójcy z osobna Bogiem, by za chwile zaprzeczać i oznajmiając o wyłączności tylko do trójki razem wziętej, to wyjaśnianie tego zagadnienia jest co najmniej w wydaniu filozoficznym.

A ponadto czy można posługiwać się pojęciami np.; grono Boże, zespół Boży, instytucja Boża, kolegium trzech, zamiast Trójca ? Przecież też chodziłoby o JHWH, Jezusa i ducha świętego. Gdzie i kto postawił wymóg jako nieodzowny, niezbędny wymóg posługiwanie się terminem Trójca, że takie boje toczy się przez wieki o to słowo ?
-- gambit

[mirek]

Jeszcze lepszym przykładem obrazującym te zależności jest przykład człowieka i homo sapiens.
Jest bowiem niezaprzeczalnym faktem , że dopóki człowiek nie został stworzony (nie istniał realnie) nie można było mówić ani o naturze ludzkiej, ani o gatunku homo sapiens. Gatunek i określająca go natura ludzka nie istniały dopóki nie został stworzony pierwszy człowiek. Fakty te świadczą wymownie o tym, że dopiero istnienie realnego bytu daje rację bytu naturze, która go określa.

A więc skoro Bóg istniał zawsze więc również i natura Boska. Sam mówiłeś kiedyś, że bycie psem oznacza posiadanie natury psa, tak samo jak bycie człowiekiem oznacza posiadanie natury ludzkiej. Analogicznie bycie Bogiem oznacza posiadania natury Boskiej. Twoje wywody świadczą, że w ogóle nie wiesz o czym naucza nauka o Trójcy. Otóż mówi ona w wielkim skrócie o tym, iż trzy osoby boskie mają jedną wspólną naturę.

Mężczyzna jak i kobieta stają się ojcem i matką...nie są nimi od zawsze. Jasne?
W swoim życiu nie są od zawsze i na zawsze pochłonięci funkcją rodziców.
Bóg natomiast jest od zawsze i na zawsze Ojcem i wyłącznie Ojcem. Jasne?

A czy ty rozumiesz Bogdanie, że w przypadku podawania przykładów mamy do czynienia z obiektami skończonymi oraz mającymi poczatek w czasie? Dlatego Twoje zarzuty są niewłaściwe i wynikają raczej z krnąbrnego serca.
Jedno jest pewne: przykłady w przyrodzie informują, że trzy mogą być jednym. Podałem nawet przykład rodziny, gdzie relacje między osobami przedstawiają się tak samo wręcz jak relacje między osobami Trójcy. A więc jeśli jest to możliwe w przyrodzie, dlaczego nie miałoby być możliwe w przypadku Boga?

Wcale nic z tego nie rozumiem. Czy nie wierząc w katolicką definicję Trójcy, tracę możliwość zbawienia ? Staro Testamentowi prorocy którym nie było znane pojęcie Trójcy a jedynie pojęcie jednoosobowego Boga, jednakże NT podaje o ich zbawieniu. Czy wobec tego, ja pojmując Boga osobowego w taki sposób, jak owi prorocy, a nie w takiego jak podaje niżej mirek, tracę szanse na zbawienie ?

Dobre pytanie? Dlaczego więc Świadkowie Jehowy głoszą, że jeśli do nich nie przejdziesz to zginiesz w Armagedonie? A teraz ja zadam ci pytanie: co widzisz złego jak ktoś wierzy w Trójcę Świętą? Przecież modli się do Boga, wierzy w jednego Boga, itd. Czy jest to coś złego? Ja uważam, że niebezpieczeństwo powstaje wtedy, gdy ktoś uważa Jezusa za takiego samego Boga jak szatan, albo uważa go za zwykłego anioła, któremu nie należy się cześć. Tu właśnie widzę zasadzkę diabła. Bo tylko jemu przecież zależy na tym, aby ludzie nie oddawali czci Bogu. Natomiast nie ma tego niebezpieczeństwa w przypadku trynitarystów. To unitaryści powinni się zastanowić nad tym, czy czasem nie spełniają woli diabla.

Bóg nie osoba tylko natura ?

Bóg Ojciec jest osobą, ale bycie Bogiem to posiadanie natury boskiej, tak jak bycie człowiekiem to posiadania natury ludzkiej. Przykład rodziny, który podałem znakomicie wyjaśnia problem: trzy różne osoby mogą być tej samej natury i tworzyć jedność (rodzinę). Dlaczego więc nie miałoby być to możlwe w przypadku Boga? Przecież mamy być do niego podobni!

