10 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Świadkowie Jehowy (dalej: ŚJ) twierdzą, że termin "Bóg", jakim w Piśmie określa się Jezusa (J 1,1 itd.) to za mało aby uznać Go za Boga takiego jak Ojciec, ponieważ mianem "Bóg" Pismo określa także ludzi (J 10,34n), a nawet Szatana (2 Kor 4,4). Jednakże, jeśli zastosować te rozumowanie wobec zagadnienia Jezus/Mesjasz/Chrystus, to okaże się, że też nie można udowodnić, że Jezus jest jedynym prawdziwym Mesjaszem i Chrystusem, bo Pismo tak wcale nie podaje, nazywa natomiast określeniem Mesjasz i Chrystus zwykłych ludzi (1 Krn 16,22;Ps 105,15), Dawida (2 Sm 22,51; 23,1; 2 Krn 6,42;Ps 18,51;132,17), a nawet pogańskiego króla Cyrusa (Iz 45,1). Gdyby więc zastosować rozumowanie ŚJ wobec kwestii Jezus/Bóg do kwestii Jezus/Mesjasz/Chrystus, to okazałoby się, że nie można na podstawie Biblii dowieść, iż Jezus jest jedynym prawdziwym Mesjaszem/Chrystusem, tylko, co najwyżej jest jakimś tam mesjaszem/chrystusem, jednym z wielu. Czy ten przykład nie pokazuje zatem, że interpretacja Jezus/Bóg w wykonaniu ŚJ nie jest samoobalalna?

[artur olczykowski]

Bardzo słaba metoda argumentacji. Bierzemy pod uwagę wieloznaczność terminu pomazaniec i nie opieramy naszego widzenia w Jeszui Mesjasza tylko na tym, że został on tak gdzieś nazwany, ale znajdujemy jednoznaczną jego własną wypowiedź, kiedy zaprzysiężony na Boga przed sądem powiedział, że jest tym Mesjaszem, który zasiądzie po prawicy Boga. Mt 26:63-64. Tak więc Jeszua sam przyznał, że jest Mesjaszem, o Bogu zaś mówił, że jest nim jego Ojciec jedynie Jana 17:3

To, co pokazujemy to tylko to, że samo zastosowanie tego tytułu do kogos nie oznacza jeszcze, że uznaje się tę osobe za Boga i że wymagane są jeszcze inne kryteria. Z tym się chyba zgodzisz? Inaczej rzeczywiście musiałbyś przyjąć, że szatan jest Bogiem.

[Jan Lewandowski]

Tak więc Jeszua sam przyznał, że jest Mesjaszem, 

Ale nie jedynym Mesjaszem; a wedle Pisma pomazańców było wielu. No więc skąd wiesz, że Jezus nie jest tylko "jednym z" tych, którzy wypełnili proroctwo o Mesjaszu, tak jak Chrzciciel był jednym z tych, którzy wypełnili proroctwo o Eliaszu? Widzisz, jak łatwo dobić cię twoim własnym wywrotnym sposobem rozumowania.

[artur olczykowski]

Powołanie się Jeszui na księge Daniela 7:13 pokazuje, że nie był on jednym z wielu mesjaszy, ale tym o którym mówiło proroctwo, że będzie władcą przyszłego królestwa Bożego. Pozostaje jeszcze świadectwo apostołów, które pokazuje, że wypełnił on wiele innych proroctw dotyczących Mesjasza.

[Jan Lewandowski]

Powołanie się Jeszui na księge Daniela 7:13 pokazuje, że nie był on jednym z wielu mesjaszy, ale tym o którym mówiło proroctwo, że będzie władcą przyszłego królestwa Bożego. Pozostaje jeszcze świadectwo apostołów, które pokazuje, że wypełnił on wiele innych proroctw dotyczących Mesjasza.

Tylko, że tutaj znów zżera cię twoje własne rozumowanie, jakie wykoncypowałeś sobie w kwestii Eliasza i Chrzciciela, przeciw naszej argumentacji odnośnie Łk 1,76. Bo sam fakt, iż Jezus powołał się na proroctwo Daniela można zbić twoim argumentem, że Mesjasz nie musiał wypełniać tego proroctwa osobiście, tak jak Eliasz nie musiał wypełniać osobiście proroctwa, które wypełnił Chrzciciel. Albo inaczej, to, iż Jezus powołał się na Dn 7,13 nie oznacza, że nie wypełni go też ktoś inny, skoro proroctwo przeznaczone dla Eliasza wypełnił ktoś inny, czyli Chrzciciel. Jezus też w końcu wypełniał proroctwa przeznaczone tylko dla Jahwe wedle ST, co próbowałeś podważyć za pomocą relacji Chrzciciel Eliasz. I tym samym znów wpadłeś w sidła własnej samowywrotnej argumentacji.

