Skocz do zawartości


Zdjęcie

J 21:15


  • Please log in to reply
43 replies to this topic

#1 gedeon

gedeon

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 95 Postów

Napisano 2008-07-07, godz. 18:53

Kto dokładnie słuchał dramatu na tegorocznym kongresie mógł osłupieć
Po pierwsze : po raz pierwszy można było usłyszeć że przedstawione wydarzenia nie maja lustrzanego odbicia w biblii , ale mogły sie wydarzyć ( lub nie? - moje spostrzeżenie)
Po drugie : chodzi o tekst z Jana 21:15 -

w przekładzie PNŚ "Kiedy już zjedli śniadanie, Jezus powiedział do Szymona Piotra: „Szymonie, synu Jana, czy mnie bardziej od tych"

w przekładzie BW,BT,POZ :"Kiedy więc zjedli, Jezus mówi do Szymona Piotra: - Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej niż ci?"
a więc tych czy ci
jeśli "tych" to sprawa dotyczy ryb jako biznesu który należy natychmiast poniechać a będziesz umiłowany
jeśli "ci" to sprawa dotyczy Apostołów i pasienia i tak zawsze był tłumaczony ten tekst
Mówiąc o rybach można powiedzieć "tych" ale "ci"
Wobec tego kogo Jezus miał na myśli ryby czy Apostołów ?
Jaki przekład oddaje to poprawnie?

Ciekawe

Użytkownik gedeon edytował ten post 2008-07-07, godz. 19:00


#2 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-07-07, godz. 20:32

Jaki przekład oddaje to poprawnie?

mirek, where are You?!
Dołączona grafika

#3 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-07-07, godz. 21:06

J 21:15 NT grecko polski
Gdy więc zjedli śniadanie mówi Szymonowi Piotrowi Jezus Szymonie (synu) Jana miłujesz mnie więcej (od) tych? (...)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#4 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-07, godz. 21:46

Musze przyznać, że bardzo rozbawiła mnie ta interpretacja Strażnicy. Jeśli jednak Jezusowi chodziło o ludzi a nie o ryby, to byłoby to ze strony CK kpienie sobie z powagi słów Jezusa, w których to powierza on apostołowi Piotrowi zadania pasterskie. Spróbujmy jednak zbadac dokładniej sprawę wersetu od strony gramatyki:

J 21:15 Bg „A gdy obiad odprawili, rzekł Jezus Szymonowi Piotrowi: Szymonie Jonaszowy, miłujesz mię więcej niżeli ci? Rzekł mu: Tak jest, Panie! ty wiesz, że cię miłuję. Rzekł mu: Paśże baranki moje.”

J 21:15 BT „A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.”

J 21:15 Bw „Gdy więc spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, miłujesz mnie więcej niż ci? Rzekł mu: Tak, Panie! Ty wiesz, że cię miłuję. Rzecze mu: Paś owieczki moje.”

J 21:15 Bp „Kiedy więc zjedli, Jezus mówi do Szymona Piotra: - Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej niż ci? Mówi Mu (Piotr): - Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Mówi mu: - Paś moje baranki.”


J 21:15 NS „Kiedy już zjedli śniadanie, Jezus powiedział do Szymona Piotra: "Szymonie, synu Jana, czy mnie bardziej od tych miłujesz?" Ten mu rzekł: "Tak, Panie, ty wiesz, że cię kocham". Powiedział do niego: "Paś moje owieczki".”

