36 replies to this topic

[mirek]

Podczas chrztu Jezusa objawiła i ukazała się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Łatwo zauważyć występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży, który przyszedł się ochrzcić
3) Duch Święty ukazuje się w postaci gołębicy.

Zauważmy, że jest to bardzo ciekawy werset również z tego względu, że Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". Zauważmy, że jest to szczegół, który zawierają wszystkie cztery ewangelie (Mt 3:16; Mk 1:10; Lk 3:22; J 1:32). Chociaż gołębica jak wiemy nie jest osobą ale na pewno jest istotą a nie mocą, siłą czy wpływem. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą.

Okazuje się jednak, że w Pismie Świętym bardzo często pod symbolami zwierząt występują osoby. Nie trzeba daleko szukać a już w księdze Rodzaju wąż ukryty był pod postacią szatana diabła. Idąc dalej nietrudno nam rozpoznać ludzi pod symbolami psów (Pwt 23:19; Sdz 7:5; Iz 56:10-11; Mt 7:6; 2 P 2:22; Obj 22:15), wieprzów czy świń (Mt 7:6; 2 P 2:22). Analogicznie łatwo zauważyć, że również i prorok Izajasz pod symbolami zwierząt widzi ludzi, którzy w przyszłości będą ze sobą zgodni, nawet gdyby wcześniej byli wobec siebie agresywni (Iz 35:9; 65:21-25). Nie mówi on przecież o zjawiskach dosłownych wśród zwierząt ale o symbolicznych w dziedzinie duchowej. Czyż tak trudno domysleć się, że Jezus jest przedstawiany u niego jako lew (Lew z pokolenia Judy) i baranek (Baranek Boży), co dla rabinów stanowiło zagadkę. Zagadka ta miała znaleźć rozwiązanie w osobie Mesjasza, a nie w zwierzętach.

Jezus postępuje podobnie nazywając ludzi wilkami czy owcami (Mt 7:15, 10:16; J 21:15-17), wężami (Mt 10:16, 23:33), gołębiami (Mt 10:16), lwami (Obj 5:5, 9:8) czy psami (Mt 7:6) itp. Także apostoł Paweł wypowiedzi o zwierzętach odnosił do ludzi (1Kor 9:9-10; Ps 91:13). Tak właśnie rozumiano kwestię zwierząt w pierwotnym Kościele.

Jak wspominalem wyżej Jezus też został przyrównany np. do baranka (Obj.14:1), Lwa z plemienia Judy (Obj.5:5) czy kokoszki (Łuk.13:34). Skoro zaś Duch jest w postaci cielesnej to na pewno nie może być wiatrem czy też ‘czynną siłą Bożą’ podobną do prądu. Jak wynika z przytoczonych porównań również jest konkretną osobą.

Podsumowując: Zwierzęta symbolizują w Biblii osoby!

diabeł - wąż (Rdz 3:1; 2 Kor 11:3; Obj 12:9)


ludzie

psy - Pwt 23:19; Sdz 7:5; Iz 56:10-11; Mt 7:6; 2 P 2:22; Obj 22:15
świnie - Mt 7:6; 2 P 2:22
zwierzęta - Iz 35:9; 65:21-25; 1Kor 9:9-10
owce - Mt 7:15; 10:16; J 21:15-17
kozły - Mt 25:32-33;
wilki - Mt 7:15; 10:16;
węże - Mt 10:16, 23:33;
gołębie - Mt 10:16
lwy - Obj 5:5, 9:8
ryby - Mat 4:19; Mar 1:17


Syn Boży

baranek (Off 14:1)
lew (z pokolenia Judy) - Obj 5:5
kokoszka (Lk 13:34)


aniołowie - orzeł (por. Obj 8:13 z 14:4)


Duch Święty - gołębica (Mt 3:16; Mk 1:10; Lk 3:22; J 1:32)


A zatem Duch Święty jest również konkretną osobą! Osobą szczególną, bo wieczną (Hbr 9:14), występującą po wielokroć obok wiecznych osób: Ojca i Syna (Mt 28:19; 1Kor 12:4-6; 2Kor 13:13; Ef 4:4-6; 1P1:2; Judy 20-21).


aktualizacja: 26:02.09

[mirek]

Nawet w ST istnieją pewne ślady, iż Duch Święty występuje w postaci gołębicy. Na przykład:

Rdz 1:2 Bw „A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.”