A ponadto czy można posługiwać się pojęciami np.; grono Boże, zespół Boży, instytucja Boża, kolegium trzech, zamiast Trójca ? Przecież też chodziłoby o JHWH, Jezusa i ducha świętego.

Jak chcesz możesz się tymi terminami posługiwać. Ja sam często Trójcę Świętą nazywam rodziną bożą. Jednak termin Trójca pojawił się na oznaczenie nauki, że Bóg jest jeden, i że jest nim Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty. Słowo można zmienić ale nauka i tak zostanie.

[Scavender]

Czy nie wierząc w katolicką definicję Trójcy, tracę możliwość zbawienia ?

zdaniem katolików tracisz. Trójca to dogmat czyli koncepcja bezwzględnie prawdziwa. Jak nie wierzysz w dogmat będziesz się smażył w piekle.

Staro Testamentowi prorocy którym nie było znane pojęcie Trójcy a jedynie pojęcie jednoosobowego Boga, jednakże NT podaje o ich zbawieniu.

ale wtedy nie było dogmatu a teraz jest Bóg im mógł nie objawić Trójcy. Nam zdaniem KK objawił i dlatego mamy w Trójcę wierzyć. Jak ktoś nie wierzy to poddaje w wątpliwość objawienie Bozi.

[Bogdan Braun]

Mirek napisał

A czy ty rozumiesz Bogdanie, że w przypadku podawania przykładów mamy do czynienia z obiektami skończonymi oraz mającymi poczatek w czasie? Dlatego Twoje zarzuty są niewłaściwe i wynikają raczej z krnąbrnego serca.
Jedno jest pewne: przykłady w przyrodzie informują, że trzy mogą być jednym. Podałem nawet przykład rodziny, gdzie relacje między osobami przedstawiają się tak samo wręcz jak relacje między osobami Trójcy. A więc jeśli jest to możliwe w przyrodzie, dlaczego nie miałoby być możliwe w przypadku Boga?

Oj Mirku, ale z Ciebie forumowy bałamutnik...
Ja nie neguję, że Bóg jest Trójcą tylko w ten model Boga nie wierzę.
Natomiast Twoje przykłady z otaczającego nas świata jakoby potwierdzające troistość Boga są nie do zaakceptowania z prostej przyczyny, o której pisałem wcześniej.
Powiem Ci bardziej dosadnie.
Mirku, a może jest tak, że dogmatyka katolicka lub prawosławna nie do końca Ci odpowiada, bo musiałbyś np. wierzyć, że Maria jest matką Boga i dlatego wolisz posiłkować się obrazami z otaczającego nas świata, które w Twoim mniemaniu dowodzą Troistości Boga.
Mam rację?

BB

P.s. Mirku czy pamiętasz z ilu członków składały się załogi statków kosmicznych Apollo lecące na Księżyc?
Czy to też czegoś dowodzi?
Mirku potraktuj to z uśmiechem na twarzy.

[gambit]

Czy nie wierząc w katolicką definicję Trójcy, tracę możliwość zbawienia ? Staro Testamentowi prorocy którym nie było znane pojęcie Trójcy a jedynie pojęcie jednoosobowego Boga, jednakże NT podaje o ich zbawieniu.

zdaniem katolików tracisz. Trójca to dogmat czyli koncepcja bezwzględnie prawdziwa. Jak nie wierzysz w dogmat będziesz się smażył w piekle. [...] ale wtedy nie było dogmatu a teraz jest

Całe szczęście, że wierzę w biblijne rozwiązania a nie w religie która wyobrażenie piekła opiera na sojuszu pogańskiego rozumienia. Dowodem takiej przyjaźni KK z pogańskim straszeniem jest chociażby fresk z Kaplicy Sykstyńskiej. Oto fragment z Wikipedii.

Sąd Ostateczny
Na ścianie na wprost wejścia Michał Anioł namalował fresk "Sąd Ostateczny". Dzieło powstało na zamówienie Pawła III w latach 1535 - 1541.
[…]
Dół po stronie prawej ukazuje scenę strącania do piekieł potępionych przewiezionych na łodzi Charona. Król piekieł to postać z oślimi uszami (Midas), owinięta wężem. Twarz Charona Michał Anioł namalował podobną do Biaggio Martinelli z Cesny.