J 21:15 WH „οτε ουν ηριστησαν λεγει τω σιμωνι πετρω ο ιησους σιμων ιωαννου αγαπας με πλεον τουτων λεγει αυτω ναι κυριε συ οιδας οτι φιλω σε λεγει αυτω βοσκε τα αρνια μου”

Jak widzimy wszystkie przekłady oddają słowa Jezusa jako "ci" sugerująć, że chodzi mu o ludzi. Jednak PNŚ zawiera w tym miejscu sformułowanie "tych" co sugeruje, iż chodziło mu jednak o ryby. Jakie jednak słowo występuje w tekście greckim? Otóż pojawia się tam zaimek wskazujący HOUTOS (ten, ta to), który w formie dopełniacza liczby mnogiej posiada dla każdego rodzaju taką samą postać TOUTON. Może więc znaczyć zarówno "ci" (rodzaj męski), jak i "te" (rodzaj żeński) czy też "tych" (rodzaj nijaki). Pawle możesz potwierdzić moją wypowiedź? Jeśli posiadasz tablicę kodów gramatycznych to na górze tego słowa TOUTON podane jest w kodach, że jest to forma zarówno dla rodzaju męskiego jak i nijakiego. Wynika więc z tego, że na poziomie gramatyki nie da się rozstrzygnąć kogo tak naprawdę miał Jezus na myśli: swoich apostołów czy ryby. :P

A co ja o tym sądzę? Uważam, że Jezusowi chodziło jednak o apostołów a nie o ryby, ponieważ wyraźnie napisane jest w tym wersecie, że śniadanie zostało już zjedzone. Jezus musiałby więc mieć na myśli ości pozostałe po zjedzonych rybkach. W tekście nic nie wskazuje więc na ryby. Werset ten, w taki sposób interpretowany przez Strażnicę pokazuje w jaki sposób Strażnica podchodzi do natchnionego słowa Bożego i stara się osłabić na każdym kroku rolę apostoła Piotra. Ale oczywiście posłucham co inni mają do powiedzenia w tej sprawie.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#5 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-07, godz. 22:13

Na potwierdzenie moich słów prezentuję jeszcze deklinację zaimka wskazującego HOUTOS (ten, ta to):

Dołączona grafika

Na czerwono zaznaczyłem, że forma dopełniacza liczby mnogiej dla każdego rodzaju jest taka sama i brzmi TOUTON.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#6 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-07-07, godz. 22:33

ja nie widzę nic niedobrego w strażnicowej interpretacji, jakoby Jezus mówił o rybach...

sens byłby taki: Czy będziesz stawiał sprawy duchowe wyżej materialnych?
Tak, bo Cię Panie miłuję
OK, możesz być pasterzem ludu Bożego

nauka dla chrześcijan: pasterze mają unikać materializmu

czy w powyższym rozumowaniu jest coś niedobrego?

#7 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-07, godz. 22:40

Sebastianie, jak sam nazwa wskazuje zaimek HOUTOS (ten, ta to) jest zaimkiem wskazującym. Często jest tak, że zaimek ten wskazuje na podmiot, o którym mowa jest wcześniej. Zobacz do tekstu:

J 21:14-15 BT „To już trzeci raz, jak Jezus ukazał się uczniom od chwili, gdy zmartwychwstał.(15) A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.”

Wcześniej jest przecież mowa nie o rybach ale o uczniach Jezusa, którzy spożyli z nim sniadanie. A więc zaimek ten wskazuje raczej na apostołów. Na śniadanie nie może wskazywać, bo to przecież liczba pojedyncza a nie mnoga! :D

Oczywiście cenię twoją interpretację, ale zwróć uwagę, ze Jezusowi mogło w tym pytaniu chodzić o to czy Piotr miłuje go bardziej niż inni uczniowie. Zauważ, że Jezus miłował bardzo ucznia Jana a apostoł Piotr odpowiada Jezusowi, że go nie tylko miłuje ale wręcz kocha. Dlatego Jezus polecił mu opiekę nad swoim stadem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#8 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-07-07, godz. 23:19

Dlatego Jezus polecił mu opiekę nad swoim stadem.