[artur olczykowski]

No wiesz, ja nie opieram się na wydumanych przemyśleniach. Opierając się tylko na Bibli jako jedynym autorytecie w sprawach wiary widzę, że Jan Zanurzyciel wypełnił proroctwo Malachiasza, według słów samego Mesjasza. Nie znajduję jednak żadnej wzmianki, żeby ktoś miał jeszcze wypełnić proroctwa dotyczące Mesjasza skoro Pismo wyraźnie pokazuje, że wypełnił je Jeszua. Próbujesz doprowadzić do absurdu moje wypowiedzi, ale się tak nie da.

"Niechże tedy wie z pewnościa cały dom Izraela, że i Panem i Chrystusem, uczynił go Bóg, TEGO JEZUSA, KTÓREGO WY UKRZYŻOWALIŚCIE" Dz 3:36

[Jan Lewandowski]

No wiesz, ja nie opieram się na wydumanych przemyśleniach. Opierając się tylko na Bibli jako jedynym autorytecie w sprawach wiary widzę, że Jan Zanurzyciel wypełnił proroctwo Malachiasza, według słów samego Mesjasza. Nie znajduję jednak żadnej wzmianki, żeby ktoś miał jeszcze wypełnić proroctwa dotyczące Mesjasza skoro Pismo wyraźnie pokazuje, że wypełnił je Jeszua.

Czyli uwaliłeś swój własny argument tym samym, bo ja też w Piśmie nie znajduję żadnej wzmianki, że jakiś inny Bóg niz Bóg Jezus miał wypełnić proroctwa ST, które miały spełnić się na Bogu z ST. Dziękuję, sam swoją argumentację poprawadziłeś tam, gdzie ja ją chciałem poprowadzić.

Próbujesz doprowadzić do absurdu moje wypowiedzi, ale się tak nie da.

Nie muszę próbować, sam je właśnie doprowadziłeś do absurdu.

[artur olczykowski]

Tylko, że tutaj znów zżera cię twoje własne rozumowanie, jakie wykoncypowałeś sobie w kwestii Eliasza i Chrzciciela, przeciw naszej argumentacji odnośnie Łk 1,76. Bo sam fakt, iż Jezus powołał się na proroctwo Daniela można zbić twoim argumentem, że Mesjasz nie musiał wypełniać tego proroctwa osobiście, tak jak Eliasz nie musiał wypełniać osobiście proroctwa, które wypełnił Chrzciciel. Albo inaczej, to, iż Jezus powołał się na Dn 7,13 nie oznacza, że nie wypełni go też ktoś inny, skoro proroctwo przeznaczone dla Eliasza wypełnił ktoś inny, czyli Chrzciciel. Jezus też w końcu wypełniał proroctwa przeznaczone tylko dla Jahwe wedle ST, co próbowałeś podważyć za pomocą relacji Chrzciciel Eliasz. I tym samym znów wpadłeś w sidła własnej samowywrotnej argumentacji.

Zaczynam szczerze powatpiewać w twoją tak podkreślana logikę z jej "relativist fallacy" i "false analogy"

W moich przykładach jakie podałem proroctwa te były wypełnine tylko raz. To, co pokazałem, to fakt, że zastosowanie w ich imienia JHWH, czy Eliasza nie warunkowało, że musiały wypełnić je osoby Eliasza i JHWH. W obu przypadkach wypełniły je osoby, które w jakiś sposób spełniały ich kryteria. Jan przyszedł "w duchu i mocy Eliaszowej" Łk 1:17, a Jeszua "w duchu i mocy JHWH" Łk 4:18. Jednak obydwa proroctwa zostały wypełnione tylko raz.

Jak to się ma do twojej tezy, że powołując sie na Daniela 7:13 Jeszua nie musiał byc jedynym który je wypełnił, nie wiem wogóle. Tutaj masz dopiero "false analogy"
Ty mówisz o kilkukrotnym wypełnianiu proroctwa, a ja tylko o pojedyńczym. Przemyśl swoją analogię.