Słowo "unosił się" może wskazywac właśnie na gołębicę jako na Ducha Świętego.

Jeśli ktoś zna język niemiecki to zapraszam do ciekawego artykułu o gołębicy:

http://bitflow.dyndn...am_19990523.pdf

[Olo.]

Czy dobrze rozumiem? Zanim ukazał się suchy ląd i jakakolwiek roślina, oraz zwierzę, Duch Boży latał nad wodami w postaci jednego ze zwierząt? Czy tylko ja źle Cię zrozumiałem.

[Scavender]

Słowo "unosił się" może wskazywac właśnie na gołębicę jako na Ducha Świętego.

Duch Boży to Duch Boży i nie dorabiajcie tu ideologii. W BT znajduje się stosowna adnotacja na temat tłumaczenia a Biblia Poznańska uznana przez biblistów za najlepszy polski przekład jasno mówi o "tchnieniu Bożym". Tak też należy wyżej wymieniony termin ruah rozumieć.

[mirek]

Zanim ukazał się suchy ląd i jakakolwiek roślina, oraz zwierzę, Duch Boży latał nad wodami w postaci jednego ze zwierząt?

Byłoby tak, gdybyś uważał, że Duch Święty został stworzony. Jednak fakt, iż ukazał się w postaci gołębicy podczas chrztu Jezusa oraz, że zwierzęta symbolizują w Biblii osoby, wynika jednoznacznie, iż Duch Święty jest osobą.

Nie traktuj więc tej gołębicy jako literalnego zwierzęcia (bo przecież Duch Święty nie jest stworzeniem) tylko jako symbol osób w Biblii. Tak jak na przykład wąż, baranek, czy lew (z pokolenia Judy); itd.

[pawel77]

mirku
czy duch unosil sie nad wodami jako golebica? twoja odpowiedz

Byłoby tak, gdybyś uważał, że Duch Święty został stworzony. Jednak fakt, iż ukazał się w postaci gołębicy podczas chrztu Jezusa oraz, że zwierzęta symbolizują w Biblii osoby, wynika jednoznacznie, iż Duch Święty jest osobą.

nie dotyczy bezposrednio pytania

prosba do scavander

moglbys przetlumaczyc jak dokladnie brzmi tlumaczenie

Kpł 20:27 Br "Każdy mężczyzna i każda kobieta, wywołujący duchy albo uprawiający wróżby, zasługują na karę śmierci. Powinno się ich ukamienować. Krew ich zstąpi na nich."

chodzi mi o to czy polski duch zawsze oznacza to samo w jezyku hebr. czy moze byc tlumaczone inaczej np. tchnienie co napisales wczesniej
dzieki

[mirek]

chodzi mi o to czy polski duch zawsze oznacza to samo w jezyku hebr. czy moze byc tlumaczone inaczej np. tchnienie co napisales wczesniej

ten temat był poruszany tutaj:

http://watchtower.or...p?showtopic=969

[Scavender]

chodzi mi o to czy polski duch zawsze oznacza to samo w jezyku hebr. czy moze byc tlumaczone inaczej np. tchnienie co napisales wczesniej
dzieki

hebrajskie słówko ruach jest słowem wieloznacznym. Oznacza zarówno ducha jak i np. wiatr, tchnienie. Stąd różnica w tłumaczeniu - jedni piszą o duchu Bożym a inni o tchnieniu Bożym.

Zdaniem niektórych wersja tłumaczeniowa "tchnienie Boże" też wskazuje na Ducha Świętego, który zdaniem Augustyna był właśnie tchnieniem.

Ruach występuje w różnych złożeniach. Ruach ha-kodesz oznacza Ducha Świętego ale np. ruach ra'a złego ducha.

Co do Księgi Kapłańskiej - wątpliwości tu raczej nie ma - chodzi o złego ducha, ducha czarnoksięskiego.