Taka rekompensata uczuciowa za trzykrotne zaparcie się Mistrza po uprzednim zarzekaniu się, że choćby inni... Jednak tym razem Piotr nie przytaknął: "oczywiście, bardziej miłuje niż pozostali". Zrozumiał, że wystarczy poprostu kochać. Odnośnie pasienia owieczek to Zdradzony zapowiedział jemu: "Ty zaś, gdy się nawrócisz umacniaj braci". Tyle wyczytałem z opowieści ewangelistów o największym ze wszystkich ludzi. Jak ktoś woli zpreparowane książki wyjaśniające, to co się dziwić, że miłuje Zbawiciela jedynie bardziej od rybich ości.
Dołączona grafika

#9 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 13:44

Słusznie napisałeś mirku, że gramatycznie nie da sie tego jednoznacznie wyjaśnić. Ale spójrzcie na to z jeszcze jednej strony. Jezus nakazuje uczniom po zmartwychwstaniu pozostać w mieście (Jeruzalem), aż otrzymają Ducha Świętego. Jednak Piotr mówi: "idę łowić ryby". A inni podobnie idą z nim. A przecież Jezus już raz dokonał cudu przez połów i zapowiedział Piotrowi: "od tej pory ludzi łowić będziesz". Jednak w tym momencie Piotr po kilku(?) dniach od nakazu pozostania, znowu wraca do ryb i pracy. I to wiele kilometrów dalej bo nad Morzem Galilejskim, z dala od Jeruzalem, tam gdzie miał czekać obietnicy. I wtedy ukazuje mu się Jezus. I znowu dokonuje tego samego cudu. Połów wynosi 153 ryby, oprócz tych które Jezus już upiekł na brzegu. Kiedy więc zadaje pytanie Piotrowi. Obok musi się znajdować mnóstwo świeżo złowionych ryb - nie tylko ości, lub resztki. Piotr już raz dowiódł, że miłuje Jezusa bardziej niż zyski z morza. Ale skoro powrócił do tego zajęcie miast czekać na obietnice, takie pytanie o jakim mówimy, też wydaje się zasadne.

Narazie obie wersje wydają mi się równie prawdopodobne.

Pozdrawiam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-08, godz. 13:48

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#10 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 17:10

sens byłby taki: Czy będziesz stawiał sprawy duchowe wyżej materialnych?
Tak, bo Cię Panie miłuję
OK, możesz być pasterzem ludu Bożego

nauka dla chrześcijan: pasterze mają unikać materializmu

czy w powyższym rozumowaniu jest coś niedobrego?

Sebastianie ale zauważ, że jeśli Jezus pytałby się Piotra: czy miłujesz mnie bardziej niż te ryby? to jaka powinna paść odpowiedź? Jeśli Piotr odrzekł, że Jezusa kocha, a więc tym samym przyznałby też, że ryby miłuje. Czy byłoby to unikanie materializmu? Krótko mówiąc według Twojej interpretacji z rozmowy wynikałoby, że sprawy materialne możemy miłować, ale Jezusa kochać (czyli bardziej miłować). Natomiast jeśli w wersecie chodzi tutaj o pozostałych uczniów Jezusa to ma to wszystko sens i trzyma się kupy. Piotr miłuje swoich braci ale kocha Jezusa. I właśnie dlatego Jezus powierza mu funkcję pasterza jego owiec.


Myślę, że warto też zwrócić uwagę w jaki sposób pytał Jezus a w jaki odpowiadał Piotr. Jezus mianowicie użył greckiego słowa AGAPE, które oznacza miłość (do ludzi) natomiast Piotr użył innego słowa FILIA, które oznacza o wiele lepszą miłość (braterską). Widać to bardzo wyraźnie w wersetach z BT, BP i PNŚ (BG i BW nie czynią takiego rozróżnienia - a szkoda):

J 21:15 BT „A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.”

J 21:15 Bp „Kiedy więc zjedli, Jezus mówi do Szymona Piotra: - Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej niż ci? Mówi Mu (Piotr): - Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Mówi mu: - Paś moje baranki.”