[Jan Lewandowski]

W moich przykładach jakie podałem proroctwa te były wypełnine tylko raz. To, co pokazałem, to fakt, że zastosowanie w ich imienia JHWH, czy Eliasza nie warunkowało, że musiały wypełnić je osoby Eliasza i JHWH. W obu przypadkach wypełniły je osoby, które w jakiś sposób spełniały ich kryteria. Jan przyszedł "w duchu i mocy Eliaszowej" Łk 1:17, a Jeszua "w duchu i mocy JHWH" Łk 4:18. Jednak obydwa proroctwa zostały wypełnione tylko raz.

Jak to się ma do twojej tezy, że powołując sie na Daniela 7:13 Jeszua nie musiał byc jedynym który je wypełnił, nie wiem wogóle. Tutaj masz dopiero "false analogy" 
Ty mówisz o kilkukrotnym wypełnianiu proroctwa, a ja tylko o pojedyńczym. Przemyśl swoją analogię.

No dobra, czyli nie w pełni cię zrozumiałem. Teraz OK. Nadal jednak podtrzymuję swe wcześniejsze zdanie: fakt, iż Eliasz nie musiał wypełniać proroctwa o Eliaszu nie sprawia, że to się stosuje automatycznie do Jezusa i Jahwe. Ba, nie sprawia nawet, że może się stosować. A jeśli może, to też nic z tego nie wynika, bo argumentowanie, że coś "może" też jest błędem logicznym. Innymi słowy, każdy przypadek rządzi się swoją własną interpretacją i w przypadku Jahwe i Jezusa musielibyśmy mieć takie same dane jak te wskazujące na nietożsamość Eliasza i Chrzciciela. A skoro takich danych nie mamy, przeciwnie, o wiele więcej danych wskazuje na utożamienie Jezusa z Jahwe (włączając to preegzystencję, co zakłada ciągłość bytową jaka jest wykluczona w przypadku Chrzciciela i Eliasza), to możemy też uznać, że Jezus wypełnił proroctwa Jahwe osobiście, jako Jahwe. Ten przypadek jest więc zupełnie inny niż przypadek Chrzciciela i Eliasza, należy interpretować go odrębnie i twoje dostrzeganie na siłę analogii tutaj nadal traktuję jako błąd logiczny false analogy.

[artur olczykowski]

No więc mamy realny postęp Przyznałeś choć, że może. To dobrze. Ja nie twierdzę oczywiście, że musi. Jednak to założenie możliwości powoduje, że "twierdza" Łk 1:76 nie jest już taka jaką wydawała sie na poczatku i teraz musisz zabrać się za udowadnianie, że Jeszua jest tożsamy z JHWH na podstawie innych tekstów, bo sam łk 1:76 do tego nie wystarczy.


I o to mi chodziło.

Żartuję sobie, ale naprawdę dziękuję za tę dyskusję myślę, że wniosła on coś nowego dla nas obu i pozwoliła szerzej spojrzeć na zagadnienie. Ja wycofuje się z tego tematu.

[Jan Lewandowski]

No więc mamy realny postęp  Przyznałeś choć, że może. To dobrze. Ja nie twierdzę oczywiście, że musi. Jednak to założenie możliwości powoduje, że "twierdza" Łk 1:76 nie jest już taka jaką wydawała sie na poczatku i teraz musisz zabrać się za udowadnianie, że Jeszua jest tożsamy z JHWH na podstawie innych tekstów, bo sam łk 1:76 do tego nie wystarczy.

Problem w tym, że stwierdziłem też, że z "może" jeszcze nic nie wynika, i błędne logicznie jest twierdzenie, że to cokolwiek znaczy jako argument. Pisałem też, że każdy przypadek należy interpretować z osobna i każdą interpretację należy uwiarygodniać z osobna. Odpowiadasz zupełnie nie w duchu mojej powyższej wypowiedzi.

I o to mi chodziło. 

Żartuję sobie, ale naprawdę dziękuję za tę dyskusję myślę, że wniosła on coś nowego dla nas obu i pozwoliła szerzej spojrzeć na zagadnienie. Ja wycofuje się z tego tematu.

Oki, jak sobie życzysz.