Użytkownik Scavender edytował ten post 2008-11-22, godz. 03:17

[ewa.lipka]

Witajcie.
Tak zgodzę się z ty:

Zwierzęta symbolizują w Biblii osoby! diabeł - wąż (Rdz 3:1; 2 Kor 11:3; Obj 12:9)
ludzie psy - Pwt 23:19; Sdz 7:5; Iz 56:10-11; Mt 7:6; 2 P 2:22; Obj 22:15 świnie - Mt 7:6; 2 P 2:22 zwierzęta - Iz 35:9; 65:21-25; 1Kor 9:9-10 owce - Mt 7:15; 10:16; J 21:15-17 kozły - Mt 25:32-33; wilki - Mt 7:15; 10:16; węże - Mt 10:16, 23:33; gołębie - Mt 10:16 lwy - Obj 5:5, 9:8 ryby - Mat 4:19; Mar 1:17 Syn Boży baranek (Off 14:1) lew (z pokolenia Judy) - Obj 5:5 kokoszka (Lk 13:34) Duch Święty - gołębica (Mt 3:16; Mk 1:10; Lk 3:22; J 1:32)
Duch Święty jest więc osobą!

Jako Badacz Pisma Świętego zastanawiałam się nad ty problemem czytając różne wersety mówiące o Duchu Świętym, Synu i Ojcu i wiecie co ciekawego dostrzegłam, że jest tylko jeden werset mówiący oddzielnie o Tych trzech Osobach.
Mat. 28:19 "Idźcie wtedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chszcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego"
Pismo mówi, że na podstawie DWÓCH ŚWIADKÓW trzeba składać zeznanie, a tu jest tylko jeden świadek odrębności osobowej.
Zastanawiałam się dlaczego i nie wiem, ale spostrzegłam, że w innych fragmętach słowo Bóg jest używane zamiennie z Duchem Świętym.
Jeżeli jest to zamiennik, to:
Moje wyliczenie słowne - logika:
Bóg Ojciec jest Duchem, jest Bóg Ojciec Święty, więc Bóg Ojciec jest Duchem Świętym.
Bóg jest Osobą, więc i Duch Święty jest Osobą, bo to ta sama Osoba, tylko użyte inne słowo.
Pozdrawiam.

Użytkownik ewa.lipka edytował ten post 2008-11-24, godz. 11:09

[Adelfos]

, że w innych fragmentach słowo Bóg jest używane zamiennie z Duchem Świętym.

Zwrócono na to uwagę także tutaj: http://prawda.own.pl/index.php?id=82

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-24, godz. 14:17

[mirek]

Ja bym chciał zwrócić uwagę jeszcze na następujący werset:

Rdz 15:9-10 Bw „On zaś rzekł: Sprowadź mi trzyletnią jałówkę i trzyletnią kozę, i trzyletniego barana, nadto synogarlicę i gołębicę.(10) I sprowadził mu to wszystko, i rozciął na poły, i położył jedną połać na przeciw drugiej, lecz ptaków nie dzielił.”

Zauważmy, iż ptaki jako jedyne nie były dzielone i rozcinane. To też może być wskazówką, iż Duch Święty jako osoba nie jest podzielny i nie może być rozdzielany.

[Olo.]

A ogień może? Na przykład w Dniu Pięćdziesiątnicy. Poraziłeś mnie jak dzidą bojową.

[mirek]

Rzeczywiście Olo przesadziłem z tym przykładem z ptakami. Poza tym one nie symbolizowałyby osób, bo chodzi o realne zwierzęta. Ale argument z tym, że gołębica nie jest mocą tylko istotą żywą pozostaje cały czas aktualny. Duch Święty nie jest więc mocą ale istotą żywą. Jest osobą, bowiem zwierzęta właśnie symbolizują osoby w Biblii.

A to że, Duch Święty ukazał się jako języki z ognia jest dowodem na to iż Duch Święty jest Bogiem, bowiem ogień symbolizuje właśnie obecność samego Boga.

Wj 3:2-6 Bw „Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął.(3) Wtedy rzekł Mojżesz: Podejdę, aby zobaczyć to wielkie zjawisko, dlaczego krzew się nie spala.(4) Gdy Pan widział, że podchodzi, aby zobaczyć, zawołał nań Bóg spośród krzewu i rzekł: Mojżeszu! Mojżeszu! A on odpowiedział: Oto jestem!(5) Wtedy rzekł: Nie zbliżaj się tu! Zdejm z nóg sandały swoje, bo miejsce, na którym stoisz, jest ziemią świętą.(6) Rzekł też: Jam jest Bóg ojca twego, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba. Wtedy Mojżesz zakrył oblicze swoje, bał się bowiem patrzeć na Boga.”