Jak to dobrze, że mój Bóg jest Miłością (1 Ja.4:8), a nie tyranem żądnym zadawania wiecznych cierpień. ,,I powznosili wyżyny Tofet w dolinie syna Hinnoma, aby spalać swych synów i swe córki w ogniu, czego nie nakazałem i co nie zrodziło się w moim sercu". (Jer.7:31) Przedstawianie Boga w Trójcy z taką mściwą rządzą, to zniewaga.
-- gambit

[Scavender]

Całe szczęście, że wierzę w biblijne rozwiązania a nie w religie która wyobrażenie piekła opiera na sojuszu pogańskiego rozumienia.

Biblia też opiera się na takim sojuszu
Poza tym nie wiemy na ile Biblia jest spójna z tym co było naprawdę.

Użytkownik Scavender edytował ten post 2008-11-09, godz. 22:05

[mirek]

Dla osób zainteresowanych jeszcze raz chciałbym wyjaśnić pojęcie Trójcy Świętej. Udało mi się zdobyć graficzną reprezentację Trójcy w języku polskim:



Ilustracja pochodzi z artykułu:

http://www.kml.warsz...OGIA_Trojca.pdf

Na podstawie tego rysunku można wypowiedzieć następujące zdania na temat Trójcy:

1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska)
2. Ojciec jest Bogiem (posiada naturę boską)
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem

Wbrew pozorom jest to bardzo dobra definicja Trójcy. Nie zawiera ona bowiem takich pojęć jak istota czy osoba, które musiałbym wcześniej zdefiniować. Nie przeszkadza to jednak zrozumieć tej nauki.

Podobne zdania mogę wypowiedzieć o człowieku podstawiając do powyższych zdań, zamiast

Bóg - człowiek (HOMO SAPIENS)
natura boska - natura ludzka
Ojciec - mężczyzna (mąż)
Syn - kobieta (żona)
Duch Święty - dziecko

otrzymujemy więc:

1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Niech mi ktoś powie, czy te zdania są fałszywe? Absolutnie nie! Widzimy więc, w jaki sposób człowiek podobny jest do Trójjedynego Boga? Kto tego nie widzi, to powinien zdjąć różowe okulary.

Podobnie rozumować można z wodą. Podstawiamy zamiast

człowiek - pierwiastek chemiczny H20
natura ludzka - natura wody
mężczyzna - lód
kobieta - woda
dziecko - para wodna

otrzymujemy:

1. Jest tylko jeden pierwiastek chemiczny H20 (jedna natura wody)
2. Lód jest pierwiastkiem chemicznym H20 (posiada naturę ludzką)
3. Woda jest pierwiastkiem chemicznym H20
4. Para wodna jest pierwiastkiem chemicznym H20
5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem

Podstawiłem do tych równań zwyczajnie inne pojęcia i otrzymałem zdania prawdziwe. W matematyce nazywa się to izomorfizm, czyli podobieństwo. Nie jest to zabronione bowiem do dowolnej tautologii zdań (czyli zdań prawdziwych) mogę podstawić inne zmienne otrzymując również tautologię. Graficznie wygląda to w taki sposób:



Na koniec podaję jeszcze jak to działa z czasem:

1. Jest jedna natura czasu
2. Przeszłość jest czasem (posiada naturę czasu)
3. Teraźniejszość jest czasem (posiada naturę czasu)
4. Przyszłość jest czasem (posiada naturę czasu)
5. Przeszłość nie jest teraźniejszością
6. Teraźniejszość nie jest przyszłością
7. Przyszłość nie jest Przeszłością

Podobnie mogę uczynić z wieloma obiektami na świecie. Czy teraz widać w jaki sposób otaczający nas świat jest podobny w budowie do Trójcy Świętej?

[Scavender]

5. Lód nie jest wodą
6. Woda nie jest parą wodną
7. Para wodna nie jest lodem

lód może być parą wodną. Syn natomiast nie może być Ojcem a Ojciec Synem
Jest jeszcze kwestia punktu potrójnego (pozdrawiam pana PZ nauczyciela fizyki, który był śJ i groził nam piorunem z nieba)

Użytkownik Scavender edytował ten post 2008-11-10, godz. 18:09

[ryszard wieczorek]

name='mirek' date='2008-11-10 05:27' post='105513'

Mirek napisał:

1.Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska)
2. Ojciec jest Bogiem (posiada naturę boską)
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem
1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

A więc skoro Bóg istniał zawsze więc również i natura Boska. Sam mówiłeś kiedyś, że bycie psem oznacza posiadanie natury psa, tak samo jak bycie człowiekiem oznacza posiadanie natury ludzkiej.