J 21:15 NS „Kiedy już zjedli śniadanie, Jezus powiedział do Szymona Piotra: "Szymonie, synu Jana, czy mnie bardziej od tych miłujesz?" Ten mu rzekł: "Tak, Panie, ty wiesz, że cię kocham". Powiedział do niego: "Paś moje owieczki".”

J 21:15 WH „οτε ουν ηριστησαν λεγει τω σιμωνι πετρω ο ιησους σιμων ιωαννου αγαπας με πλεον τουτων λεγει αυτω ναι κυριε συ οιδας οτι φιλω σε λεγει αυτω βοσκε τα αρνια μου”

Myślę, że to rozróżnienie jest bardzo ważne, gdyż pomaga zrozumieć dialog jaki miał miejsce. A wnioski jakie za moment przedstawię mogą być bardzo ciekawe. Czekam jednak aż ktoś zabierze głos. :rolleyes:
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#11 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 18:16

Sebastianie ale zauważ, że jeśli Jezus pytałby się Piotra: czy miłujesz mnie bardziej niż te ryby? to jaka powinna paść odpowiedź? Jeśli Piotr odrzekł, że Jezusa kocha, a więc tym samym przyznałby też, że ryby miłuje. Czy byłoby to unikanie materializmu? Krótko mówiąc według Twojej interpretacji z rozmowy wynikałoby, że sprawy materialne możemy miłować, ale Jezusa kochać (czyli bardziej miłować). Natomiast jeśli w wersecie chodzi tutaj o pozostałych uczniów Jezusa to ma to wszystko sens i trzyma się kupy. Piotr miłuje swoich braci ale kocha Jezusa. I właśnie dlatego Jezus powierza mu funkcję pasterza jego owiec.

A tutaj to sugerujesz chyba jeszcze trzecią możliwość. Może skrócę:

1 Czy Piotr miłuje Jezusa bardziej niż inni uczniowie?
2 Czy Piotr miłuje Jezusa bardziej niż ryby/(rybołówstwo)/(prace doczesną)?
3 Czy Piotr miłuje Jezusa bardziej niż innych (czyli pozostałych apostołów)?

Ty zasugerowałeś właśnie ten trzeci wariant jak się wczyta w całość twojego postu. Ale zauważ, że tekstualnie popiera go tylko PNS spośród Biblii jakie zapodałeś.

J 21:15 Bg „A gdy obiad odprawili, rzekł Jezus Szymonowi Piotrowi: Szymonie Jonaszowy, miłujesz mię więcej niżeli ci? Rzekł mu: Tak jest, Panie! ty wiesz, że cię miłuję. Rzekł mu: Paśże baranki moje.”

J 21:15 BT „A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.”

J 21:15 Bw „Gdy więc spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, miłujesz mnie więcej niż ci? Rzekł mu: Tak, Panie! Ty wiesz, że cię miłuję. Rzecze mu: Paś owieczki moje.”

J 21:15 Bp „Kiedy więc zjedli, Jezus mówi do Szymona Piotra: - Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej niż ci? Mówi Mu (Piotr): - Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Mówi mu: - Paś moje baranki.”


J 21:15 NS „Kiedy już zjedli śniadanie, Jezus powiedział do Szymona Piotra: "Szymonie, synu Jana, czy mnie bardziej od tych miłujesz?" Ten mu rzekł: "Tak, Panie, ty wiesz, że cię kocham". Powiedział do niego: "Paś moje owieczki".”

Czy się przypadkiem nie pomyliłeś? Czy ja Cię dobrze rozumiem?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-08, godz. 18:23

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#12 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 18:27

A tutaj to sugerujesz chyba jeszcze trzecią możliwość. Może skrócę:

1 Czy Piotr miłuje Jezusa bardziej niż inni uczniowie?
2 Czy Piotr miłuje Jezusa bardziej niż ryby/(rybołówstwo)/(prace doczesną)?
3 Czy Piotr miłuje Jezusa bardziej niż innych (czyli pozostałych apostołów)?