Wj 24:17 Bw "A chwała Pana wyglądała w oczach synów izraelskich jak ogień trawiący na szczycie góry."

Pwt 4:24 Bw "Gdyż Pan, twój Bóg, jest ogniem trawiącym. On jest Bogiem zazdrosnym."

Pwt 9:3 Bw "Ale dziś poznasz, że Pan, Bóg twój, przechodzi przed tobą jak trawiący ogień. On ich wytępi i On ich powali przed tobą, a ty szybko ich wypędzisz i wygubisz, jak ci przyrzekł Pan."

Hbr 12:29 Bw "Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym."

Mamy więc dwa dowody:

1. Duch Święty jako gołębica oznacza osobę, bowiem zwierzęta symbolizują osoby
2. Duch Święty jako języki z ognia oznacza samego Boga, bowiem ogień symbolizuje Boga

Mamy więc krótki dowód na to, iż Duch Święty jest Bogiem!

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-11, godz. 22:20

[Olo.]

Tak zwierzęta zawsze symbolizują osoby w Biblii. Zwłaszcza kozioł, czy baran z Księgi Daniela. He he. "Pleć pleciugo, byle długo. Byle długo, byle długo." "Baju baju.....".

[mirek]

A właśnie że baran czy kozioł z księgi Daniela jak najbardziej symbolizują osoby - są to królowie greccy.

[Olo.]

Zresztą mniejsza o to.
Albo słowa Jezusa który mówi, że w Gehennie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.

A właśnie że baran czy kozioł z księgi Daniela jak najbardziej symbolizują osoby - są to królowie greccy.

Jeden baran wyobraża królów Medii i Persji. W liczbie mnogiej. Ale bardziej interesuje mnie ogień i robak Gehenny.

[mirek]

Albo słowa Jezusa który mówi, że w Gehennie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.

Co według ciebie ten robak symbolizuje? Może moc Bożą?

Jeden baran wyobraża królów Medii i Persji. W liczbie mnogiej.

A więc jednak osoby.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-11, godz. 22:15

[Olo.]

Aha i jeszcze cztery konie niosące czterech jeźdźców apokalipsy też symbolizują cztery konkretne osoby. Podobno był jeszcze piąty wizozący jeźdźca z "dzidą bojową".

Co według ciebie ten robak symbolizuje? Może moc Bożą?

Niezależnie co symbolizuje, to ty musiałbyś dowieść, że osobę tak jak twierdzisz o wszystkich zwierzętach w Biblii.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-02-11, godz. 22:24

[mirek]

Aha i jeszcze cztery konie niosące czterech jeźdźców apokalipsy też symbolizują cztery konkretne osoby. Podobno był jeszcze piąty wizozący jeźdźca z "dzidą bojową".

Odróżniasz realność od wizji apokaliptycznych? No tak tu rzeczywiście chodzi o realnie istniejące zwierzęta. Wierzysz w Pegaza, Smoka i Chimerę?

Niezależnie co symbolizuje, to ty musiałbyś dowieść, że osobę tak jak twierdzisz o wszystkich zwierzętach w Biblii. Widzę, że masz problemy, bo uciekasz o okołotematyczne pytania.

Wcale nie musze tego dowodzić. Wystarczy, że powołam się na węża w ogrodzie Eden i spytam cię, kogo on symbolizuje. Oczywiście trzeba jeszcze umieć odróżnić prawdziwe zwierzęta od symboliki biblii. Bo Bóg ukarał niewinnego węża za to, że Adam z Ewą zgrzeszyli.

Użytkownik mirek edytował ten post 2009-02-11, godz. 22:27

[Olo.]

Okrojenie alternatywy tylko do inteligentnych osób, lub mitycznych bajek, niewiele wnosi. To taki twój wybieg gdy nie umiesz wybronić stanowiska, że zwierzęta zawsze przedstawiają w Biblii osoby.

A to, że wąż mógł być lub symbolizować osobę, wcale nie dowodzi, że tak jest za każdym razem. Mirku szanuj swą opinie myślącego człowieka.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2009-02-11, godz. 22:29