Naturalnie, dalej tak twierdzę.

Analogicznie bycie Bogiem oznacza posiadania natury Boskiej.

Ależ oczywiście.

Twoje wywody świadczą, że w ogóle nie wiesz o czym naucza nauka o Trójcy. Otóż mówi ona w wielkim skrócie o tym, iż trzy osoby boskie mają jedną wspólną naturę.

Pozwól, że przetestujemy prawdziwość tej nauki.
Odpowiedz proszę na następujące pytanie:
Na ławce siedzi mężczyzna z kobietą i dzieckiem.
Czy oglądając ten obrazek widzimy:
a) jednego homo sapiens
bb) jedną naturę ludzką
c) troje ludzi
Jeśli udało ci się zgadnąć właściwą odpowiedź to z pewnością zrozumiesz (a jak nie to poproś a ja ci wytłumaczę) jakie są tego implikacje dla zestawu z Bogiem.
Jeśli rozumiesz co napisałeś w zdaniu pierwszym tj: 1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska), powinieneś wiedzieć że fałszywe jest zdanie drugie. Prawdziwą konsekwencją zdania numer jeden byłoby zdanie: 2. Ojciec jest boski (posiada naturę boską).
Dokładnie tak jak czynisz to na przykładzie człowieka oznajmując prawdziwie w zdaniu drugim :
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką), a nie „mężczyzna jest homo sapiens” lub mężczyzna jest naturą ludzką.
Prawdą jest bowiem zarówno to że mężczyzna (osoba) należy do gatunku homo sapiens, lecz samym gatunkiem przecież nie jest, jak i to że Ojciec, choć ma naturę bożą nie jest przecież naturą jako taką.
pozdrawiam

[mirek]

lód może być parą wodną.

kiedy?

Syn natomiast nie może być Ojcem a Ojciec Synem

Pomyśl! Syn przecież jest współistotny z Ojcem

Jest jeszcze kwestia punktu potrójnego

dla niewiedzących wyjaśniam, iż jest to temperatura, w której woda może wystąpić jednocześnie w trzech stanach skupienia.

http://pl.wikipedia....Punkt_potrĂłjny

Odpowiedz proszę na następujące pytanie:
Na ławce siedzi mężczyzna z kobietą i dzieckiem.

przyjmijmy więc, że to jakaś rodzina ludzka (a więc mąż, żona i ich dziecko) o nazwisku Wieczorek

Czy oglądając ten obrazek widzimy:
a) jednego homo sapiens

zgodnie z definicją HOMO SAPIENS jest gatunkiem.

http://pl.wikipedia....łowiek_rozumny

A więc widzę jednego (jeden gatunek) HOMO SAPIENS. Odpowiedź zatem brzmi TAK.

bb) jedną naturę ludzką

oczywiście, jak najbardziej, widzę tylko jedną naturę ludzką. Odpowiedź zatem brzmi TAK.

c) troje ludzi

Tak oczywiście, widzę trzy osoby. A więc znowu odpowiedź brzmi TAK.

Na trzy Twoje pytania odpowiedziałem twierdząco. Wiesz Ryszardzie przygotowałem dla ciebie pewną ilustrację, która może duzo wyjaśnić:



Zgodzimy się, że na podstawie tego rysunku możemy wypowiedzieć następujące zdania:

1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Oczywiste jest bowiem, że człowiek to przedstawiciel gatunku HOMO SAPIENS, mąż to mężczyzna a żona to kobieta.

Czy zgadzasz się, że te zdania są prawdziwe? Na podstawie dalszych obserwacji świata mogę dorzucić dwa następne zdania:

8. Mąż jest głową żony (wynika to z PŚ - 1 Kor 11:3)
9. Dziecko pochodzi od męża i żony

Podstawiając teraz do tych powyższych dziewięciu zdań zamiast

HOMO SAPIENS czy człowiek - Bóg
natura ludzka - natura boska
mąż czy mężczyzna - Ojciec
żona czy kobieta - Syn
dziecko - Duch Święty

otrzymujemy dość dobrą definicję Trójcy Świętej:

1.Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska)
2. Ojciec jest Bogiem (posiada naturę boską)
3. Syn jest Bogiem (posiada naturę boską)
4. Duch Święty jest Bogiem (posiada naturę boską)
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem
8. Ojciec jest głową Syna
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna

Zgodzimy się również, że podane zdania wynikają w pewien sposób z biblii. Oto jeszcze rysuneczek to przedstawiający:



Powiedz mi ryszardzie dlaczego zgadzasz się z pierwszym rysunkiem a nie zgadzasz się z drugim, skoro są one wręcz identyczne?