Ty zasugerowałeś właśnie ten trzeci wariant jak się wczyta w całość twojego postu. Ale zauważ, że tekstualnie popiera go tylko PNS spośród Biblii jakie zapodałeś.

Czy się przypadkiem nie pomyliłeś? Czy ja Cię dobrze rozumiem?

Tak ja uważam trzeci wariant za najbardziej prawdopodobny. I popiera go również tekst grecki. Zobacz post Pawła! A ty za jaką wersję się opowiadasz?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#13 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 18:47

Tak ja uważam trzeci wariant za najbardziej prawdopodobny. I popiera go również tekst grecki. Zobacz post Pawła! A ty za jaką wersję się opowiadasz?

Ja już napisałem.

Narazie obie wersje wydają mi się równie prawdopodobne.

A teraz powiem, że nawet trzy.

Tak się dla nas obu niefortunnie składa, że tylko PNS jest w tym względzie poprawny z twoim poglądem i moimi dopuszczeniami. Ale wiem wiem...... Nie musisz mówić. :)
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#14 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 19:06

Myślę, że Strażnica wkopała się z tym wersetem i musi teraz mówic, iż chodzi o ryby, bo w przeciwnym razie wynikałoby z tego wersetu, że Jezus jest Bogiem! :P

Przypomnijmy sobie, co Jezus powiedział:

Lk 10:27 Bw „A ten, odpowiadając, rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego.”

Ja ten werset rozumię, ze Boga trzeba kochać bardziej niż bliźniego. Na pewno zgodzimy się z nim. A teraz zobaczmy jak przebiegała rozmowa Jezusa z Piotrem. Może na poczatek pytanie: dlaczego Jezus aż trzy razy pyta Piotra czy go miłuje? Myślę, że dlatego, iż Piotr wcześniej trzy razy się go zaparł. Ale zobaczmy jak przebiegała rozmowa:

J 21:15 „A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli tych? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje.”

Za pierwszym razem Jezus pyta się czy go bardziej miłuje niż apostołów Piotr odpowiada, że go kocha, a więc wskazuje, że o wiele bardziej miłuje niż swego bliźniego. Jezus pyta się go drugi raz o to samo:

J 21:16 BT „I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje.”

Na drugie pytanie pada więc analogiczna odpowiedź: Piotr kocha Jezusa bardziej niż swoich braci. Wreszcie za trzecim razem Jezus używa sformułowania "kochać" a nie "miłować" a Piotr wyznaje jego Bóstwo:

J 21:17 BT „Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje.”

A więc Piotr uznał Jezus za Boga wyznając wiarę w jego wszechwiedzę. Dlatego mówił, że go bardziej kocha niz pozostałych ludzi. Jezus przepowiada więc rodzaj jego śmierci na krzyżu:

J 21:18-19 BT „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz.(19) To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: Pójdź za Mną!”

:rolleyes:


Na temat ostatniego wersetu poświęcony jest oddzielny wątek:

http://watchtower.or...?showtopic=1140
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#15 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-07-08, godz. 19:25

zauważcie że Pan Jezus gdy pyta, nie zadaje niedorzecznych pytań

skąd Piotr mógłby mieć wiedzę, jak mocno inni apostołowie kochają Jezusa? O ile mi wiadomo, można próbować nazwać i określić siłę własnych uczuć

np. mogę zadeklarować że kogoś lubię ale tylko trochę, że kogoś kocham albo że kogoś kocham bardzo mocno bo to są moje uczucia i ja je znam

a skąd mam wiedzieć co dzieje się wewnątrz drugiego człowieka w jego sercu?

do tej pory nie wymyślono żadnego miłościomierza, nie posiadał go więc także Piotr i nie mógł nim przebadać pozostałych 10 apostołów.

a zatem, czy Piotr mógłby rzetelnie i uczciwie odpowiedzieć na tak dziwaczne pytanie?

#16 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 19:31

No to Mirku tylko PNS cię wspiera w swym tłumaczeniu. Bo inne Biblie które mu przeciwstawiłeś podważają twoją opinię. :)

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-07-08, godz. 19:32

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#17 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-08, godz. 19:39

zauważcie że Pan Jezus gdy pyta, nie zadaje niedorzecznych pytań

skąd Piotr mógłby mieć wiedzę, jak mocno inni apostołowie kochają Jezusa?

...

a zatem, czy Piotr mógłby rzetelnie i uczciwie odpowiedzieć na tak dziwaczne pytanie?

Dlatego ja opowiadam się za wersją trzecią, które wymienił Olo, jako najbardziej prawdopodobną. Czy Jezus pytałby się Piotra czy jego miłość do ryb jest większa niż do niego i z tego powodu kazał mu paść jego owce? Natomiast pytanie, czy kocha go bardziej niż apostołów ma sens o którym napisałem powyżej. Dlatego właśnie powierzył mu swoje owce, bo wiedział, że Piotr kocha go bardziej niz ludzi więc z miłości do niego będzie o nie dbał. A co można zrobić z miłością do ryb? :unsure:



No to Mirku tylko PNS cię wspiera w swym tłumaczeniu. Bo inne Biblie które mu przeciwstawiłeś podważają twoją opinię. :)

Olo, wiele innych przekładów obcojęzycznych oddaje podobną myślą. Ale zgadzam się, uważam, że PNŚ dobrze oddaje ten werset, tylko interpretacja Strażnicy jest bez sensu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-07-08, godz. 19:45

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#18 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-07-08, godz. 23:29

A co można zrobić z miłością do ryb? :unsure:

Można np. w chwili zniechęcenia rzec "idę łowić ryby" czyli dać sobie spokój ze sprawami "jakiegoś przegranego Mesjasza" i zająć się zarabianiem pieniędzy...

ja tez uważam za sensowne porównanie miłości do ludzi z miłością do Boga na korzyść tej ostatniej. To tej trzeciej wersji nie da się odnieść moich zarzutów o niemożności porównania. Porównywanie własnej miłości do Jezusa z uczuciami innych ludzi przekraczało wiedzę Piotra. Porównanie miłości Piotra do ludzi i miłości Piotra do Jezusa leżało w kompetencji Piotra. I tu się zgadzamy.

#19 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-07-09, godz. 19:53

Można np. w chwili zniechęcenia rzec "idę łowić ryby" czyli dać sobie spokój ze sprawami "jakiegoś przegranego Mesjasza" i zająć się zarabianiem pieniędzy...

A więc logiczne jest, że Jezus nie dałby Piotrowi paść jego trzody, gdyby miłował ryby a nie miłował ludzi. W sumie zastanowić się warto, czy nie oburzyłoby to samego Piotra jakby Jezus spytał go, czy bardziej miłuje go niż ryby. Mnie osobiście by to obraziło. Natomiast pytanie o miłość do ludzi ma sens. Dlatego właśnie powierzył mu opiekę nad owcami.

Mt 6:24 Bw „Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego nienawidzić będzie, a drugiego miłować, albo jednego trzymać się będzie, a drugim pogardzi. Nie możecie Bogu służyć i mamonie.”


ja tez uważam za sensowne porównanie miłości do ludzi z miłością do Boga na korzyść tej ostatniej. To tej trzeciej wersji nie da się odnieść moich zarzutów o niemożności porównania. Porównywanie własnej miłości do Jezusa z uczuciami innych ludzi przekraczało wiedzę Piotra. Porównanie miłości Piotra do ludzi i miłości Piotra do Jezusa leżało w kompetencji Piotra. I tu się zgadzamy.