Jeśli udało ci się zgadnąć właściwą odpowiedź to z pewnością zrozumiesz (a jak nie to poproś a ja ci wytłumaczę) jakie są tego implikacje dla zestawu z Bogiem.
Jeśli rozumiesz co napisałeś w zdaniu pierwszym tj: 1. Jest tylko jeden Bóg (jedna natura boska), powinieneś wiedzieć że fałszywe jest zdanie drugie. Prawdziwą konsekwencją zdania numer jeden byłoby zdanie: 2. Ojciec jest boski (posiada naturę boską).
Dokładnie tak jak czynisz to na przykładzie człowieka oznajmując prawdziwie w zdaniu drugim :
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką), a nie „mężczyzna jest homo sapiens” lub mężczyzna jest naturą ludzką.
Prawdą jest bowiem zarówno to że mężczyzna (osoba) należy do gatunku homo sapiens, lecz samym gatunkiem przecież nie jest, jak i to że Ojciec, choć ma naturę bożą nie jest przecież naturą jako taką.

Myślę, że po tym moim wykładzie problem zniknął i sam odpowiedziałeś sobie na pytanie.

Na dole przedstawiam jeszcze raz aby każdy zauwazył w jaki sposób Bóg stworzył człowieka na swój obraz (po lewej natura człowieka - po prawej natura boska):

./.

[Olo.]

Obrazem Trójcy jest budowa dzidy bojowej. Albowiem dzida bojowa składa się z przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia dzidy bojowej. Zresztą każdy z tych elementów dzieli się podobnie. Na przykład przed dzidzie dzidy bojowej składa się z przed dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej. Itd, każdy z tych elementów dowodzi troistości świata. Nie gorzej niż podany przez ciebie przykład trzech wskazówek zegarka, czy budowy jajka. Zresztą są zegarki z dwoma i czterema wskazówkami. A w jajku jest też błona oddzielająca skorupkę od białka. Ale co tam. To nie ważne. Jednak mocy dowodowej - na istnienie Trójcy - konstrukcji dzidy bojowej nie da się podważyć.

[ryszard wieczorek]

Obrazem Trójcy jest budowa dzidy bojowej. Albowiem dzida bojowa składa się z przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia dzidy bojowej. Zresztą każdy z tych elementów dzieli się podobnie. Na przykład przed dzidzie dzidy bojowej składa się z przed dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej. Itd, każdy z tych elementów dowodzi troistości świata. Nie gorzej niż podany przez ciebie przykład trzech wskazówek zegarka, czy budowy jajka. Zresztą są zegarki z dwoma i czterema wskazówkami. A w jajku jest też błona oddzielająca skorupkę od białka. Ale co tam. To nie ważne. Jednak mocy dowodowej - na istnienie Trójcy - konstrukcji dzidy bojowej nie da się podważyć.

Chylę czoła Olo.
To jest wspaniałe.
pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-11-12, godz. 07:36

[ryszard wieczorek]

name='mirek' date='2008-11-12 05:54' post='105690'

przyjmijmy więc, że to jakaś rodzina ludzka (a więc mąż, żona i ich dziecko) o nazwisku Wieczorek

Po raz kolejny dowodzisz że twoja technika interpretacji tekstów (nie tylko postów forum) polega na wczytywaniu w nie treści, które się tam wcale nie znajdują.
Powyższa sytuacja nie może w żaden sposób obrazować rodziny dla następujących powodów:
1.Posadziłem na tej ławce mężczyznę nie żonatego, turystę z Ameryki o czarnej barwie skóry,
2.Ławka znajduje się na pewnym rynku w Warszawie
3.Kobieta siedząca na ławce, to rodowita warszawianka zamieszkująca od urodzenia w stolicy, I choć miała już kilku mężów w swoim długim życiu, obecnie jest siedemdziesięcio sześcio letnią samotną wdową
4.Dzieciak, to zwyczajny sześcio czy siedmio letni urwis, który właśnie nabroił w domu Kowalskich I wybiegł z pośpiechem z domu. Teraz usiadł na krawędzi ławki, bo zmęczył się biegnąc I musi odpocząć.
5.Żadan z osób nie nazywa się Wieczorek a także wszystkie posiadają różne nazwiska I nie są ze sobą spokrewnione.
6.Gdyby było inaczej powiedziałbym ci o tym.

zgodnie z definicją HOMO SAPIENS jest gatunkiem.

Przypominam, pytanie brzmi: kogo widzimy na ławce lub jeszcze dosadniej KTO SIEDZI NA ŁAWCE?
Dla ułatwienia przypomnę ci też Mirek, że terminy takie jak: gatunek, rodzina, natura czy homo sapiens, to pojęcia abstrakcyjne określające bądź zespół cech chrakterystycznych dla pewnej grupy fizycznych bytów, bądź ich poszczególnych przedstawicieli, bądź też istotę relacji pomiędzy nimi.
Z racji tej, że są to pojęcia (a nie byty) I do tego abstrakcyjne, nie jesteśmy ich w stanie ani widzieć ani oglądać.

A więc widzę jednego (jeden gatunek) HOMO SAPIENS. Odpowiedź zatem brzmi TAK.

Homo sapiens nie jest rzeczą fizyczną, dlatego nie można (nawet wszystko widzący Mirek nie może) zobaczyć homo sapiens. Dwója Mirek, siadaj.

oczywiście, jak najbardziej, widzę tylko jedną naturę ludzką. Odpowiedź zatem brzmi TAK.

Dwója. Patrz wyżej.

Tak oczywiście, widzę trzy osoby. A więc znowu odpowiedź brzmi TAK.
Na trzy Twoje pytania odpowiedziałem twierdząco. Wiesz Ryszardzie przygotowałem dla ciebie pewną ilustrację, która może duzo wyjaśnić:

Odpowiadać sobie możesz, to że odpowiedziałeś twierdzącą wcale nie dowodzi że odpowiedziałeś sensownie.

Zgodzimy się, że na podstawie tego rysunku możemy wypowiedzieć następujące zdania:
1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS (jedna natura ludzka)
2. Mężczyzna jest człowiekiem (posiada naturę ludzką)
3. Kobieta jest człowiekiem
4. Dziecko jest człowiekiem
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną

Oczywiste jest bowiem, że człowiek to przedstawiciel gatunku HOMO SAPIENS, mąż to mężczyzna a żona to kobieta.

Czy zgadzasz się, że te zdania są prawdziwe?

Inne relacje przedstawiasz rysunkiem niż opis słowny mógłby na to wskazywać.
NA tym swoim rysuneczku stawiasz absolutnie fałszywą tezę która mówi:
Homo sapiens jest żoną
Homo sapiens jest mężem
Homo sapiens jest dziecko.
Jak juz wytrzeźwiejesz to odpowiedz sam sobie w zacisznej komórce, na poniższe pytania:
Czy gatunek ludzki (homo sapiens) to jest żona?
Czy gatunek ludzki (homo sapiens) to jest mąż?
Czy gatunek ludzki (homo sapiens) to jest dziecko?
To właśnie dokładnie mówi twój rysuneczek.
Wiem że to zbędne, wiem że to zignorujesz, lecz przypominam raz jeszcze, wszyscy wiedzą I wszyscy zgadzają się z twierdzeniem że każdy człowiek jest przedstawicielem gatunku homo sapiens, lecz żaden z nich z osobna gatunkiem homo sapiens nie jest.

Podstawiając teraz do tych powyższych dziewięciu zdań zamiast

HOMO SAPIENS czy człowiek - Bóg
natura ludzka - natura boska
mąż czy mężczyzna - Ojciec
żona czy kobieta - Syn
dziecko - Duch Święty

otrzymujemy dość dobrą definicję Trójcy Świętej:

Czyżby, patrz wyżej?

Powiedz mi ryszardzie dlaczego zgadzasz się z pierwszym rysunkiem a nie zgadzasz się z drugim, skoro są one wręcz identyczne?

Na jakiej podstawie wywnioskowałeś że się z pierwszym zgadzam => patrz wyżej

Myślę, że po tym moim wykładzie problem zniknął i sam odpowiedziałeś sobie na pytanie.

Coś mi się wydaje, że zamiast stawania za katedrą powienieneś jeszcze długo siedzieć w ławce.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2008-11-12, godz. 08:40

[gambit]

Wbrew pozorom jest to bardzo dobra definicja Trójcy.
[...]
Podobne zdania mogę wypowiedzieć o człowieku podstawiając do powyższych zdań, zamiast

Bóg - człowiek (HOMO SAPIENS)
natura boska - natura ludzka
Ojciec - mężczyzna (mąż)
Syn - kobieta (żona)
Duch Święty - dziecko

Niech mi ktoś powie, czy te zdania są fałszywe? Absolutnie nie! Widzimy więc, w jaki sposób człowiek podobny jest do Trójjedynego Boga? Kto tego nie widzi, to powinien zdjąć różowe okulary.

Prawidłowy model rodziny to, ojciec, żona, i co najmniej dwoje dzieci.
Przy modelu jednego dziecka ludzkość po jakimś czasie wyginęłaby.

Po pierwszym pokoleniu o 50%, po drugim w stosunku do pierwszego o 75%, po trzecim 87,5% itd.
Inaczej z 6 000 000 000 obecnie - to po pierwszym pokoleniu 3 000 000 000, po drugim 1 500 000, po trzecim 750 000 000 itd.

Pozostałaby niebiańskie małżeństwo w trójkącie. Zresztą wzorując się na takim modelu trójcy, wiele związków preferuje taki styl w naśladowaniu takiego boga. (por. Ef.5:1)
-- gambit

[mirek]

Powyższa sytuacja nie może w żaden sposób obrazować rodziny dla następujących powodów:
1.Posadziłem na tej ławce mężczyznę nie żonatego, turystę z Ameryki o czarnej barwie skóry,
2.Ławka znajduje się na pewnym rynku w Warszawie
3.Kobieta siedząca na ławce, to rodowita warszawianka zamieszkująca od urodzenia w stolicy, I choć miała już kilku mężów w swoim długim życiu, obecnie jest siedemdziesięcio sześcio letnią samotną wdową
4.Dzieciak, to zwyczajny sześcio czy siedmio letni urwis, który właśnie nabroił w domu Kowalskich I wybiegł z pośpiechem z domu. Teraz usiadł na krawędzi ławki, bo zmęczył się biegnąc I musi odpocząć.
5.Żadan z osób nie nazywa się Wieczorek a także wszystkie posiadają różne nazwiska I nie są ze sobą spokrewnione.
6.Gdyby było inaczej powiedziałbym ci o tym.

Mógłbyś powiedzieć kto podsunął ci ten pomysł? Być może sam Bóg natchnął cię do takiego czynu, bowiem w twoim opisie widzę przynajmniej trzy ilustracje Trójcy Świętej. Czy mam je przedstawić, czy raczej też je widzisz? Czy jesteś gotowy na spojrzenie prawdzie w oczy i czy jesteś na to przygotowany, aby nie spaść z krzesła?

Przypominam, pytanie brzmi: kogo widzimy na ławce lub jeszcze dosadniej KTO SIEDZI NA ŁAWCE?

Czy jeśli odpowiem na to pytanie w taki sposób to się zgodzisz?

Na ławce siedzi jedna istota o nazwie HOMO SAPIENS, inaczej człowiek, której przedstawicielem są trzy różne osoby o tej samej substancji, czyli naturze.

Dla ułatwienia przypomnę ci też Mirek, że terminy takie jak: gatunek, rodzina, natura czy homo sapiens, to pojęcia abstrakcyjne określające bądź zespół cech chrakterystycznych dla pewnej grupy fizycznych bytów, bądź ich poszczególnych przedstawicieli, bądź też istotę relacji pomiędzy nimi.
Z racji tej, że są to pojęcia (a nie byty) I do tego abstrakcyjne, nie jesteśmy ich w stanie ani widzieć ani oglądać.

Nie wiem czy Tobie ale mnie Bóg dał zdolność abstrakcyjnego myślenia. Jesteśmy przecież HOMO SAPIENS, czyli człowiek myślący. Wobec tego poprzestanę na kilku pytaniach pomocniczych testujących Twój iloraz inteligencji. Czy według ciebie istnieje liczba 2? Czy widzisz tę liczbę w następującyh wyrażeniach: dwa jabłka, dwie gruszki, dwie nogi, dwie ręce, itp.? Co jest wspólnego w tych wszystkich przed chwilą wymienionych elementach? Czy one realnie istnieją? Czy Bóg stworzył liczbę dwa, skoro stworzył wszystko co zostało stworzone?

Homo sapiens nie jest rzeczą fizyczną, dlatego nie można (nawet wszystko widzący Mirek nie może) zobaczyć homo sapiens.

Teraz już wiesz chyba dlaczego Biblia mówi, iż nikt nie widział Boga. On też nie jest rzeczą fizyczną, ale istotą duchową. Przypisywanie Bogu ciała jest zwykłym błędem w wykonaniu Strażnicy. W jaki bowiem sposób Bóg mógłby przebywać gdzieś w swoim ciele przed stworzeniem w ogóle świata? A czy abstrakcyjną miłość można zobaczyć?

Odpowiadać sobie możesz, to że odpowiedziałeś twierdzącą wcale nie dowodzi że odpowiedziałeś sensownie.

Jakie więc odpowiedzi sugerujesz? Odpowiedź uzasadnij!

NA tym swoim rysuneczku stawiasz absolutnie fałszywą tezę która mówi:
Homo sapiens jest żoną
Homo sapiens jest mężem
Homo sapiens jest dziecko.

Może powinienem narysować ci strzałeczki w którą stronę masz czytać zdania?

Na jakiej podstawie wywnioskowałeś że się z pierwszym zgadzam => patrz wyżej

Z czym wobec tego się nie zgadzasz? Może ty przedstawisz nam rysuneczek obrazujący Twoją odpowiedź.

Coś mi się wydaje, że zamiast stawania za katedrą powienieneś jeszcze długo siedzieć w ławce.

Co masz na myśli?

Prawidłowy model rodziny to, ojciec, żona, i co najmniej dwoje dzieci.
Przy modelu jednego dziecka ludzkość po jakimś czasie wyginęłaby.

Myślę, że da się obejść tę pozorną sprzeczność i nawet dopuścić bardzo wiele dzieci. Można postąpić na dwa sposoby. Dla każdego dziecka tworzę następujące trójki:

1. mąż, żona, pierwsze dziecko
2. mąż, żona, drugie dziecko
3. mąż, żona, trzecie dziecko
itd.

Następnie dla każdego takiego trzy elementowego zbioru narysowałbym jeden taki rysunek, któy widnieje wyżej w poście pod nazwą "HOMO SAPIENS". Bóg nam dał zdolność kopiowania, czyli rozmnażania się, więc można potraktować jak gdyby jeden akt kopiowania jako obraz Trójcy, następny akt jako kolejny obraz Trójcy, itd. Zgodzisz się przecież, że zbiór dzieci w rodzinie jest jak gdyby jeden, z których każdy z elementów (dziecko) należy do tej samej kategorii i różni się pod względem fizycznym, emocjonalnym i duchowym od każdego ze swoich rodziców, od którego pochodzi.

Ja wiem, że może mówiłem teraz niezrozumiale czy abstrakcyjnie, dlatego mam dla ciebie inny opis, być może bardziej bliski Twojego sposobu myślenia. Uważasz bowiem, że Duch Święty to nie jeden a wiele. W Objawienu zresztą czytamy o siedmiu Duchach Bożych przed tronem. Czy byłoby zatem wielką pomocą dla ciebie, gdyby na tych rysunkach ilustrujących Trójcę Świętą w miejscu kółeczka z napisem DZIECKO, czy DUCH narysowac kilka punktów symbolizujących poszczególne byty będące tym samym: dzieckiem albo Duchem Świętym. Czy powinienem przedstawić te ilustracje dla lepszego zrozumienia przez ciebie?

Pozostałaby niebiańskie małżeństwo w trójkącie. Zresztą wzorując się na takim modelu trójcy, wiele związków preferuje taki styl w naśladowaniu takiego boga. (por. Ef.5:1)

Co masz tutaj na myśli? Bo mnie się wydaje, że Twoja niewiara w Trójcę bliska jest chyba końca!

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-11-12, godz. 15:15

[Fakirek]

Obrazem Trójcy jest budowa dzidy bojowej. [...]

zapamiętam to na zawsze

[ISZBIN]

Obrazem Trójcy jest budowa dzidy bojowej. Albowiem dzida bojowa składa się z przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia dzidy bojowej. Zresztą każdy z tych elementów dzieli się podobnie. Na przykład przed dzidzie dzidy bojowej składa się z przed dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej, śród dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej i za dzidzia przed dzidzia dzidy bojowej. Itd, każdy z tych elementów dowodzi troistości świata. Nie gorzej niż podany przez ciebie przykład trzech wskazówek zegarka, czy budowy jajka. Zresztą są zegarki z dwoma i czterema wskazówkami. A w jajku jest też błona oddzielająca skorupkę od białka. Ale co tam. To nie ważne. Jednak mocy dowodowej - na istnienie Trójcy - konstrukcji dzidy bojowej nie da się podważyć.

To powinno wejść do klasyki teologii :PP