Warto zapodać jeszcze jeden werset, w którym Jezus wyraźnie to mówi, że każdy powinien go bardziej miłować niż ludzi:

Mt 10:37 Bw „Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien; i kto miłuje syna albo córkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.”

Lk 10:27 Bw „A ten, odpowiadając, rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej, a bliźniego swego, jak siebie samego.”

1Kor 16:22 Bw „Jeśli kto nie miłuje Pana, niech będzie przeklęty! Marana tha.”


Uważam te wersety za bardzo ciekawe. Następnym razem warto spytać jakiegoś ŚJ czy miłuje on Jezusa bardziej niż ludzi i jaki ma to odwzorowanie do miłości do Jehowy. Ciekawe co odpowie. Bo werset wyraźnie mówi, że mamy Boga bardziej miłować niż ludzi. :D
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#20 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-07-09, godz. 20:19

Słusznie napisałeś mirku, że gramatycznie nie da sie tego jednoznacznie wyjaśnić. Ale spójrzcie na to z jeszcze jednej strony. Jezus nakazuje uczniom po zmartwychwstaniu pozostać w mieście (Jeruzalem), aż otrzymają Ducha Świętego. Jednak Piotr mówi: "idę łowić ryby". A inni podobnie idą z nim. A przecież Jezus już raz dokonał cudu przez połów i zapowiedział Piotrowi: "od tej pory ludzi łowić będziesz". Jednak w tym momencie Piotr po kilku(?) dniach od nakazu pozostania, znowu wraca do ryb i pracy. I to wiele kilometrów dalej bo nad Morzem Galilejskim, z dala od Jeruzalem, tam gdzie miał czekać obietnicy. I wtedy ukazuje mu się Jezus. I znowu dokonuje tego samego cudu. Połów wynosi 153 ryby, oprócz tych które Jezus już upiekł na brzegu. Kiedy więc zadaje pytanie Piotrowi. Obok musi się znajdować mnóstwo świeżo złowionych ryb - nie tylko ości, lub resztki. Piotr już raz dowiódł, że miłuje Jezusa bardziej niż zyski z morza. Ale skoro powrócił do tego zajęcie miast czekać na obietnice, takie pytanie o jakim mówimy, też wydaje się zasadne.

Narazie obie wersje wydają mi się równie prawdopodobne.

Pozdrawiam.

Przyszło mi do głowy, że te sprawy łączą sie w typowo biblijną grę słów. Język grecki wg Strażnicy dopuszcza bowiem dwa tłumaczenia więc może chodzić zarówno o ryby jak i o ludzi. Jeśli pamiętać o przywiązaniu Piotra do pracy, to Jezus mógł mówić o rybach. Ale jeśli wziąść pod uwagę to, że Jezus pytał trzy razy, to można odnieść to do trzykrotnego zaparcia się Pitora po tym, jak deklarował swoją miłość jako większą niż mieli pozostali|! Czy musimy wybrać jedną z opcji?

Być może, ale jeśli nie , to widzę jeszcze jedną przesłankę do wyboru obu opcji naraz. Czy uczniowie różnią się od ryb? W pewnym sensie nie. Działaność pozyskiwania uczniów jest przyrównana do łowienia ryb! Oto przed chwilą dokonano cudu - nastąpił wielki połów choć czas połowu się skończył! Złowiono niedużą liczbę ryb, bo tylko 153. Jakie to musiały być ryby, że zwrócono uwagę na ich liczbę i utrwalono ją na wieki? Otóż liczba ta ma głebokiem znaczenie teologiczne. Po hebrajsku odpowiada ona liczbę imienia: "synowie Boga". Jest to również liczba określająca Oblubiennicę.

A zatem gdy Jezus wskazał na ryby mógł mieć na myśli uczniów. Być może dlatego powiedział trzykrotnie temu rybakowi, aby pasł owieczki i baranki, a nie kalkulował swój zysk z nich poszukując pierwszego miejsca nad nimi.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych