Skocz do zawartości


Zdjęcie

Preegzystencja Jezusa


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#1 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-13, godz. 22:31

Ten wątek kieruję głównie do Artura Olczykowskiego, który nie wierzy w preegzystencję Jezusa. Nawet jak na antytrynitarza to dość egzotyczne i dziwaczne stanowisko na naszej rodzimej krajowej mapie antytrynitarnej, ponieważ nawet większość antytrynitarzy tej preegzystencji nie zaprzecza. Nie mają dla niego znaczenia takie wersy jak J 1,1, 1 Kor 10,4, J 17,5, J 8,58 i Fil 2,6n, które mówią o tej preegzystencji. Ciekaw jestem jednak jednej rzeczy. Jak tym razem Artur będzie próbował zbyć wymowę tekstu z Kolosan 1,16-17, w którym czytamy:

Kol 1:16-17
16. bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
(BT)

No, ciekawe jak nasz Copperfield biblijnej interpretacji zamaże wymowę tego wersu? Tekst ten jasno zaznacza, że wszystko co na świecie zostało stworzone przez Jezusa, zatem, że był On przed tym wszystkim. Tekst ten jasno też zaznacza, że Jezus był przed wszystkim. Z góry zaznaczam, że wszelkie próby zmiany dosłownej wymowy tego tekstu za pomocą odwoływania się do "przenośnej" i "symbolicznej" interpretacji uznam za arbitralną próbę zbyt dowolnego odczytania tego tekstu, tzn. za próbę dodawania do niego ludzkiej filozofii. Tekst ten jest bowiem tak jasny i dosłowny, że wszelkie próby doszukiwania się w nim jakichś fantastycznych znaczeń, daleko odbiegających od tego co on bezpośrednio nam podaje do przekonania, są z góry skazane na nieuprawniony subiektywizm i ocenę w kategoriach jawnego przekręcania wymowy Pisma. Nie uznaję też ewentualnego tłumaczenia, że tekst ten mówi o Bogu Ojcu, ponieważ zarówno część zdania zawartego we wcześniejszym wersie mówi wyraźnie o Synu, jak i zdanie następne o Nim mówi.

Ciekaw też jestem jak Artur zinterpretuje tekst z Kol 1,15

Kol 1:15
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
(BT)


Pierworodny wobec każdego stworzenia to przypadkiem nie ten zdaniem antytrynitarzy, który został stworzony jako pierwszy, a zatem istniał przed wszystkimi stworzeniami?

#2 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-14, godz. 00:59

Ten wątek kieruję głównie do Artura Olczykowskiego, który nie wierzy w preegzystencję Jezusa. Nawet jak na antytrynitarza to dość egzotyczne i dziwaczne stanowisko na naszej rodzimej krajowej mapie antytrynitarnej, ponieważ nawet większość antytrynitarzy tej preegzystencji nie zaprzecza. Nie mają dla niego znaczenia takie wersy jak J 1,1, 1 Kor 10,4, J 17,5, J 8,58 i Fil 2,6n, które mówią o tej preegzystencji.



Zastanawiam się czy jest sens wogóle dyskutować. Nie zachęca mnie dotego twoja postawa zarzucająca mi, że jakieś wersety nie mają dla mnie znaczenia i w dalszej części nazywanie mnie Copperfieldem biblijnej interpretacji. No ale dobrze, żebyś nie stwierdził, że dezerteruje postaram się odpowiedzieć na twoje pytania. Zaczniemy od krótkiego wstępu, może się rozwinie temat później.

Fil 2:6
Pierwsza myśl - chodzi o Jezusa Chrystusa. To imię mówi nam, że Paweł nie opisuje Logosa w niebie (żeby użyć twojego zrozumienia), ale mówi o nastawieniu jakie miał Mesjasz tutaj na ziemi. Dlatego "bycie w postaci Bożej" rozumiem, że ma miejsce na ziemi. Postać Boża jest synonimem "obrazu Bożego" do którego często nawiazuje Paweł, a przecież to właśnie Adam został stworzony na obraz Boży. Użyte tu greckie słowo morfe oznacza zewnętrzną postać wygląd. Jest bardzo rzadkie, ale wystepuje jeszcze w MK 16:12 kiedy to Jezus pokazał się uczniom w "innej postaci". Pochodna tego słowa występuje tez w 2 Tym 3:5 gdzie mowa jest o ludziach mających "kształt" pobozności, a więc jego zewnętrzną formę. To słowo obraz, czy postac Boża kiedy spojrzymy na relacje z Genezis pokazuje nam, że czowiek był przeznaczony do sprawowania Bożej władzy, miał odzwierciedlac w tym samego Boga i dlatego pózniej sedziowie Izraela i wszelcy władcy nazywani byli elohim. Jeszua więc jako pomazaniec Boży nosi jego obraz, i sprawuje Bożą władzę.

Należałoby tu powiedzieć też o Adamie. Adam jest typem Mesjasza. Paweł często przyrownuje Mesjasza do Adama. W tym przypadku też możemy domyślić się takiego przyrównania. Werset 6 mówi, że "równości z Bogiem nie uważał za coś po co się sięga" jak tłumaczy wiele tłumaczeń anglojęzycznych (tych niezdominowanych przez założenia trynitarne). Był taki człowiek, który będąc obrazem Bożym sięgnął po równość z Bogiem. Posłuchał szatana, który obiecał mu "będziecie jak Bóg". Tutaj Jeszua jest odwrotnością postawy Adama. Zamiast sięgać po równość z Bogiem, przyjmuje postać sługi, staje się niewolnikiem ludzi, myje ucznim nogi, choć jest ich Panem, idzie w końcu na śmierć jak złoczyńca.

Do tej postawy jaka była w Jeszui wzywa nas Paweł ,abyśmy ją naśladowali. Nie każe nam naśladować jakiejś wydumanej teorii o zstąpieniu z nieba, lecz konkretnego przykładu postawy Jeszui tutaj na ziemi, kiedy będąc Panem, posiadając Bożą władzę i pozycję Mesjasza - króla Izraela, przjmuje postawę niewolnika i idzie na krzyż.


Jana 17:5
Tutaj należałoby zapoznać się z żydowską ideą preegzystencji. Żydzi bowiem uważali , że wszystkie ważne rzeczy dotyczące Boga są już u niego od stworzenia świata. Mówili więc, że siedem rzeczy zostało stworzonych przed stworzeniem świata:

"Nasi Rabbini nauczali że siedem rzeczy zostało stworzonych przed stworzeniem świata, a są to:
1.Tora
...bo jest napisane , "P-N mnie stworzył jako początek swej drogi." (Przysł. 8:22)
2. Upamiętanie
...bo jest napisane, “Zanim góry powstały... w proch ludzkość obracasz , i mówisz: «Synowie ludzcy, pokutjcie!»” (Ps. 90:2-3)
3. Gan Eden (Ogród Edenu)
...jako, że jest napisane, "I P-N zasadził ogród w Eden z przedczasów." (Gen. 2:8)
4. Gehenna (Piekło lub czyściec)
...jako, że jest napisane, “Bo dawno przygotowano Tophteh [tj. piekło ogniste]" (Iz. 30:33)
5. Tron chwały
...jako, że jest napisane, "Tronem chwały, wzniesionym od początku, jest nasze miejsce święte. ..." (Jer. 17:12)
6. Świątynia
...jako, że jest napisane, "Tronem chwały, wzniesionym od początku, jest nasze miejsce święte. ..." (Jer. 17:12)
7. Imię Mesjasza
...jako, że jest napisane,"Niech jego [Mesjasza] imię będzie od wieczności, nawet nim powstało słońce. Jinnon jest jego imię" (Ps.72:17)


Był to cytat z Talmud - Masechet (Traktat) Pesachim 54a, oczywiście nie rozumieli tego jako istnienie fizyczne, ale jako zamiar, plan Boży.



"Zauważmy również, że dla Piotra, przyszłe zbawienie chrystian, królestwo, które odziedziczą w momencie powrotu Chrystusa, czeka na nich w niebiosach "przygotowane do objawienia się w czasach ostatecznych" (1 Ptr.1:5). Drugie Przyjście jest, więc "apokalipsą" lub odsłonięciem tego, co już "istnieje" ukryte przed naszymi oczami. Tak, więc jest powiedziane o Jezusie, że był on "uprzednio znany", oczekując, aby być objawionym w Bożym właściwym czasie (1 Ptr.1:20). Ani Królestwo, ani Jezus, nie istniały w rzeczywistości wcześniej. Były one tylko zaplanowane przed założeniem świata.

Paweł używa tej samej koncepcji i języka mówiąc o przyszłym zmartwychwstaniu i nieśmiertelności świętych. Mówi, że już "mamy" "budowlę od Boga, dom odpowiedni dla przyszłego wieku". (8) Nasze przyszłe ciało zmartwychwstania już "istnieje" w Bożym zamyśle i można myśleć o nim jako o rzeczywiście istniejącym, ponieważ jest pewne, że objawi się w przyszłości. W tym sensie "mamy" je, chociaż oczywiście nie mamy go literalnie. To samo jest prawdą odnośnie skarbu, który posiadamy w niebie. Jest on obiecany dla naszej przyszłości. Otrzymamy w nagrodę dziedzictwo (Kol.3:24), kiedy Chrystus przyniesie je z nieba na ziemię w czasie swego przyszłego przyjścia."



W świetle tego, Jeszua "miał" tę chwałę, gdyż była ona dla niego przeznaczona przez Boga. A to co Bóg przeznacza, jest pewne i dlatego mówi się o tym jako o istniejącym. Może jeszcze jeden cytat:



"Mając zrozumienie tego elementarnego faktu żydowskiej (i biblijnej) teologii, nie będzie trudno dopasować nasze rozumienie innych fragmentów, w których znajdujemy tę samą zasadę "istnienia", z następującym po nim rzeczywistym jego przejawem. Tak, więc Jezus mówi w Jana 17:5 "Uwielbij mnie [teraz], chwałą, którą miałem u ciebie przed założeniem świata". Na podstawie 2 Kor. 5:1, chrystianin, w przyszłości, po zmartwychwstaniu w czasie powrotu Chrystusa, będzie mógł powiedzieć, że otrzymał teraz to, co już "miał", tzn., co było odłożone dla niego w Bożym planie. Mówi się o chrystianach, że mają skarb w niebie (Mk.10:21), to jest nagrodę przechowywaną teraz u Boga i przeznaczoną, aby była im przekazana w przyszłości. Można tylko powiedzieć, że pewnego dnia w przyszłości “odziedziczą Królestwo przygotowane dla nich przed założeniem świata" (Mt.25:34)

Kiedy Jezus mówi, że "miał" chwałę, o którą teraz się modli (Jan 17:5), prosi tylko o chwałę, o której wiedział, że była przygotowana dla niego przez Boga od początku. (9) Ta chwała istniała w Bożym planie, i w tym sensie Jezus już ją "miał". Zauważmy, że Jezus nie powiedział "daj mi z powrotem chwałę, którą miałem, kiedy żyłem u ciebie przed moimi narodzinami". To pojęcie było kompletnie obce judaizmowi. Nie jest konieczne, a wręcz niewłaściwe, wyczytywać pogańskie idee z tekstu Pisma, kiedy możemy je dobrze zrozumieć, odczytując je w ich żydowskim kontekście kulturowym. To po stronie wierzących w literalną preegzystencję leży odpowiedzialność, aby wykazać, że teksty te nie mogą być wyjaśnione w ich własnym, żydowskim kontekście."



Jana 1:1
O tym juz troche pisałem. Logos to Boży zamysł, Boże słowo, Boża mądrość i w wierszu 14 Jana "ucieleśnia" się w osobie Jeszui. Boży zamysł, Boży plan realizuje się w osobie Mesjasza, który rodzi się w Izraelu i jest wypełnieniem Bożych obietnic i Bożego planu jaki miał Bóg stwarzając wszystko.

"To jest prawda odniesień do preegzystencji Mesjasza. To jego „imię”, nie sam Mesjasz, był obecny u Boga przed stworzeniem. W Peszita Rabbati 152b jest powiedziane, że „od początku stworzenia świata, Król Mesjasz narodził się, gdyż wstąpił w myśl Boga zanim świat został stworzony”. To znaczy, że od wieczności istniała wola Boża, że Mesjasz ma zaistnieć, i wykonać swoje dzieło w świecie wypełniając wieczny, zbawiający cel Boży ". (str.334)

"Sugestia wprowadzona przez pogańsko, filozoficznie nastawionych "Ojców Kościoła", że Jezus był zarówno drugą osobą Bóstwa (późniejsza ortodoksja) lub stworzonym aniołem (Arianie i we współczesnych czasach Świadkowie Jehowy) zapoczątkowała niełatwy problem natury Chrystusa w relacji do Bóstwa i zaciemniła prawdziwe Mesjaństwo Jezusa i jego Mesjańskiej Ewangelii o Królestwie. Jezus z Nazaretu jest tym, czym Słowo (Boża Mądrość) z Jana 1:1 stało się. (15) On jest wyjątkowym wyrażeniem, jako istota ludzka, Mądrości Bożej. To Mądrość Boża istniała od początku, i ta Mądrość stała się osobą przy poczęciu Jezusa. To wyjaśnienie pozostawia nienaruszoną wielką, podstawową doktrynę, mówiącą o tym, że Jezus jest Panem Mesjaszem, a nie Panem Bogiem. (16) To wcześni greccy Ojcowie Kościoła zagmatwali kwestię żydowskiego/chrystiańskiego monoteizmu przez wprowadzenie idei "numerycznie drugiego Boga". (17)"


To tak na początek.




Ciekaw też jestem jak Artur zinterpretuje tekst z Kol 1,15

Kol 1:15
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,(BT)

Pierworodny wobec każdego stworzenia to przypadkiem nie ten zdaniem antytrynitarzy, który został stworzony jako pierwszy, a zatem istniał przed wszystkimi stworzeniami?

Ciekaw jestem jednak jednej rzeczy. Jak tym razem Artur będzie próbował zbyć wymowę tekstu z Kolosan 1,16-17, w którym czytamy:

Kol 1:16-17
16. bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
(BT)

No, ciekawe jak nasz Copperfield biblijnej interpretacji zamaże wymowę tego wersu? Tekst ten jasno zaznacza, że wszystko co na świecie zostało stworzone przez Jezusa, zatem, że był On przed tym wszystkim. Tekst ten jasno też zaznacza, że Jezus był przed wszystkim. Z góry zaznaczam, że wszelkie próby zmiany dosłownej wymowy tego tekstu za pomocą odwoływania się do "przenośnej" i "symbolicznej" interpretacji uznam za arbitralną próbę zbyt dowolnego odczytania tego tekstu, tzn. za próbę dodawania do niego ludzkiej filozofii. Tekst ten jest bowiem tak jasny i dosłowny, że wszelkie próby doszukiwania się w nim jakichś fantastycznych znaczeń, daleko odbiegających od tego co on bezpośrednio nam podaje do przekonania, są z góry skazane na nieuprawniony subiektywizm i ocenę w kategoriach jawnego przekręcania wymowy Pisma. Nie uznaję też ewentualnego tłumaczenia, że tekst ten mówi o Bogu Ojcu, ponieważ zarówno część zdania zawartego we wcześniejszym wersie mówi wyraźnie o Synu, jak i zdanie następne o Nim mówi.



Pozwoliłem połączyć sobie twoje dwa pytania w jedno, gdyż odnoszą się do jednego fragmenu więc odpowiem na nie za jednym zamachem.

Najpierw przyjrzyjmy się celowi jaki przyświecał Pawłowi, aby zobaczyć w jakim kierunku powinniśmy pójść. Myślę, że się zgodzisz, że celem Pawła jest pokazanie zwierzchnictwa Syna Bożego, jego wyjątkowej pozycji ponad wszystkimi we wszechświecie. Oddaje to werset 18

"Aby we wszystkim był pierwszy"

Jeśli chodzi o słowo pierworodny to nie zdradzę chyba tajemnicy, że nie musi ono odosić się do czasu, a może podkreślać pozycję jaką zajmuje pierworodny zgodnie z 5 Mojz 21:17, gdzie pierworodny otrzymuje podwójny dział w dziedzictwie i na czym właśnie polegało prawo pierworodztwa. Psalm 89:28 mówi o Dawidzie, którego JHWH uczyni pierworodnym i usciśla, że oznacza to bycie najwiekszym wśród królów ziemi. Także 1 Mojż 48:14 pokazuje, że nie zawsze pierwszeństwo w czasie miało znaczenie w prawie pierworodztwa.

Jeśli zaś chodzi o tekst Kol 1:17, który podkreśliłeś na czerwono, to słowo "przed" podobnie jak słowo pierworodny ma znaczenie i czasowe i ważnościowe. Powinno zostać przetłumaczone tak jak w JK 5:12 i 1 Ptr 4:8 w znaczeniu "nade wszystko", On jest nad, bądź przed (w znaczeniu ważności) wszystkimi rzeczami.

Kol 1:16
W swoim artykule "Stwórca" pokazałem, że "dia", tłumaczone tutaj "przez" może mieć znaczenie "z powodu" i wtedy znowu cały werset podkreślałby cel w jakim napisał go Paweł, że wszystko dla niego i z powodu niego zostało stworzone.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#3 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-14, godz. 08:14

Myślę, że temat preegzystencji wmaga krótkiego wprowadzenia, któresobie pozwolę teraz uczynić.

W poprzednim wpisie podałem kilka odniesień do wypowiedzi Talmudu i rozumienia przez Żydów pewnych pojęć. Ktoś może powiedzieć, "ale co mnie obchodzi, co rozumieli sobie Żydzi". Myślę, że jest to zła postwa. Dobra egzegeza wymaga uwzględnienia uwarunkowań kulturowych danych tekstów. Nie można do wszystkiego podchodzić filologicznie i intuicyjnie, mówiąc: "wymowa tego fragmentu jest jasna". Istnieje niebezpieczeństwo bowiem, że pojęcie, które dla ciebie coś oznacza współcześnie, było używane w całkiem innym znaczeniu dwa tysiące lat temu, w innej kulturze i innym środowisku w którym obracał się Jeszua i apostołowie.

Nawet dzisiaj, jeśli zastosowałbyś tylko metodę filologiczną i "intuicyjną", to takie określenia, jak "z księżyca jesteś?", "niebiańska piękność" i wiele innych sugerowałyby, że dana osoba nie pochodzi z ziemi. Mógłbyś się nawet upierać i twierdzić, "ale ten człowiek wyraźnie pyta się tamtego, czy jest z księżyca"! "Nie wypaczaj jednoznacznych wypowiedzi", "tworzysz pokrętne interpretacje, a tu jest powiedziane, że człowiek ten wątpi czy ta osoba jest z ziemi".


Rozumiejąc taką możliwość, zastanówmy się na ile określenia sugerujące dla nas współcześnie preegzystencję, odzwierciedlały rzeczywistą wiarę pisarzy NT w fizyczne istnienie danej rzeczy w niebie.

Jednym z kluczowych tekstów, które musimy wziąć pod uwagę jest wypowiedź Jakuba w jego liście:

"Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały, zstępuje z góry od Ojca światłości" Jk 1:17

Dlatego Jeszua rozmawiając z faryzeuszami pyta ich, czy chrzest Jana był z nieba, czy z ludzi? Mt 21:25 Chodzi mianowicie o kwestię, pochodzenia danej rzeczy. Czy jej autorem był Bóg, czy vczłowiek. Chrzest Jana był rzeczą zaplanowaną i rozkazaną przez Boga i dlatego "był z nieba"

To wyjaśnie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstepuje i daje światu żywot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazujących , że Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, że ten tekst z Jana 6 uściśla i mówi "albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spożywa ten chleb, żyć będz ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy więc, że mówi on o swoim ciele, a przecież to nie ciało jego zstąpiło z nieba fizycznie. To jest ten sam sposób mówienia co Jakuba. Ja jestem darem Bożym. Moje ciało, które zawiśnie na krzyży jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca.

Można by wiele jeszcze mowić, ale to tak tytułem wstępu, aby zrozumieć specyfikę wyrażania się w tamtyc czasach.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#4 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-14, godz. 20:07

QUOTE 
Ten wątek kieruję głównie do Artura Olczykowskiego, który nie wierzy w preegzystencję Jezusa. Nawet jak na antytrynitarza to dość egzotyczne i dziwaczne stanowisko na naszej rodzimej krajowej mapie antytrynitarnej, ponieważ nawet większość antytrynitarzy tej preegzystencji nie zaprzecza. Nie mają dla niego znaczenia takie wersy jak J 1,1, 1 Kor 10,4, J 17,5, J 8,58 i Fil 2,6n, które mówią o tej preegzystencji.




Zastanawiam się czy jest sens wogóle dyskutować. Nie zachęca mnie dotego twoja postawa zarzucająca mi, że jakieś wersety nie mają dla mnie znaczenia i w dalszej części nazywanie mnie Copperfieldem biblijnej interpretacji.


No cóż, nie będę ukrywał, że uważam cię za przekręcacza Pisma, stąd takie a nie inne oceny z mojej strony. Mam prawo do takiego poglądu, nawet, jeśli jest on niesłuszny.

No ale dobrze, żebyś nie stwierdził, że dezerteruje postaram się odpowiedzieć na twoje pytania. Zaczniemy od krótkiego wstępu, może się rozwinie temat później.

Fil 2:6
Pierwsza myśl - chodzi o Jezusa Chrystusa. To imię mówi nam, że Paweł nie opisuje Logosa w niebie (żeby użyć twojego zrozumienia), ale mówi o nastawieniu jakie miał Mesjasz tutaj na ziemi. Dlatego "bycie w postaci Bożej" rozumiem, że ma miejsce na ziemi.



Gdzie tekst mówi, że ma to miejsce na ziemi? Tekst z Flp 2,6-7 jasno oddziela bycie w postaci Bożej od tego co było później - od ogołocenia, a tym samym stania się podobnym do ludzi. Stał się podobnym do ludzi dopiero w momencie wcielenia, nie wcześniej. Dlatego jest oczywiste, że bycie w postaci Bożej to okres sprzed wcielenia, a zatem okres preegzystencji. Twoja interpretacja jest zatem sztuczna i jawnie sprzeczna z tekstem z Flp 2,6-7.


Postać Boża jest synonimem "obrazu Bożego" do którego często nawiazuje Paweł, a przecież to właśnie Adam został stworzony na obraz Boży.


Swobodna, niemal anarchistyczna interpretacja. Flp 2,7 nic nie mówi o "obrazie Bożym", tylko o postaci Bożej. To jest zasadnicza różnica, jak między Rembrandtem i jego kopią.

Użyte tu greckie słowo morfe oznacza zewnętrzną postać wygląd. Jest bardzo rzadkie, ale wystepuje jeszcze w MK 16:12 kiedy to Jezus pokazał się uczniom w "innej postaci".


Świetny argument, przeczący twej interpretacji. Jezus w postaci po zmartwychwstaniu to Bóg uwielbiony, zatem na powrót w nieziemskiej kenotycznej postaci.


Pochodna tego słowa występuje tez w 2 Tym 3:5 gdzie mowa jest o ludziach mających "kształt" pobozności, a więc jego zewnętrzną formę.


Znów bardzo dowolna interpretacja. Samo słowo "morfe" z 2 Tm 3,5 nie musi mieć jeszcze nic wspólnego z "morfe theous" - postać Boga, jak czytamy o Jezusie w Flp 2,7.

To słowo obraz, czy postac Boża kiedy spojrzymy na relacje z Genezis pokazuje nam, że czowiek był przeznaczony do sprawowania Bożej władzy, miał odzwierciedlac w tym samego Boga i dlatego pózniej sedziowie Izraela i wszelcy władcy nazywani byli elohim.


Bardzo luźna i dowolna interpretacja. Żaden tekst Pisma nie zawiera takiej nauki.

Jeszua więc jako pomazaniec Boży nosi jego obraz, i sprawuje Bożą władzę


A tu z kolei wniosek wyciągnięty z tej poprzedniej, wziętej z sufitu interpretacji.


Do tej postawy jaka była w Jeszui wzywa nas Paweł ,abyśmy ją naśladowali. Nie każe nam naśladować jakiejś wydumanej teorii o zstąpieniu z nieba, lecz konkretnego przykładu postawy Jeszui tutaj na ziemi, kiedy będąc Panem, posiadając Bożą władzę i pozycję Mesjasza - króla Izraela, przjmuje postawę niewolnika i idzie na krzyż.


Pobożne, ale mało konkretne jako argument przeciw preegzystencji Jezusa wspomnianej w Flp 2,6-7.


Jana 17:5
Tutaj należałoby zapoznać się z żydowską ideą preegzystencji. Żydzi bowiem uważali , że wszystkie ważne rzeczy dotyczące Boga są już u niego od stworzenia świata. Mówili więc, że siedem rzeczy zostało stworzonych przed stworzeniem świata:

"Nasi Rabbini nauczali że siedem rzeczy zostało stworzonych przed stworzeniem świata, a są to:
1.Tora
...bo jest napisane , "P-N mnie stworzył jako początek swej drogi." (Przysł. 8:22)
2. Upamiętanie
...bo jest napisane, “Zanim góry powstały... w proch ludzkość obracasz , i mówisz: «Synowie ludzcy, pokutjcie!»” (Ps. 90:2-3)
3. Gan Eden (Ogród Edenu)
...jako, że jest napisane, "I P-N zasadził ogród w Eden z przedczasów." (Gen. 2:8)
4. Gehenna (Piekło lub czyściec)
...jako, że jest napisane, “Bo dawno przygotowano Tophteh [tj. piekło ogniste]" (Iz. 30:33)
5. Tron chwały
...jako, że jest napisane, "Tronem chwały, wzniesionym od początku, jest nasze miejsce święte. ..." (Jer. 17:12)
6. Świątynia
...jako, że jest napisane, "Tronem chwały, wzniesionym od początku, jest nasze miejsce święte. ..." (Jer. 17:12)
7. Imię Mesjasza
...jako, że jest napisane,"Niech jego [Mesjasza] imię będzie od wieczności, nawet nim powstało słońce. Jinnon jest jego imię" (Ps.72:17)


Był to cytat z Talmud - Masechet (Traktat) Pesachim 54a, oczywiście nie rozumieli tego jako istnienie fizyczne, ale jako zamiar, plan Boży.



Żydzi odrzucili chrześcijańskiego Mesjasza, więc ich poglądy na temat Mesjasza nie mają zobowiązującej rangi dla chrześcijańskiego pojmowania tego zagadnienia. Chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, ale nie było z nim tożsame, przeciwnie, istniało między tymi prądami wiele antagonizmów światopoglądowych. To co cytujesz nie jest więc żadną wyrocznią dla ustalenia tego jak Jan rozumiał pojęcie Mesjasza.

"Zauważmy również, że dla Piotra, przyszłe zbawienie chrystian, królestwo, które odziedziczą w momencie powrotu Chrystusa, czeka na nich w niebiosach "przygotowane do objawienia się w czasach ostatecznych" (1 Ptr.1:5). Drugie Przyjście jest, więc "apokalipsą" lub odsłonięciem tego, co już "istnieje" ukryte przed naszymi oczami. Tak, więc jest powiedziane o Jezusie, że był on "uprzednio znany", oczekując, aby być objawionym w Bożym właściwym czasie (1 Ptr.1:20). Ani Królestwo, ani Jezus, nie istniały w rzeczywistości wcześniej. Były one tylko zaplanowane przed założeniem świata.

Paweł używa tej samej koncepcji i języka mówiąc o przyszłym zmartwychwstaniu i nieśmiertelności świętych. Mówi, że już "mamy" "budowlę od Boga, dom odpowiedni dla przyszłego wieku". (8) Nasze przyszłe ciało zmartwychwstania już "istnieje" w Bożym zamyśle i można myśleć o nim jako o rzeczywiście istniejącym, ponieważ jest pewne, że objawi się w przyszłości. W tym sensie "mamy" je, chociaż oczywiście nie mamy go literalnie. To samo jest prawdą odnośnie skarbu, który posiadamy w niebie. Jest on obiecany dla naszej przyszłości. Otrzymamy w nagrodę dziedzictwo (Kol.3:24), kiedy Chrystus przyniesie je z nieba na ziemię w czasie swego przyszłego przyjścia."



W świetle tego, Jeszua "miał" tę chwałę, gdyż była ona dla niego przeznaczona przez Boga. A to co Bóg przeznacza, jest pewne i dlatego mówi się o tym jako o istniejącym.



Znów bardzo dowolna interpretacja. Poza tym wcale nie wiadomo, czy w Jana 17,5 też mamy do czynienia z takim sposobem wyrażania się. Tego musiałbyś wpierw dowieść.

Może jeszcze jeden cytat:



"Mając zrozumienie tego elementarnego faktu żydowskiej (i biblijnej) teologii, nie będzie trudno dopasować nasze rozumienie innych fragmentów, w których znajdujemy tę samą zasadę "istnienia", z następującym po nim rzeczywistym jego przejawem. Tak, więc Jezus mówi w Jana 17:5 "Uwielbij mnie [teraz], chwałą, którą miałem u ciebie przed założeniem świata". Na podstawie 2 Kor. 5:1, chrystianin, w przyszłości, po zmartwychwstaniu w czasie powrotu Chrystusa, będzie mógł powiedzieć, że otrzymał teraz to, co już "miał", tzn., co było odłożone dla niego w Bożym planie. Mówi się o chrystianach, że mają skarb w niebie (Mk.10:21), to jest nagrodę przechowywaną teraz u Boga i przeznaczoną, aby była im przekazana w przyszłości. Można tylko powiedzieć, że pewnego dnia w przyszłości “odziedziczą Królestwo przygotowane dla nich przed założeniem świata" (Mt.25:34)

Kiedy Jezus mówi, że "miał" chwałę, o którą teraz się modli (Jan 17:5), prosi tylko o chwałę, o której wiedział, że była przygotowana dla niego przez Boga od początku. (9) Ta chwała istniała w Bożym planie, i w tym sensie Jezus już ją "miał". Zauważmy, że Jezus nie powiedział "daj mi z powrotem chwałę, którą miałem, kiedy żyłem u ciebie przed moimi narodzinami". To pojęcie było kompletnie obce judaizmowi. Nie jest konieczne, a wręcz niewłaściwe, wyczytywać pogańskie idee z tekstu Pisma, kiedy możemy je dobrze zrozumieć, odczytując je w ich żydowskim kontekście kulturowym. To po stronie wierzących w literalną preegzystencję leży odpowiedzialność, aby wykazać, że teksty te nie mogą być wyjaśnione w ich własnym, żydowskim kontekście."


j.w. - powoływanie się tu na kontekst zantagonizowanego doktrynalnie wobec chrześcijaństwa judaizmu wygląda jak żart. Reszta też j.w.

Jana 1:1
O tym juz troche pisałem. Logos to Boży zamysł, Boże słowo, Boża mądrość i w wierszu 14 Jana "ucieleśnia" się w osobie Jeszui.


Nieprawda, nie ma żadnych podstaw dla twierdzenia, że dopiero od J 1,14 Logos zostaje utożsamiony z Jezusem. To kolejna życzeniowa i dowolona interpretacja. Już w J 1,3 widać, że mowa tu o Jezusie, bo tekst mówi, iż przez Słowo wszystko się stało. Koresponduje to idealnie z Kol 1,16, gdzie jest mowa, iż przez Jezusa wszystko się stało. W J 1,4 jest mowa o tym, że w Logosie było życie, co koresponduje z J 5,26, gdzie jest powiedziane, że Jezus ma w sobie życie. J 1,4 mówi, iż w Logosie była światlość, i chwilę dalej czytamy, że o tej światłości przyszedł zaświadczyć Chrzciciel (J 1,7), który wedle J 1,15 daje świadectwo właśnie o Jezusie. Niby te wszystkie zbieżności są "przypadkowe" i Jan w J 1 mówi sobie tak bez powodu o jakichś dwóch Logosach, nie o jednym, zupełnie nie informując już czytelnika o tym, że mówi o dwóch Logosach i zupełnie nie informując już czytelnika o tym, gdzie jest granica między jednym a drugim. Bo po co, niech czytelnik się zamota. Cóż za radosna twórczość interpretacyjna. Sorry, ale to co piszesz jest zupełnie nieprawdopodobne, tak odbiega od oczywistej wymowy Pisma w J 1.



Boży zamysł, Boży plan realizuje się w osobie Mesjasza, który rodzi się w Izraelu i jest wypełnieniem Bożych obietnic i Bożego planu jaki miał Bóg stwarzając wszystko.


Bardzo daleko przenośna i fantastyczna interpretacja J 1, stworzona tylko w tym celu, aby nie wziąć pod uwagę tego co naprawdę Pismo mówi w J 1. Żadna przenośna interpretacja nie ma wyższości nad bezpośrednim przekazem tekstu. A z bezpośredniego odczytania J 1 wynika, że Logos to Jezus w całym tym tekście.

"To jest prawda odniesień do preegzystencji Mesjasza. To jego „imię”, nie sam Mesjasz, był obecny u Boga przed stworzeniem.


Kolejna dalece fantastyczna interpretacja.


W Peszita Rabbati 152b jest powiedziane, że „od początku stworzenia świata, Król Mesjasz narodził się, gdyż wstąpił w myśl Boga zanim świat został stworzony”. To znaczy, że od wieczności istniała wola Boża, że Mesjasz ma zaistnieć, i wykonać swoje dzieło w świecie wypełniając wieczny, zbawiający cel Boży ". (str.334)


Alegoryczna interpretacja jakiegoś nurtu judaizmu nie jest żadną wyrocznią w tym momencie. Żydzi tworzyli niezliczoną ilość szkół, które przeczyły sobie wzajemnie w podstawowych kwestiach. Jako przykład można tu podać saduceuszy i faryzeuszy, którzy diamteralnie różnili się w pojmowaniu tak elementarnych spraw jak np. pojęcie kanonu Pisma, istnienie duszy, zmartwychwstania. Powołujesz się więc na skłócony dom.


"Sugestia wprowadzona przez pogańsko, filozoficznie nastawionych "Ojców Kościoła", że Jezus był zarówno drugą osobą Bóstwa (późniejsza ortodoksja) lub stworzonym aniołem (Arianie i we współczesnych czasach Świadkowie Jehowy) zapoczątkowała niełatwy problem natury Chrystusa w relacji do Bóstwa i zaciemniła prawdziwe Mesjaństwo Jezusa i jego Mesjańskiej Ewangelii o Królestwie. Jezus z Nazaretu jest tym, czym Słowo (Boża Mądrość) z Jana 1:1 stało się. (15) On jest wyjątkowym wyrażeniem, jako istota ludzka, Mądrości Bożej. To Mądrość Boża istniała od początku, i ta Mądrość stała się osobą przy poczęciu Jezusa. To wyjaśnienie pozostawia nienaruszoną wielką, podstawową doktrynę, mówiącą o tym, że Jezus jest Panem Mesjaszem, a nie Panem Bogiem. (16) To wcześni greccy Ojcowie Kościoła zagmatwali kwestię żydowskiego/chrystiańskiego monoteizmu przez wprowadzenie idei "numerycznie drugiego Boga". (17)"


Typowo antytrynitarna propaganda. Oczywiście, można wszystkie te sprawy wytłumaczyć zupełnie inaczej, ale w tym wątku nie miejsce na to.





QUOTE 
Ciekaw też jestem jak Artur zinterpretuje tekst z Kol 1,15

Kol 1:15
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,(BT)

Pierworodny wobec każdego stworzenia to przypadkiem nie ten zdaniem antytrynitarzy, który został stworzony jako pierwszy, a zatem istniał przed wszystkimi stworzeniami?

Ciekaw jestem jednak jednej rzeczy. Jak tym razem Artur będzie próbował zbyć wymowę tekstu z Kolosan 1,16-17, w którym czytamy:

Kol 1:16-17
16. bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
17. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
(BT)

No, ciekawe jak nasz Copperfield biblijnej interpretacji zamaże wymowę tego wersu? Tekst ten jasno zaznacza, że wszystko co na świecie zostało stworzone przez Jezusa, zatem, że był On przed tym wszystkim. Tekst ten jasno też zaznacza, że Jezus był przed wszystkim. Z góry zaznaczam, że wszelkie próby zmiany dosłownej wymowy tego tekstu za pomocą odwoływania się do "przenośnej" i "symbolicznej" interpretacji uznam za arbitralną próbę zbyt dowolnego odczytania tego tekstu, tzn. za próbę dodawania do niego ludzkiej filozofii. Tekst ten jest bowiem tak jasny i dosłowny, że wszelkie próby doszukiwania się w nim jakichś fantastycznych znaczeń, daleko odbiegających od tego co on bezpośrednio nam podaje do przekonania, są z góry skazane na nieuprawniony subiektywizm i ocenę w kategoriach jawnego przekręcania wymowy Pisma. Nie uznaję też ewentualnego tłumaczenia, że tekst ten mówi o Bogu Ojcu, ponieważ zarówno część zdania zawartego we wcześniejszym wersie mówi wyraźnie o Synu, jak i zdanie następne o Nim mówi.




Pozwoliłem połączyć sobie twoje dwa pytania w jedno, gdyż odnoszą się do jednego fragmenu więc odpowiem na nie za jednym zamachem.

Najpierw przyjrzyjmy się celowi jaki przyświecał Pawłowi, aby zobaczyć w jakim kierunku powinniśmy pójść. Myślę, że się zgodzisz, że celem Pawła jest pokazanie zwierzchnictwa Syna Bożego, jego wyjątkowej pozycji ponad wszystkimi we wszechświecie. Oddaje to werset 18

"Aby we wszystkim był pierwszy"

Jeśli chodzi o słowo pierworodny to nie zdradzę chyba tajemnicy, że nie musi ono odosić się do czasu, a może podkreślać pozycję jaką zajmuje pierworodny zgodnie z 5 Mojz 21:17, gdzie pierworodny otrzymuje podwójny dział w dziedzictwie i na czym właśnie polegało prawo pierworodztwa. Psalm 89:28 mówi o Dawidzie, którego JHWH uczyni pierworodnym i usciśla, że oznacza to bycie najwiekszym wśród królów ziemi. Także 1 Mojż 48:14 pokazuje, że nie zawsze pierwszeństwo w czasie miało znaczenie w prawie pierworodztwa.



Czyli słowo "pierworodny" rozumiesz inaczej niż 99% antytrynitarzy (tym samym, rozumiesz to tak jak ja) - ok.

Jeśli zaś chodzi o tekst Kol 1:17, który podkreśliłeś na czerwono, to słowo "przed" podobnie jak słowo pierworodny ma znaczenie i czasowe i ważnościowe. Powinno zostać przetłumaczone tak jak w JK 5:12 i 1 Ptr 4:8 w znaczeniu "nade wszystko", On jest nad, bądź przed (w znaczeniu ważności) wszystkimi rzeczami.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że "powinno"? Takie rozumienie jest niezgodne z kontekstem poprzedzającym, który jest czasowy, bowiem mówi, iż w Jezusie zostało stworzone wszystko co na niebie i na ziemi. Zatem "przed" należy tu rozumieć zgodnie z kontekstem, czyli w sensie czasowym. Ty znów proponujesz nieintuicyjne odczytanie tego słowa, tylko dlatego, że masz odgórną doktrynę odrzucającą preegzystencję Jezusa, do której dopasowujesz ten tekst, choć powinno być dokładnie odwrotnie. Poza tym zupełnie nie odniosłeś się już do faktu, że Kol 1,16 mówi, iż wszystko co na niebie i na ziemi zostało stworzone w Jezusie, co właśnie świadczy o Jego preegzsystencji zgodnie z Hebr 1,10. Tego się już nie ominie żonglerkami filologicznymi.

Kol 1:16
W swoim artykule "Stwórca" pokazałem, że "dia", tłumaczone tutaj "przez" może mieć znaczenie "z powodu" i wtedy znowu cały werset podkreślałby cel w jakim napisał go Paweł, że wszystko dla niego i z powodu niego zostało stworzone.



"wszystko dla niego i z powodu niego zostało stworzone" to jest masło maślane i tautologia, powtórzenie dwa razy tego samego. Twoja egzegeza znów zatem wpada w absurd z powodu próby ucieczki przed bezpośrednią wymową tekstu. Reszta j.w.

Myślę, że temat preegzystencji wmaga krótkiego wprowadzenia, któresobie pozwolę teraz uczynić.

W poprzednim wpisie podałem kilka odniesień do wypowiedzi Talmudu i rozumienia przez Żydów pewnych pojęć. Ktoś może powiedzieć, "ale co mnie obchodzi, co rozumieli sobie Żydzi".


Istotnie.


Myślę, że jest to zła postwa. Dobra egzegeza wymaga uwzględnienia uwarunkowań kulturowych danych tekstów. Nie można do wszystkiego podchodzić filologicznie i intuicyjnie, mówiąc: "wymowa tego fragmentu jest jasna". Istnieje niebezpieczeństwo bowiem, że pojęcie, które dla ciebie coś oznacza współcześnie, było używane w całkiem innym znaczeniu dwa tysiące lat temu, w innej kulturze i innym środowisku w którym obracał się Jeszua i apostołowie.

Nawet dzisiaj, jeśli zastosowałbyś tylko metodę filologiczną i "intuicyjną", to takie określenia, jak "z księżyca jesteś?", "niebiańska piękność" i wiele innych sugerowałyby, że dana osoba nie pochodzi z ziemi. Mógłbyś się nawet upierać i twierdzić, "ale ten człowiek wyraźnie pyta się tamtego, czy jest z księżyca"! "Nie wypaczaj jednoznacznych wypowiedzi", "tworzysz pokrętne interpretacje, a tu jest powiedziane, że człowiek ten wątpi czy ta osoba jest z ziemi".


Rozumiejąc taką możliwość, zastanówmy się na ile określenia sugerujące dla nas współcześnie preegzystencję, odzwierciedlały rzeczywistą wiarę pisarzy NT w fizyczne istnienie danej rzeczy w niebie.


Masz rację, ale tylko do połowy, a jak to mówią - połowa prawdy to już kłamstwo. Jak pisałem wyżej: Żydzi odrzucili chrześcijańskiego Mesjasza, więc ich poglądy na temat Mesjasza nie mają zobowiązującej rangi dla chrześcijańskiego pojmowania tego zagadnienia. Chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, ale nie było z nim tożsame, przeciwnie, istniało między tymi prądami wiele antagonizmów światopoglądowych. To co cytujesz nie jest więc żadną wyrocznią dla ustalenia tego jak Jan rozumiał pojęcie Mesjasza. Innymi słowy, pewne interpretacje niektórych odłamów judaizmu mogą być dla nas tylko wskazówką w rozumieniu pierwszych chrześcijan, niczym więcej.




Jednym z kluczowych tekstów, które musimy wziąć pod uwagę jest wypowiedź Jakuba w jego liście:

"Wszelki datek dobry i wszelki dar doskonały, zstępuje z góry od Ojca światłości" Jk 1:17

Dlatego Jeszua rozmawiając z faryzeuszami pyta ich, czy chrzest Jana był z nieba, czy z ludzi? Mt 21:25 Chodzi mianowicie o kwestię, pochodzenia danej rzeczy. Czy jej autorem był Bóg, czy vczłowiek. Chrzest Jana był rzeczą zaplanowaną i rozkazaną przez Boga i dlatego "był z nieba"

To wyjaśnie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstepuje i daje światu żywot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazujących , że Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, że ten tekst z Jana 6 uściśla i mówi "albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spożywa ten chleb, żyć będz ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy więc, że mówi on o swoim ciele, a przecież to nie ciało jego zstąpiło z nieba fizycznie.


A kto mówi, że fizycznie? Znów obalasz własną tezę.


To jest ten sam sposób mówienia co Jakuba. Ja jestem darem Bożym. Moje ciało, które zawiśnie na krzyży jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca.


Znów uciekanie w daleką symbolikę i metaforyczne interpretacje, byleby tylko nie przyjąć wprost tego, co Jezus mówi o swej preegzystencji za pomocą stwierdzeń o zstąpieniu z nieba. Tak naprawdę to twoja metoda interpretacyjna to coś co można określić mianem utopii metaforycznej. Jakkolwiek Jezus nie powiedziałby, że istniał przed wcieleniem, to zawsze bez trudu znalazłbyś takie wersy, które zanegowałyby to za pomocą porównań do tekstów, które są z pozoru podobne i mówią, że coś abstrakcyjnego "istniało", czyli tak naprawdę nie istniało. W zasadzie wszystkie twoje argumenty sprowadzają się do tego, przekręcanie bezpośredniej wymowy tekstu za pomocą metaforyzowania i znajdowania pozornej analogii w tekstach, które są metaforyczne i przeczą bezpośredniej wymowie tekstu porównywanego. Metoda wprowadzona na "rynek" antytrynitarny już dawno temu przez ŚJ. To taka "egzegeza" w stylu "Tragedia to życiowe nieszczęście. Tragedia jest utworem scenicznym. Zatem życiowe nieszczęście to utwór sceniczny"; pełna samowolka i anarchia interpretacyjna, gdzie wszystko w zasadzie jest dozwolone, byleby tylko nie odczytać wprost tego co jakiś niewygodny dla antytrynitarza tekst Pisma mówi. Jednak wielka ekwiwokacja i fałszywe analogie.

PS Nie odniosłeś się w ogóle do J 8,58, który też dobitnie świadczy o preegzystencji Jezusa.

#5 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-15, godz. 01:11

Gdzie tekst mówi, że ma to miejsce na ziemi? Tekst z Flp 2,6-7 jasno oddziela bycie w postaci Bożej od tego co było później - od ogołocenia, a tym samym stania się podobnym do ludzi. Stał się podobnym do ludzi dopiero w momencie wcielenia, nie wcześniej. Dlatego jest oczywiste, że bycie w postaci Bożej to okres sprzed wcielenia, a zatem okres preegzystencji. Twoja interpretacja jest zatem sztuczna i jawnie sprzeczna z tekstem z Flp 2,6-7.



A gdzie ten tekst mówi, że w niebie? Paweł wskazuje na nastawienie jakie było w Jeszui Mesjaszu. Nie mówi o nastawieniu jakie było w Logosie, drugiej osobie Boga, JHWH czy aniele Bożym, ani nawet w niemowlęciu w ramionach swej matki, ale pokazuje na coś co było w Mesjaszu,a Mesjaszem stal się w wieku lat około 30 tu na ziemi.

Postać Boża jest synonimem "obrazu Bożego" do którego często nawiazuje Paweł, a przecież to właśnie Adam został stworzony na obraz Boży.

Swobodna, niemal anarchistyczna interpretacja. Flp 2,7 nic nie mówi o "obrazie Bożym", tylko o postaci Bożej. To jest zasadnicza różnica, jak między Rembrandtem i jego kopią


Ciekawe czy zajmiesz taka postawę kiedy ja powiem: Jana 1 nie mówi o Jezusie ale o logosie? Nie słyszałeś o czymś takim jak synonim? "On jest obrazem Boga niewidzialnego" znasz taki tekst?

Użyte tu greckie słowo morfe oznacza zewnętrzną postać wygląd. Jest bardzo rzadkie, ale wystepuje jeszcze w MK 16:12 kiedy to Jezus pokazał się uczniom w "innej postaci".


Świetny argument, przeczący twej interpretacji. Jezus w postaci po zmartwychwstaniu to Bóg uwielbiony, zatem na powrót w nieziemskiej kenotycznej postaci.



Nic tu nie przeczy mojej teorii. Pokazuję ci tylko, że słowo morfe ma znaczenie zewnętrznej postaci, podobieństwa. Pada u Aquili w Iz 52:14 i 53:2 gdzie pokazuje postać sługi JHWH jego zewnętrzny wygląd. A pokazuje ci to po to, aby wskazać na sens Filipian. Jeszua tutaj na ziemi jest w postaci Bożej, czyli wyraża Boga jest jego obrazem, jako Mesjasz sprawuje Boża władzę, jednak nie ma zapędów "Adamowych" i nie sięga po równość z Bogiem, lecz przyjmuje postać sługi i to az do śmierci.


Znów bardzo dowolna interpretacja. Samo słowo "morfe" z 2 Tm 3,5 nie musi mieć jeszcze nic wspólnego z "morfe theous" - postać Boga, jak czytamy o Jezusie w Flp 2,7.



Pewnie, że nie musi. Pokazuje tylko jak było uzywane i co oznaczało.

Żydzi odrzucili chrześcijańskiego Mesjasza, więc ich poglądy na temat Mesjasza nie mają zobowiązującej rangi dla chrześcijańskiego pojmowania tego zagadnienia. Chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, ale nie było z nim tożsame, przeciwnie, istniało między tymi prądami wiele antagonizmów światopoglądowych. To co cytujesz nie jest więc żadną wyrocznią dla ustalenia tego jak Jan rozumiał pojęcie Mesjasza.



Zauważ, że nie twierdziłem, że to wyrocznia. Przytoczyłem te wypowiedzi, żeby przyblizyc kontekst kulturowy i pokazać, że może, powtarzam może, nie musi, o takie znaczenie chodzić.


W świetle tego, Jeszua "miał" tę chwałę, gdyż była ona dla niego przeznaczona przez Boga. A to co Bóg przeznacza, jest pewne i dlatego mówi się o tym jako o istniejącym.


Znów bardzo dowolna interpretacja. Poza tym wcale nie wiadomo, czy w Jana 17,5 też mamy do czynienia z takim sposbem wyrażania się. Tego musiałbyś wpierw dowieść.



Będzie jeszcze czas na dowodzenie. Pytałeś mnie jak rozumiem te teksty i jak je wytłumaczę, to ci tłumaczę. Dowodzenie to stadium późniejsze.


Nieprawda, nie ma żadnych podstaw dla twierdzenia, że dopiero od J 1,14 Logos zostaje utożsamiony z Jezusem. To kolejna życzeniowa i dowolona interpretacja. Już w J 1,3 widać, że mowa tu o Jezusie, bo tekst mówi, iż przez Słowo wszystko się stało. Koresponduje to idealnie z Kol 1,16, gdzie jest mowa, iż przez Jezusa wszystko się stało. W J 1,4 jest mowa o tym, że w Logosie było życie, co koresponduje z J 5,26, gdzie jest powiedziane, że Jezus ma w sobie życie. J 1,4 mówi, iż w Logosie była światlość, i chwilę dalej czytamy, że o tej światłości przyszedł zaświadczyć Chrzciciel (J 1,7), który wedle J 1,15 daje świadectwo właśnie o Jezusie. Niby te wszystkie zbieżności są "przypadkowe" i Jan w J 1 mówi sobie tak bez powodu o jakichś dwóch Logosach, nie o jednym, zupełnie nie informując już czytelnika o tym, że mówi o dwóch Logosach i zupełnie nie informując już czytelnika o tym, gdzie jest granica między jednym a drugim. Bo po co, niech czytelnik się zamota. Cóż za radosna twórczość interpretacyjna. Sorry, ale to co piszesz jest zupełnie nieprawdopodobne, tak odbiega od oczywistej wymowy Pisma w J 1.



Widzisz, tam jest napisane logos - słowo, nie Jezus. To, że według ciebie koresponduje to z Kol czy Jana 5, o niczym jeszcze nie świadczy To twoja interpretacja. Pismo mówi "słowem Pana zostały uczynione niebiosa, a tchnieniem ust jego ich wojsko" Ps. 33:6. Ty tu pewnie widzisz Trójcę, ja widzę Boga, który "rzekł - i stało się; rozkazał - i stanęło" Ps 33:9

Także literatura apokryficzna pokazuje, że tak rozumiano działanie Boga w stworzeniu. W manuskrypcie z Qmran 1QS11.11 czytamy "wszystkie rzeczy stały się przez Jego wiedzę, On ustalił wszystko przez swój zamiar, a bez niego nic nie powstało" W Mądrości Syracha czytamy "Na słowa Pana powstały dzieła jego" 42:15, a w Odach Salomona "Swiat został uczyniony słowem Pana i zamysłem jego serca"


Ty tu widzisz Jezusa, ja madrość, plan, słowo Boże, przez które Bóg stworzył świat, a którego ucieleśnieniem, inkarnacją stał się Jeszua.




Bardzo daleko przenośna i fantastyczna interpretacja J 1, stworzona tylko w tym celu, aby nie wziąć pod uwagę tego co naprawdę Pismo mówi w J 1. Żadna przenośna interpretacja nie ma wyższości nad bezpośrednim przekazem tekstu. A z bezpośredniego odczytania J 1 wynika, że Logos to Jezus w całym tym tekście




Zgadza się logos stał się Jezusem, ale nie był nim. Logos to Boży plan, Boża mądrość, która jak mówi 1 Kor 1:30 "stał się dla nas mądrością od Boga" Jeszua to ucieleśniona Boża mądrość, to plan Boga, który się zrealizował.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że "powinno"? Takie rozumienie jest niezgodne z kontekstem poprzedzającym, który jest czasowy, bowiem mówi, iż w Jezusie zostało stworzone wszystko co na niebie i na ziemi. Zatem "przed" należy tu rozumieć zgodnie z kontekstem, czyli w sensie czasowym. Ty znów proponujesz nieintuicyjne odczytanie tego słowa, tylko dlatego, że masz odgórną doktrynę do której dopasowujesz ten tekst, choć powinno być dokładnie odwrotnie. Poza tym zupełnie nie odniosłeś się już do faktu, że Kol 1,16 mówi, iż wszystko co na niebie i na ziemi zostało stworzone w Jezusie, co właśnie świadczy o Jego preegzsystencji zgodnie z Hebr 1,10. Tego się już nie ominie żonglerkami filologicznymi.



Czasowym? To dlaczego nie chcesz rozumieć w sensie czasowym tytułu pierworodny? Ja tu widzę sens ważnościowy, a nie czasowy. Kol 1:16 "z powodu niego", a nie "przez niego"


"wszystko dla niego i z powodu niego zostało stworzone" to jets maslo maślane i tautologia, powtórzenie dwa razy tego samego. Twoja egzegeza znów zatem wpada w absurd z poowdu próby ucieczki przed bezpośrednią wymową tekstu. Reszta j.w.



Pełno takich tautologii w Piśmie więc zarzut nie do mnie.


Innymi słowy, pewne rozumienia judaizmu mogą być dla nas tylko wskazówką w rozumieniu pierwszych chrześcijan, niczym więcej.



Zgadza się.

To wyjaśnie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstepuje i daje światu żywot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazujących , że Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, że ten tekst z Jana 6 uściśla i mówi "albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spożywa ten chleb, żyć będz ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy więc, że mówi on o swoim ciele, a przecież to nie ciało jego zstąpiło z nieba fizycznie. 

A kto mówi, że fizycznie? Znów obalasz własną tezę.



Wy mówicie! Jeżeli mówicie, że Jeszua zstąpił z nieba nie tak jak ja to tłumaczę w sensie że był zapowiedziany i przeznaczony przez Boga, ale realnie jako osoba, która tam była, a on sam twierdzi, że tym co zstąpiło z nieba jest jego ciało, to jaki wniosek z tego? Podobno myślisz logicznie?


To jest ten sam sposób mówienia co Jakuba. Ja jestem darem Bożym. Moje ciało, które zawiśnie na krzyży jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca. 


Znów uciekanie w daleką symbolikę i metaforyczne interpretacje, byleby tylko nie przyjąć wprost tego, co Jezus mówi o swej preegzystencji za pomocą stwierdzeń o zstąpieniu z Nieba.



Nie uciekam, nie uciekam. Jeżeli chcesz to przyjąć wprost to musisz wierzyć, że zstąpil on z fizycznym ciałem z nieba. Kropka.

Jana 8:58 już nie dzisiaj.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#6 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-15, godz. 18:55

QUOTE 
Gdzie tekst mówi, że ma to miejsce na ziemi? Tekst z Flp 2,6-7 jasno oddziela bycie w postaci Bożej od tego co było później - od ogołocenia, a tym samym stania się podobnym do ludzi. Stał się podobnym do ludzi dopiero w momencie wcielenia, nie wcześniej. Dlatego jest oczywiste, że bycie w postaci Bożej to okres sprzed wcielenia, a zatem okres preegzystencji. Twoja interpretacja jest zatem sztuczna i jawnie sprzeczna z tekstem z Flp 2,6-7.



A gdzie ten tekst mówi, że w niebie?



Wcale nie musi mówić o niebie. Wystarczy, że wynika z niego, że w okresie sprzed wcielenia Jezus "był w postaci Boga", a więc egzystował. Nie liczy się czy był, tylko, że po prostu był.


Paweł wskazuje na nastawienie jakie było w Jeszui Mesjaszu. Nie mówi o nastawieniu jakie było w Logosie, drugiej osobie Boga, JHWH czy aniele Bożym, ani nawet w niemowlęciu w ramionach swej matki, ale pokazuje na coś co było w Mesjaszu,a Mesjaszem stal się w wieku lat około 30 tu na ziemi.



Wymyślasz jakieś nonsensowne interpetacje tekstu z Flp 2,6-7, byleby tylko nie przyjąć tego co ów tekst Pisma mówi wprost. Paweł wyraźnie pisze o dwóch okresach egzystencji Jezusa; pierwszy, to gdy był on w "postaci Boga"; drugi, gdy uniżył się, stawszy się podobnym nam; jasne więc jest, że moment uniżenia wiąże się ze staniem się podobnym nam, zatem moment uniżenia jest momentem wcielenia. A okres bycia w postaci Bożej jest okresem preegzystencji. Twoja interpretacja, która próbuje od tego uciec jest nie do utrzymania, bowiem przyjmując, iż kenoza nastąpiła gdzieś ok. 30 roku życia Jezusa, należałoby przyjąć, iż przed 30 rokiem życia Jezus nie był uniżony i podobny do nas, istniejąc w postaci Bożej, zaś po roku 30 stał się nagle uniżony i przestał istnieć w postaci Bożej..... gdzie tu sens? Przecież w 30 roku Jego życia był już uniżony dawno temu, nie nastąpiła też w tym okresie żadna zmiana w Jego istnieniu w postaci Bożej. Przeciwnie, po roku 30 bardziej pasowałby do niego taki desygnat, gdyż wtedy zaczął okres swej duchowej i mesjańskiej aktywności. Twoja interpretacja nie ma więc żadnego sensu w konfrontacji z rzeczonym tekstem Pisma, ale taka jest cena przyjmowania przez ciebie fantastycznych i wydumanych interpretacji, gdy nie pasuje ci to co ten tekst mówi.


QUOTE 
Postać Boża jest synonimem "obrazu Bożego" do którego często nawiazuje Paweł, a przecież to właśnie Adam został stworzony na obraz Boży.

Swobodna, niemal anarchistyczna interpretacja. Flp 2,7 nic nie mówi o "obrazie Bożym", tylko o postaci Bożej. To jest zasadnicza różnica, jak między Rembrandtem i jego kopią



Ciekawe czy zajmiesz taka postawę kiedy ja powiem: Jana 1 nie mówi o Jezusie ale o logosie?


Analogia bez sensu, poza tym J 1 mówi o Jezusie jako o Logosie.

Nie słyszałeś o czymś takim jak synonim? "On jest obrazem Boga niewidzialnego" znasz taki tekst?


Problem w tym, że Flp 2 nie mówi nadal o "obrazie Bożym", tylko, iż Jezus jest "w postaci Boga". Jest obrazem Ojca wedle innego tekstu, ale też zarazem jest w postaci Boga. Wyciagasz więc z Flp 2 nieuprawnione wnioski.

QUOTE
Użyte tu greckie słowo morfe oznacza zewnętrzną postać wygląd. Jest bardzo rzadkie, ale wystepuje jeszcze w MK 16:12 kiedy to Jezus pokazał się uczniom w "innej postaci".


Świetny argument, przeczący twej interpretacji. Jezus w postaci po zmartwychwstaniu to Bóg uwielbiony, zatem na powrót w nieziemskiej kenotycznej postaci.




Nic tu nie przeczy mojej teorii. Pokazuję ci tylko, że słowo morfe ma znaczenie zewnętrznej postaci, podobieństwa.




Nie, żaden z podanych przez ciebie tekstów paralelnych nie niesie ze sobą konotacji "podobieństwa" dla morfe. To jest nadinterpretacja. Postać zewnętrzna to jeszcze nie żadne podobieństwo. To po prostu postać zewnętrzna, a tym samym coś integralnie tożsamego z desygnatem.

Pada u Aquili w Iz 52:14 i 53:2 gdzie pokazuje postać sługi JHWH jego zewnętrzny wygląd.


To też nie potwierdza twej naciaganej tezy o "podobieństwei", "obrazie". Postać zewnętrzna to coś co jest integralnie z desygnatem jaki opisuje. To nie jest jakies jedyne pozorne odbicie, imitacja pierwowzoru, czyli desygnatu.

A pokazuje ci to po to, aby wskazać na sens Filipian. Jeszua tutaj na ziemi jest w postaci Bożej, czyli wyraża Boga jest jego obrazem, jako Mesjasz sprawuje Boża władzę, jednak nie ma zapędów "Adamowych" i nie sięga po równość z Bogiem, lecz przyjmuje postać sługi i to az do śmierci.



Kolejna fantastyczna nadinterpretacja. Nie, Flp 2 nie mówi o "obrazie" Boga, ale o "postaci Boga". Różnica jak między Rembrandtem a jego kopią. Poza tym twoja interpretacja nie uwzględnia faktu, że wedle Flp moment stania się podobnym do nas w wypadku Jezusa kontrastuje z okresem bycia w postaci Bożej. Są to dwa różne okresy zatem, ty zaś mieszasz to w jedno.


QUOTE 
Znów bardzo dowolna interpretacja. Samo słowo "morfe" z 2 Tm 3,5 nie musi mieć jeszcze nic wspólnego z "morfe theous" - postać Boga, jak czytamy o Jezusie w Flp 2,7.




Pewnie, że nie musi. Pokazuje tylko jak było uzywane i co oznaczało.


To pokazywanie jest dalece posuniętą nadinterpretacją.

QUOTE 
Żydzi odrzucili chrześcijańskiego Mesjasza, więc ich poglądy na temat Mesjasza nie mają zobowiązującej rangi dla chrześcijańskiego pojmowania tego zagadnienia. Chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, ale nie było z nim tożsame, przeciwnie, istniało między tymi prądami wiele antagonizmów światopoglądowych. To co cytujesz nie jest więc żadną wyrocznią dla ustalenia tego jak Jan rozumiał pojęcie Mesjasza.




Zauważ, że nie twierdziłem, że to wyrocznia. Przytoczyłem te wypowiedzi, żeby przyblizyc kontekst kulturowy i pokazać, że może, powtarzam może, nie musi, o takie znaczenie chodzić.



A więc jako argument nie ma to żadnej wartości.

QUOTE 
W świetle tego, Jeszua "miał" tę chwałę, gdyż była ona dla niego przeznaczona przez Boga. A to co Bóg przeznacza, jest pewne i dlatego mówi się o tym jako o istniejącym.


Znów bardzo dowolna interpretacja. Poza tym wcale nie wiadomo, czy w Jana 17,5 też mamy do czynienia z takim sposbem wyrażania się. Tego musiałbyś wpierw dowieść. 




Będzie jeszcze czas na dowodzenie. Pytałeś mnie jak rozumiem te teksty i jak je wytłumaczę, to ci tłumaczę. Dowodzenie to stadium późniejsze.


Wolałbym, żeby biegło to równolegle.


QUOTE 
Nieprawda, nie ma żadnych podstaw dla twierdzenia, że dopiero od J 1,14 Logos zostaje utożsamiony z Jezusem. To kolejna życzeniowa i dowolona interpretacja. Już w J 1,3 widać, że mowa tu o Jezusie, bo tekst mówi, iż przez Słowo wszystko się stało. Koresponduje to idealnie z Kol 1,16, gdzie jest mowa, iż przez Jezusa wszystko się stało. W J 1,4 jest mowa o tym, że w Logosie było życie, co koresponduje z J 5,26, gdzie jest powiedziane, że Jezus ma w sobie życie. J 1,4 mówi, iż w Logosie była światlość, i chwilę dalej czytamy, że o tej światłości przyszedł zaświadczyć Chrzciciel (J 1,7), który wedle J 1,15 daje świadectwo właśnie o Jezusie. Niby te wszystkie zbieżności są "przypadkowe" i Jan w J 1 mówi sobie tak bez powodu o jakichś dwóch Logosach, nie o jednym, zupełnie nie informując już czytelnika o tym, że mówi o dwóch Logosach i zupełnie nie informując już czytelnika o tym, gdzie jest granica między jednym a drugim. Bo po co, niech czytelnik się zamota. Cóż za radosna twórczość interpretacyjna. Sorry, ale to co piszesz jest zupełnie nieprawdopodobne, tak odbiega od oczywistej wymowy Pisma w J 1.




Widzisz, tam jest napisane logos - słowo, nie Jezus. To, że według ciebie koresponduje to z Kol czy Jana 5, o niczym jeszcze nie świadczy To twoja interpretacja. Pismo mówi "słowem Pana zostały uczynione niebiosa, a tchnieniem ust jego ich wojsko" Ps. 33:6. Ty tu pewnie widzisz Trójcę, ja widzę Boga, który "rzekł - i stało się; rozkazał - i stanęło" Ps 33:9



Nie, dla mnie sprawa jest jasna i zgodna z odczytem tego tekstu, który jest zgodny z każdą logiką redakcyjną: skoro mówi się o jednym, uzywając jakiegoś charakterystycznego słowa w danej perykopie tekstu, to się mówi o jednym, bo tego wymaga porządek i jednoznaczność. Nikt, żaden redaktor tekstu, który chce być dobrze zrozumiany przez czytelnika nie ma zwyczaju pisać najpierw o jednym, a za chwilę (i nie wiadomo nawet dokładnie od którego momentu) o czymś zupełnie innym, wciąż używając na określenie tego jednego i tego samego słowa (Logos). Takie postępowanie wprowadza zamęt, niejasność i nic nikomu nie przekazuje, poza tym jest to błąd logiczny ekwiwokacji. Nie sądzę, żeby Jan posuwał się do aż takiego mącenia, tylko dlatego, że za 2000 lat jakaś grupa zwodzicieli uparła się, że Logos w J 1,1 to nie Jezus, bo im to nie pasuje do jakiejś ich filozoficzno nihilistycznej koncepcji negującej jasne przekazy Pisma z powodu jakiegoś kaprysu.


Także literatura apokryficzna pokazuje, że tak rozumiano działanie Boga w stworzeniu. W manuskrypcie z Qmran 1QS11.11 czytamy "wszystkie rzeczy stały się przez Jego wiedzę, On ustalił wszystko przez swój zamiar, a bez niego nic nie powstało"


Tu nie ma żadnej analogii do Logos.


W Mądrości Syracha czytamy "Na słowa Pana powstały dzieła jego" 42:15, a w Odach Salomona "Swiat został uczyniony słowem Pana i zamysłem jego serca"


Popełniasz znów błąd logiczny ekwiwokacji. Słowo, na zawołanie którego coś powstało nie może być tym samym słowem co Słowo z J 1,1n, ponieważ te ostatnie ma już cechy osobowe. Znów wrzucasz wszystko do jednego wora, dokonując sobie bardzo swobodnej interpretacji opartej na tych samych słowach, zupełnie ignorując już fakt, że ich znaczenie jest zupełnie inne w obu przypadkach.

Ty tu widzisz Jezusa, ja madrość, plan, słowo Boże, przez które Bóg stworzył świat, a którego ucieleśnieniem, inkarnacją stał się Jeszua.



Ja widzę tu to co podaje mi autor i tekst, a ty widzisz to co chcesz widzieć, bo ci nie odpowiada to co mówi tekst. Nie ma żadnych powodów sądzić, że autor J 1 używa tych samych słów a rozumie przez nie co chwila coś innego, zupełnie nie informując o tym czytelnika. Tylko zwodziciel może tak interpretować jasne i klarowne przekazy.

QUOTE 
Bardzo daleko przenośna i fantastyczna interpretacja J 1, stworzona tylko w tym celu, aby nie wziąć pod uwagę tego co naprawdę Pismo mówi w J 1. Żadna przenośna interpretacja nie ma wyższości nad bezpośrednim przekazem tekstu. A z bezpośredniego odczytania J 1 wynika, że Logos to Jezus w całym tym tekście





Zgadza się logos stał się Jezusem, ale nie był nim.


Proszę więc mi wskazać gdzie w J 1 tłumaczy to w ten sposób Jan, bo jak dotąd to tylko twoja ludzka filozoficzna interpretacja, która jest dalece fantastyczna i wydumana.


Logos to Boży plan, Boża mądrość, która jak mówi 1 Kor 1:30 "stał się dla nas mądrością od Boga" Jeszua to ucieleśniona Boża mądrość, to plan Boga, który się zrealizował.


Bez związku z tematem.

QUOTE
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "powinno"? Takie rozumienie jest niezgodne z kontekstem poprzedzającym, który jest czasowy, bowiem mówi, iż w Jezusie zostało stworzone wszystko co na niebie i na ziemi. Zatem "przed" należy tu rozumieć zgodnie z kontekstem, czyli w sensie czasowym. Ty znów proponujesz nieintuicyjne odczytanie tego słowa, tylko dlatego, że masz odgórną doktrynę do której dopasowujesz ten tekst, choć powinno być dokładnie odwrotnie. Poza tym zupełnie nie odniosłeś się już do faktu, że Kol 1,16 mówi, iż wszystko co na niebie i na ziemi zostało stworzone w Jezusie, co właśnie świadczy o Jego preegzsystencji zgodnie z Hebr 1,10. Tego się już nie ominie żonglerkami filologicznymi.




Czasowym? To dlaczego nie chcesz rozumieć w sensie czasowym tytułu pierworodny?



Mogę rozumieć - zrodzony z Ojca przed wszelkim stworzonym.

Ja tu widzę sens ważnościowy, a nie czasowy. Kol 1:16 "z powodu niego", a nie "przez niego"


Kolejna dowolna interpretacja, która sprawia, iz tekst zamienia się w masło maślane.



QUOTE 
"wszystko dla niego i z powodu niego zostało stworzone" to jets maslo maślane i tautologia, powtórzenie dwa razy tego samego. Twoja egzegeza znów zatem wpada w absurd z poowdu próby ucieczki przed bezpośrednią wymową tekstu. Reszta j.w.




Pełno takich tautologii w Piśmie więc zarzut nie do mnie.



Ucieczka nie odpowiedź.


QUOTE 
Innymi słowy, pewne rozumienia judaizmu mogą być dla nas tylko wskazówką w rozumieniu pierwszych chrześcijan, niczym więcej.




Zgadza się.



Ano widzisz.


QUOTE 
To wyjaśnie nam takie wypowiedzi Mesjasza jak "Albowiem chleb Boży to ten, który z nieba zstepuje i daje światu żywot" Jana 6"33 i wiele wypowiedzi pokazujących , że Jeszua przychodzi "z nieba". Zobaczmy jednak, że ten tekst z Jana 6 uściśla i mówi "albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja prawdziwym napojem...taki jest chleb, który z nieba zstąpił, nie taki jaki jedli ojcowie i poumierali, kto spożywa ten chleb, żyć będz ie na wieki" Jana 6:55,58

Widzimy więc, że mówi on o swoim ciele, a przecież to nie ciało jego zstąpiło z nieba fizycznie. 

A kto mówi, że fizycznie? Znów obalasz własną tezę.




Wy mówicie! Jeżeli mówicie, że Jeszua zstąpił z nieba nie tak jak ja to tłumaczę w sensie że był zapowiedziany i przeznaczony przez Boga, ale realnie jako osoba, która tam była, a on sam twierdzi, że tym co zstąpiło z nieba jest jego ciało, to jaki wniosek z tego? Podobno myślisz logicznie?



Twoje rozumowanie jest pokraczne i sztywne. Jeśli Jezus mówi, że zstąpił z nieba, to nie znaczy to, że należy to rozumieć, iż nie zstąpił, tylko dlatego, że powiedział, iż jest chlebem z nieba. Twoje rozumowanie przebiega tak: Jezus użył jakiegoś symbolu w danym tekście, a to znaczy, że nic już w tym tekście nie jest realne. Taka typowa jehowizująca "egzegeza" jest jednak czystym wrzuceniem wszystkiego do jednego wora, błędem logicznym Hasty Generalization, niczym więcej. Rozumując tak musiałbym np. uznać, że zmartwychwstanie Jezusa było tylko symbolem, tylko dlatego, że Jezus mówiąc o swoim zmartwychwstaniu odwoływał się metaforycznie do przykładu ryby i Jonasza. Taką "egzegezę" właśnie uprawiasz. Znajdujesz jakiś tekst do porównań (względem tekstu, którego bezpośrednia wymowa ci nie odpowiada), który ma symboliczne znaczenie i od razu wnioskujesz, ze w tym z czym porównujesz też chodzi o symbolikę. To anarchia a nie interpretacja. Tak samo postępujesz też wyżej z tym morfe, który ni z gruszki ni z pietruszki przyrównujesz do tekstu, który mówi, iż Jezus jest "obrazem Boga niewidzialengo". Każdy tekst symboliczny zawiera w sobie jakieś odniesienia do realności, inaczej nie miałby sensu i żadnego przesłania. Odrzucam więc także i tę ułomną część twej argumentacji. Czynię też tak dlatego, że pochodzenie Jezusa z Nieba opieram niekoniecznie na tekście z J 6, ale na tekście z J 3,13:

Jn 3:13
13. I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
(BT)


Kolejny tekst świadczący wyraźnie o preegzystencji Jezusa. Tutaj już nie uciekniesz w symbolikę chleba.


QUOTE 
To jest ten sam sposób mówienia co Jakuba. Ja jestem darem Bożym. Moje ciało, które zawiśnie na krzyży jest tym pokarmem "z nieba" - czyli darowanym od Ojca, przeznaczonym, zapowiedzanym od Ojca. 


Znów uciekanie w daleką symbolikę i metaforyczne interpretacje, byleby tylko nie przyjąć wprost tego, co Jezus mówi o swej preegzystencji za pomocą stwierdzeń o zstąpieniu z Nieba.




Nie uciekam, nie uciekam. Jeżeli chcesz to przyjąć wprost to musisz wierzyć, że zstąpil on z fizycznym ciałem z nieba. Kropka.



Nie muszę, z powodów opisanych piętro wyżej. Twoje rozumowanie jest sztywne jak imadło - albo, albo. To jest błąd logiczny false dilemma, bo nie ma tu tylko dwóch alternatyw.

#7 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-16, godz. 08:42

Janku,
Jako, że zajmie mi to dużo miejsca odniosę sie tylko do jednego wersetu , który wspomniałeś, a którego jeszcze nie komentowałem - do Jana 3:13. Najpierw muszę cię pochwalić, że świetnie wyjaśniłeś w swoim poście o Jana 1:18, użycie słowa "widzieć" przez Jana. Żebyś tylko jeszcze chciał zastosować swoje metody także do moich wypowiedzi. Kiedy ja bowiem wskazuję, że słowo "wstąpić" czy "zstapić" z nieba nie należy zawsze brać dosłownie, ale nalezy wziąc pod uwagę kontekst kulturowy w jakim pojecie to funkcjonowało i użycie go przez autora, to co on miał na myśli, zwymyślasz mnie od najgorszych przekręcaczy Pisma, a sam tak "jednoznaczny" tekst jak Jana 1:18 rozumiesz, że nie chodzi tam wcale o fizyczne widzenie Boga. Raz jeszcze powtarzam, staraj się dopuścić mysl, że tak jak niektórzy będą cię niesłusznie oskarzać o wykrzywianie "jednoznacznego" rozumienia tekast z Jana 1:18 (rozumiem go tak samo jak ty, pomijajac fakt, że są inne teksty innych pisarzy biblijnych,którzy mówia, że nie mozna Boga widzieć fizycznymi oczami), tak może i ty zasugerowany powszechną interpretacją niesłusznie oskarżasz mnie o złe rozumienie np Jana 6:33. Ale do rzeczy.

Jak wspomniałem należy wziąc pod uwagę kontekst w jakim znajduje się dana wypowiedź i sposób w jaki dany autor uzywa danego wyrażenia. Jan zaś mówi o wstapieniu do nieba Jezusa w kontekście rozmowy z Nikodemem o zrozumieniu rzeczy niebiańskich. "Jakże zrozumiecie, gdy będę wam mówił o niebieskich" Jana 3:12, Zeby się za dużo nie męczyć przytaczam dwa fragmenty dotyczące danego cytatu Pisma,jeden napisany przez człowieka, który z powodu wiary w Trójce i chęci jej obrony dopóścił się "zabójstwa" (doniósł na Serweta , a ten zostal skazany na smierć), nie jest więc przeciwnikiem tej dpktryny ale przeciwnie jej najgoretszym orędownikiem, drugi, fragment to urywek książki, która tłumaczę, ale już unitarianina. Kalwina zamieszczam w oryginale i w tłumaczeniu. Zyczę przyjemnej lektóry i liczę na komentarze (nie tylko twoje) :)






John 3:13-18

13. And 1 no one hath ascended to heaven but he who came down from heaven, the Son of man who is in heaven. 14. And as Moses lifted up the serpent in the wilderness, so must the Son of man be lifted up; 15. That whosoever believeth in him may not perish, but have eternal life. 16. For God so loved the world, that he gave his only-begotten Son; that whosoever believeth in him may not perish, but may have eternal life. 17. For God hath not sent his Son into the world to condemn the world, but that the world may be saved by him. 18. He who believeth in him is not condemned; but he who believeth not is condemned already, because he hath not believed in the name of the only-begotten Son of God.




13. No one hath ascended to heaven. He again exhorts Nicodemus not to trust to himself and his own sagacity, because no mortal man can, by his own unaided powers, enter into heaven, but only he who goes thither under the guidance of the Son of God. For to ascend to heaven means here, "to have a pure knowledge of the mysteries of God, and the light of spiritual understanding." For Christ gives here the same instruction which is given by Paul, when he declares that

the sensual man does not comprehend the things which are of God, (1 Corinthians 2:16;)

and, therefore, he excludes from divine things all the acuteness of the human understanding, for it is far below God.

But we must attend to the words, that Christ alone, who is heavenly, ascends to heaven, but that the entrance is closed against all others. For, in the former clause, he humbles us, when he excludes the whole world from heaven. Paul enjoins

those who are desirous to be wise with God to be fools with themselves, (1 Corinthians 3:18.)

There is nothing which we do with greater reluctance. For this purpose we ought to remember, that all our senses fail and give way when we come to God; but, after having shut us out from heaven, Christ quickly proposes a remedy, when he adds, that what was denied to all others is granted to the Son of God. And this too is the reason why he calls himself the Son of man, that we may not doubt that we have an entrance into heaven in common with him who clothed himself with our flesh, that he might make us partakers of all blessings. Since, therefore, he is the Father's only Counselor, (Isaiah 9:6,) he admits us into those secrets which otherwise would have remained in concealment.



I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

13.Nikt nie wstąpił do nieba. Napomina on tutaj znowu Nikodema, aby nie ufał sobie samemu i swojej własnej mądrości, gdyż żaden śmiertelnik nie może bez wsparcie, swoją własną mocą wstąpić do nieba, ale tylko ten, który udaje się tam pod kierownictwem Syna Bożego. Albowiemż wstąpienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia". Chrystus daje tu tą samą wskazówkę, którą dał Paweł, kiedy ogłaszał, że człowiek zmysłowy nie pojmuje rzeczy Bożych (1 Kor. 2:16) i dlatego, wyłącza on z rzeczy Bożych wszelką bystrość ludzkiego zrozumienia, gdyż nie jest ona porównywalna do Bożej.

Musimy jednak zwrócić uwagę na te słowa, że Chrystus sam, który jest niebiański, wstępuje do nieba, jednak wejście jest zamknięte przed wszystkimi innymi. Albowiem we wcześniejszym zdaniu,
uniżył nas, kiedy wyłączył cały świat z dostpu do nieba. Paweł nakazuje tym, którzy pragną byc mądrymi u Boga, stać się głupimi we własnych oczach (1 Kor 3:18).

Nie ma nic, co robimy z większą niechecią. Z tego powodu powinniśmy pamietać, że wszystkie nasze zmysły zawodzą i ustępują kiedy stajemy przed Bogiem; jednak po zamknięciu nam drogi do nieba, Chrystus predko proponuje środek zaradczy, kiedy dodaje, że to co jest zabronione wszystkim innym, jest przyznane Synowi Bożemu. To również jest powód, dlaczego nazywa siebie Synem Człowieczym, abyśmy nie wątpili, że my też możemy wstąpić do nieba wspólnie z nim, tym, który przybrał nasze ciało, aby móc uczynić nas uczestnikami wszelkich błogosławieństw. Dlatego też, jest on jedynym Doradcą Ojca (Iz 9:6), daje on nam dostęp do tych tajemnic, które inaczej pozostałyby nadal tajemnicą.


Nie poprawiony jeszcze stylistycznie (wybaczcie) fragment ksiazki, ktora
tlumacze, dotyczacy Jana 3:13.





Jana 3:13

Prowadzono wiele dyskusji odnośnie tajemniczego stwierdzenia Jezusa, że "nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który zstapił z nieba, Syn Człowieczy". Jeśli przyjmiemy je jako własne słowa Jezusa, a nie późniejszy komentarz Jana, wydaje się, że Jezus mówi wtedy, że tylko on wstąpił do nieba. Komentatorów uderza nietypowe użycie czasu przeszłego. "Czas przeszły slowa "wstąpił" jest zaskakujący". 3 "Użycie czasu przeszłego jest problematyczne, gdyż wydaje się sugerować, że Syn Człowieczy już wstąpił do nieba". 4 "Trudność związana z tym wersetem polega na czasie jaki użyto dla wyrażenia "wstąpił". Wydje się to sugerować, że Syn Człowieczy w momencie
mówienia tego, już wstąpił do nieba". 5 W jakim sensie Jezus twierdzi, że już wstąpił do nieba? Niektórzy rozumieją, że stwierdzenie to oznacza, że w pewnym momencie swojej służby Jezus literalnie był przeniesiony przed oblicze swego Ojca. Jednak Ewangelie nigdzie nie wspominają o takim wydarzeniu. Inni nalegają na prorocze użycie czasu przeszłego, tzn. że Syn Człowieczy był przeznaczony, aby wstąpić do nieba, że było to proroctwo mówiące o jego wstąpieniu po zmartwychwstaniu. Jest jednak prostsze wyjaśnienie Jezusowego wstąpienia do nieba oparte
na biblijnych przykładach i żydowskim sposobie mówienia. "Nikt nie wstapił do nieba, jak tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn człowieczy, który jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyjątkowego wglądu Jezusa w Boży plan zbawienia. Jezus posiadał wyjątkowe zrozumienie tajemnic wszechświata, które teraz objawia wszystkim, którzy chcą słuchać. Wyrażenie "który jest w
niebie", które pojawia się w niektórych greckich, łacińskich i syryjskich manuskryptach, wskazuje, że Jezus, żyjąc tutaj na ziemi, był w tym samym czasie "w niebie", w nieustannej społeczności ze swym Ojcem, na którym polegał w każdej rzeczy. Twierdził on, że jest pomostem pomiędzy niebem, a ziemią, dzięki wyjątkowemu dostępowi do boskich informacji. Podobny status
posiadali później wszyscy wierzący, których Paweł określa jako "zasiadających w niebiosach" (Ef. 2:6). "Wstąpienie do nieba" przez Jezusa w czasie jego ziemskiej służby wskazuje wtedy na jego bliską społeczność z Ojcem. Jako Syn pozostawał on "na łonie Ojca" (Jana 1:18). Kontekst Jana 3:13 mówi o rozmowie Jezusa z Nikodemem odnośnie tajemnic nieśmiertelności. Jezus "mówi o tym, co wie" (Jana 3:11). W kontraście do braku znajomości przez Nikodema kluczy otwierających Królestwo i konieczności narodzenia na nowo, Jezus mówi, "Zaprwdę powiadam ci, co widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie" (Jana 3:11). Jezus wątpi w zdolność pojęcia
"niebiańskich spraw" przez Nikodema. To są te niebiańskie tajemnice, które Jezus może nam objawić, gdyż "wstąpił do nieba" i "jest w niebie". W Przypowieściach 30:3, 4 słowa Agura zawierają podobne odniesienie do wstąpienia do nieba. Powodem takiego "wstąpienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najgłupszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczyłem się madrości i nie mam wiedzy o Najświętszym. Kto wstąpił na niebiosa i zstapił?" W podobny sposób Baruch 3:29 pyta: "Kto wstąpił do nieba, aby ją [Mądrość] wziąć, któż ją z obłoków sprowadził?" (por. Deut. 30:12). 6 Jezus, największy i ostateczny objawiciel zamierzeń Bożych, zbudował pomost pomiędzy niebem i ziemią. Syn "wyjaśnił" Ojca (Jana 1:18). Nikt inny oprócz Syna Człowieczego nie otrzymał takiej miary boskiej mądrości. W tym samym czasie Syn Człowieczy - Istota Ludzka - zstąpił z nieba, to żydowskie wyrażenie nie oznacza, że Jezus żył przed swoimi narodzinami, ale, że jest on Bożym darem dla świata (por. Jakuba 1:17; 3:15). Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje się, że jest to metaforyczne wyrażenie oznaczające: "nikt nie poznał tajemnic Królestwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i że wyrażenie to występowało w ogólnie przyjmowanej maksymie mówiącej o tym, że aby dokładnie poznać jakieś miejsce, dana osoba musi się w nim znaleźć. 7

Niemiecki wykładowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauważa odnośnie Jana 3:13: "Było to wyrażenie powszechne pośród Żydów, którzy często mówili o Mojżeszu, że wstąpił do nieba i tam otrzymał objawienie dotyczące ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówiących "Nie jest ona w niebie, tak byś musial mówić, "Oh, obyśmy mieli kogoś takiego jak Mojżesz, proroka Pana, który wstapiłby do nieba i sprowadził ją [Torę] dla nas na ziemię" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12).
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#8 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-19, godz. 20:48

Janku,
Jako, że zajmie mi to dużo miejsca odniosę sie tylko do jednego wersetu , który wspomniałeś, a którego jeszcze nie komentowałem - do Jana 3:13. Najpierw muszę cię pochwalić, że świetnie wyjaśniłeś w swoim poście o Jana 1:18, użycie słowa "widzieć" przez Jana. Żebyś tylko jeszcze chciał zastosować swoje metody także do moich wypowiedzi. Kiedy ja bowiem wskazuję, że słowo "wstąpić" czy "zstapić" z nieba nie należy zawsze brać dosłownie, ale nalezy wziąc pod uwagę kontekst kulturowy w jakim pojecie to funkcjonowało i użycie go przez autora, to co on miał na myśli, zwymyślasz mnie od najgorszych przekręcaczy Pisma, a sam tak "jednoznaczny" tekst jak Jana 1:18 rozumiesz, że nie chodzi tam wcale o fizyczne widzenie Boga. Raz jeszcze powtarzam, staraj się dopuścić mysl, że tak jak niektórzy będą cię niesłusznie oskarzać o wykrzywianie "jednoznacznego" rozumienia tekast z Jana 1:18 (rozumiem go tak samo jak ty, pomijajac fakt, że są inne teksty innych pisarzy biblijnych,którzy mówia, że nie mozna Boga widzieć fizycznymi oczami), tak może i ty zasugerowany powszechną interpretacją niesłusznie oskarżasz mnie o złe rozumienie np Jana 6:33.


Nie, jak zwykle tworzysz nieuprawniopne analogie. W J 1,18 bezpośredni kontekst zdania wskazuje (słowo "pouczył" z J 1,18), że słowo "widzieć" (nie jest to najszczęśliwszy przekład) należy rozumieć niepotocznie. Jak jest natomiast w twoich przykładach? Zupełnie inaczej. Kiedy kontekst bezpośredni sugeruje, iż dane słowo w danym tekście należy rozumieć właśnie dosłownie, ty mimo to tworzysz interpretacje niedosłowne, tylko dlatego, że nie pasuje ci bezpośrednie odczytanie tekstu.



Ale do rzeczy.

Jak wspomniałem należy wziąc pod uwagę kontekst w jakim znajduje się dana wypowiedź i sposób w jaki dany autor uzywa danego wyrażenia. Jan zaś mówi o wstapieniu do nieba Jezusa w kontekście rozmowy z Nikodemem o zrozumieniu rzeczy niebiańskich. "Jakże zrozumiecie, gdy będę wam mówił o niebieskich" Jana 3:12, Zeby się za dużo nie męczyć przytaczam dwa fragmenty dotyczące danego cytatu Pisma,jeden napisany przez człowieka, który z powodu wiary w Trójce i chęci jej obrony dopóścił się "zabójstwa" (doniósł na Serweta , a ten zostal skazany na smierć), nie jest więc przeciwnikiem tej dpktryny ale przeciwnie jej najgoretszym orędownikiem, drugi, fragment to urywek książki, która tłumaczę, ale już unitarianina. Kalwina zamieszczam w oryginale i w tłumaczeniu. Zyczę przyjemnej lektóry i liczę na komentarze (nie tylko twoje)



No to się temu przyjrzyjmy.


I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

13.Nikt nie wstąpił do nieba. Napomina on tutaj znowu Nikodema, aby nie ufał sobie samemu i swojej własnej mądrości, gdyż żaden śmiertelnik nie może bez wsparcie, swoją własną mocą wstąpić do nieba, ale tylko ten, który udaje się tam pod kierownictwem Syna Bożego. Albowiemż wstąpienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia".



No tak, czyli już klasyka dla twej argumentacji - nie pasuje nam co tekst mówi bezpośrednio, więc interpretujemy go w kategoriach przenośni. To jest pisanie bajek, nie odpowiedzialne czytanie Biblii. Żaden fragment rozmowy z Nikodemem nie sugeruje jednak w najmniejszym stopniu, że gdy Jezus mówi o swym zstąpieniu z nieba, to powinno to być nagle rozumiane jako "wstąpienie", które z kolei powinno być rozumiane jako "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia". To jest nowomowa i bełkot, jawnie zwodnicza interpretacja Pisma. Przenośna interpretacja danego fragmentu Pisma, nigdy nie będzie mieć wyższości nad tym co ten tekst bezpośrednio mówi.


Chrystus daje tu tą samą wskazówkę, którą dał Paweł, kiedy ogłaszał, że człowiek zmysłowy nie pojmuje rzeczy Bożych (1 Kor. 2:16) i dlatego, wyłącza on z rzeczy Bożych wszelką bystrość ludzkiego zrozumienia, gdyż nie jest ona porównywalna do Bożej.


No tak, również klasycznie - wrzućmy jakąś tam daleką analogię z Pisma, która jest rzecz jasna "oczywista" dla gościa, w celu "uwiarygodnienia" swej interpretacji.

Musimy jednak zwrócić uwagę na te słowa, że Chrystus sam, który jest niebiański, wstępuje do nieba, jednak wejście jest zamknięte przed wszystkimi innymi. Albowiem we wcześniejszym zdaniu,
uniżył nas, kiedy wyłączył cały świat z dostpu do nieba. Paweł nakazuje tym, którzy pragną byc mądrymi u Boga, stać się głupimi we własnych oczach (1 Kor 3:18).


Z tego z kolei zupełnie nic nie wynika dla J 3,13.

Nie ma nic, co robimy z większą niechecią. Z tego powodu powinniśmy pamietać, że wszystkie nasze zmysły zawodzą i ustępują kiedy stajemy przed Bogiem; jednak po zamknięciu nam drogi do nieba, Chrystus predko proponuje środek zaradczy, kiedy dodaje, że to co jest zabronione wszystkim innym, jest przyznane Synowi Bożemu. To również jest powód, dlaczego nazywa siebie Synem Człowieczym, abyśmy nie wątpili, że my też możemy wstąpić do nieba wspólnie z nim, tym, który przybrał nasze ciało, aby móc uczynić nas uczestnikami wszelkich błogosławieństw. Dlatego też, jest on jedynym Doradcą Ojca (Iz 9:6), daje on nam dostęp do tych tajemnic, które inaczej pozostałyby nadal tajemnicą.


Jak pietro wyżej - znów nie ma to żadnej mocy argumentacyjnej przeciw tradycyjnemu odczytaniu J 3,13.




Jana 3:13

Prowadzono wiele dyskusji odnośnie tajemniczego stwierdzenia Jezusa, że "nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który zstapił z nieba, Syn Człowieczy". Jeśli przyjmiemy je jako własne słowa Jezusa, a nie późniejszy komentarz Jana, wydaje się, że Jezus mówi wtedy, że tylko on wstąpił do nieba. Komentatorów uderza nietypowe użycie czasu przeszłego. "Czas przeszły slowa "wstąpił" jest zaskakujący". 3 "Użycie czasu przeszłego jest problematyczne, gdyż wydaje się sugerować, że Syn Człowieczy już wstąpił do nieba".


Nonsens, gość, który to pisze ma mało do czynienia z Pismem. Jezus bardzo czesto używał czasu przeszłego mówiąc o rzeczach, które dopiero nastąpią. Np.:

Jn 16:32
32. Oto nadchodzi godzina, a nawet już nadeszła, że się rozproszycie - każdy w swoją stronę, a Mnie zostawicie samego. Ale Ja nie jestem sam, bo Ojciec jest ze Mną.
(BT)

Jn 5:25
25. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
(BT)

Mt 21:31
31. Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca? Mówią Mu: Ten drugi. Wtedy Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego.
(BT)



4 "Trudność związana z tym wersetem polega na czasie jaki użyto dla wyrażenia "wstąpił". Wydje się to sugerować, że Syn Człowieczy w momencie
mówienia tego, już wstąpił do nieba". 5 W jakim sensie Jezus twierdzi, że już wstąpił do nieba? Niektórzy rozumieją, że stwierdzenie to oznacza, że w pewnym momencie swojej służby Jezus literalnie był przeniesiony przed oblicze swego Ojca. Jednak Ewangelie nigdzie nie wspominają o takim wydarzeniu. Inni nalegają na prorocze użycie czasu przeszłego, tzn. że Syn Człowieczy był przeznaczony, aby wstąpić do nieba, że było to proroctwo mówiące o jego wstąpieniu po zmartwychwstaniu.



Bardzo słuszna interpretacja, zgodna z innymi wypowiedziami Jezusa, który często mówił o czymś przyszłym, jako już dziejącym się.

Jest jednak prostsze wyjaśnienie Jezusowego wstąpienia do nieba oparte
na biblijnych przykładach i żydowskim sposobie mówienia.


No to zobaczmy, czy ono rzeczywiście jest "prostsze".


"Nikt nie wstapił do nieba, jak tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn człowieczy, który jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyjątkowego wglądu Jezusa w Boży plan zbawienia.


Metafora! Znów! A zatem powtórka z rozrywki - klasyczny sposób wykręcania tego co tekst Pisma mówi wprost, gdy to co on mówi wprost komuś nie pasuje - jak widać dla niektórych to naprawdę wygodna metoda. Ale to jest pójście na skróty. Ciekawe co by było, gdyby trynitarze zaczęli we wszystkich tekstach mówiących o Jahwe w ST dopatrywać się metaforycznego mówienia o Jezusie. Oczywiście antytrynitarze zaraz podnieśliby raban - ależ skąd, ten tekst nic nie wspomina o Jezusie! - krzyczeliby. Jednak kiedy już antytrynitarze wykręcają to co dany tekst Pisma mówi wprost, właśnie przez widzenie wszędzie metafor, to wtedy już wszystko ma być OK.


Jezus posiadał wyjątkowe zrozumienie tajemnic wszechświata, które teraz objawia wszystkim, którzy chcą słuchać. Wyrażenie "który jest w
niebie", które pojawia się w niektórych greckich, łacińskich i syryjskich manuskryptach, wskazuje, że Jezus, żyjąc tutaj na ziemi, był w tym samym czasie "w niebie", w nieustannej społeczności ze swym Ojcem, na którym polegał w każdej rzeczy.


Radosnego metaforyzowania ciąg dalszy.


Twierdził on, że jest pomostem pomiędzy niebem, a ziemią, dzięki wyjątkowemu dostępowi do boskich informacji. Podobny status
posiadali później wszyscy wierzący, których Paweł określa jako "zasiadających w niebiosach" (Ef. 2:6). "Wstąpienie do nieba" przez Jezusa w czasie jego ziemskiej służby wskazuje wtedy na jego bliską społeczność z Ojcem. Jako Syn pozostawał on "na łonie Ojca" (Jana 1:18). Kontekst Jana 3:13 mówi o rozmowie Jezusa z Nikodemem odnośnie tajemnic nieśmiertelności. Jezus "mówi o tym, co wie" (Jana 3:11). W kontraście do braku znajomości przez Nikodema kluczy otwierających Królestwo i konieczności narodzenia na nowo, Jezus mówi, "Zaprwdę powiadam ci, co widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie" (Jana 3:11). Jezus wątpi w zdolność pojęcia
"niebiańskich spraw" przez Nikodema. To są te niebiańskie tajemnice, które Jezus może nam objawić, gdyż "wstąpił do nieba" i "jest w niebie".


Nie, J 3,13 nic nie mówi, że Jezus jest w niebie. To jest kolejny zwodniczy element w tym wywodzie, który ma wprawić jego odbiorcę w złudzenie, że Jezus mówił tylko o metaforycznym byciu w niebie. No bo przecież nie mógł w nim być dosłownie, rozmawiając z Nikodemem. Wywołanie takiego złudzenia i wniosku to jest właśnie cel tego wywodu.


W Przypowieściach 30:3, 4 słowa Agura zawierają podobne odniesienie do wstąpienia do nieba. Powodem takiego "wstąpienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najgłupszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczyłem się madrości i nie mam wiedzy o Najświętszym. Kto wstąpił na niebiosa i zstapił?"


Autor wcale nie mówi tu o metaforycznym wstąpieniu do nieba, nic w tekście na to przynajmniej nie wskazuje. Znów mamy zatem narzucanie przenośnego kontekstu tam, gdzie go wcale nie ma, a przynajmniej być nie musi.


W podobny sposób Baruch 3:29 pyta: "Kto wstąpił do nieba, aby ją [Mądrość] wziąć, któż ją z obłoków sprowadził?" (por. Deut. 30:12).



Tu tak samo jak piętro wyżej.

6 Jezus, największy i ostateczny objawiciel zamierzeń Bożych, zbudował pomost pomiędzy niebem i ziemią. Syn "wyjaśnił" Ojca (Jana 1:18). Nikt inny oprócz Syna Człowieczego nie otrzymał takiej miary boskiej mądrości. W tym samym czasie Syn Człowieczy - Istota Ludzka - zstąpił z nieba, to żydowskie wyrażenie nie oznacza, że Jezus żył przed swoimi narodzinami, ale, że jest on Bożym darem dla świata (por. Jakuba 1:17; 3:15).


To tylko kolejna zwodnicza nadinterpretacja, argumenty autora przedstawione wcześniej wcale nie popierają tej naciąganej tezy, co wykazałem wyżej.


Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje się, że jest to metaforyczne wyrażenie oznaczające: "nikt nie poznał tajemnic Królestwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i że wyrażenie to występowało w ogólnie przyjmowanej maksymie mówiącej o tym, że aby dokładnie poznać jakieś miejsce, dana osoba musi się w nim znaleźć. 7


"Wydaje się" - to mi dopiero argument. To co się Clarkowi wydaje nie stanowi tutaj żadnego rozstrzygnięcia.


Niemiecki wykładowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauważa odnośnie Jana 3:13: "Było to wyrażenie powszechne pośród Żydów, którzy często mówili o Mojżeszu, że wstąpił do nieba i tam otrzymał objawienie dotyczące ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówiących "Nie jest ona w niebie, tak byś musial mówić, "Oh, obyśmy mieli kogoś takiego jak Mojżesz, proroka Pana, który wstapiłby do nieba i sprowadził ją [Torę] dla nas na ziemię" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12).


Nie mamy żadnych dowodów na to, że sposób myślenia rabinów był podzielany przez Jezusa, który nic nie robił w sumie, jak tylko polemizował z ich wykładniami. Ten argument też jest zatem bezwartościowy, w sumie groteskowy. O ostrożnosci w projektowaniu rozumień judaistycznych na sposób myślenia pierwszych chrześcijan, będących z nimi w stanie antagonizmu doktrynalnego, pisałem już w poprzednich postach do tego wątku.

#9 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-21, godz. 19:21

Niestety w tym tygodniu nie mam zbyt wiele czasu, więc odpowiem krótko. Proszę też o wybaczenie, że trochę zmieniłem kolejność i odpowiadam od końca, ale tak mi się wkleiło do notatnika i już nie miałem sił tego zmieniać :(



Nie mamy żadnych dowodów na to, że sposób myślenia rabinów był podzielany przez Jezusa, który nic nie robił w sumie, jak tylko polemizował z ich wykładniami. Ten argument też jest zatem bezwartościowy, w sumie groteskowy. O ostrożnosci w projektowaniu rozumień judaistycznych na sposób myślenia pierwszych chrześcijan, będących z nimi w stanie antagonizmu doktrynalnego, pisałem już w poprzednich postach do tego wątku.




Zgadzam się z tym, że Jeszua "prostował" wiele nauka i wypaczeń wykładni Bożego Prawa (patrz, kazanie na górze), jednak nie był w antagonizmie do wszystkich ich wierzeń. Idealnym przykładem całkowitej harmonii wierzeń faryzeuszy i Mesjasza jest właśnie kwestia "jedyności" Boga Izraela. Kiedy młody uczony w Piśmie zapytał Jeszuę o największe przykazanie, a ten odpowiedzial mu cytując "Szema Izrael", ten odpowiedział:

"Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś, że Bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego" Mk 12:32

W tej sprawie byli jedno. Znalazłoby się zapewne więcej takich wspólnych wierzeń, jak np. zmartwychwstanie, sąd Boży, nagroda dla sprawiedliwych i kara dla grzesznych itp...



Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje się, że jest to metaforyczne wyrażenie oznaczające: "nikt nie poznał tajemnic Królestwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i że wyrażenie to występowało w ogólnie przyjmowanej maksymie mówiącej o tym, że aby dokładnie poznać jakieś miejsce, dana osoba musi się w nim znaleźć. 7

"Wydaje się" - to mi dopiero argument. To co się Clarkowi wydaje nie stanowi tutaj żadnego rozstrzygnięcia.



Cenię ludzi takich jak Clark, którzy pomimo swej niewątpliwie wysokiej pozycji jako uznani komentatorzy Pisma, mają odwagę powiedzieć "wydaje się". Tylko ludzie małego formatu i nie znający znanej maksymy "wiem, że nic nie wiem", mogą sądzić, że ich poznanie jest całkowite, i nie mogą się mylić, a kiedy mówią nie mogą pozwolić sobie na wyrażenie "wydaje mi się".


W Przypowieściach 30:3, 4 słowa Agura zawierają podobne odniesienie do wstąpienia do nieba. Powodem takiego "wstąpienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najgłupszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczyłem się madrości i nie mam wiedzy o Najświętszym. Kto wstąpił na niebiosa i zstapił?"


Autor wcale nie mówi tu o metaforycznym wstąpieniu do nieba, nic w tekście na to przynajmniej nie wskazuje. Znów mamy zatem narzucanie przenośnego kontekstu tam, gdzie go wcale nie ma, a przynajmniej być nie musi.




Naprawdę? A skąd ta pewność? Przypatrz się kontekstowi Przypowieści 30:1-4. Czy nie zastanawia cię, że jeśli chodzi tam o Boga, to osobą wstępującą i zstępującą jest Ojciec, a nie Syn? Zauważ, że Agur mówi o osobie która wstępuje i zstępuje (gdyby chodziło o inkarnację powinno być zstępuje i wstępuje, a tak jest to jeszcze jeden przykład nabywania mądrości - por. Deut 30:12; Baruch 3:29) a następnie pyta jakie jest jej imię i jakie jest imię jej syna. Osoba, która wstępuje i zstępuje jest więc inna niż jej syn. Troszkę nie zgadza się to z doktryna Trójcy nie sądzisz, nie można przeciez mieszać osób i ich funkcji, ktore są różne, nieprawdaż?



"Nikt nie wstapił do nieba, jak tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn człowieczy, który jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyjątkowego wglądu Jezusa w Boży plan zbawienia. 

Metafora! Znów! A zatem powtórka z rozrywki - klasyczny sposób wykręcania tego co tekst Pisma mówi wprost, gdy to co on mówi wprost komuś nie pasuje - jak widać dla niektórych to naprawdę wygodna metoda



Trzymam sie tylko zasady, którą sam propagujesz i uwzględniam kontekst i uzycie danych słów przez danego autora (por. swoje wyjaśnienie Jana 1:18). Kontekst zaś mówi o rozumieniu rzeczy niebiańskich, więc nie sądzę, aby to było nieuzasadnione.


Nie, jak zwykle tworzysz nieuprawniopne analogie. W J 1,18 bezpośredni kontekst zdania wskazuje (słowo "pouczył" z J 1,18), że słowo "widzieć" (nie jest to najszczęśliwszy przekład) należy rozumieć niepotocznie. Jak jest natomiast w twoich przykładach? Zupełnie inaczej. Kiedy kontekst bezpośredni sugeruje, iż dane słowo w danym tekście należy rozumieć właśnie dosłownie, ty mimo to tworzysz interpretacje niedosłowne, tylko dlatego, że nie pasuje ci bezpośrednie odczytanie tekstu.



Aha, nieuprwnione analogie? "Widzieć" było uzyte "niepotocznie", a "wstapic i zstąpić" nie mogło. Tym bardziej, że było to określenie znane z literatury mądrościowej wskazujace na nabywanie Bożej wiedzy o której mówi kontekst trzeciego rozdziału Jana. Jeżeli "widział" oznacza znajomość Boga i jego charakteru, to zauważ, że właśnie o "widzeniu i oznajmianiu tego" mówi ten rozdział (Jana 3:11)

Może cię to nie przekonuje, trudno, masz do tego prawo. Nie mów mi jednak, że jest to rozumienie nieuzasadnione skoro jak pokazuję cały kontekst tej wypowiedzi na to własnie wskazuje.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#10 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-21, godz. 20:33

He... He... Próba robota. Ach ta technika.

Jezus był w niebie u Ojca, przed swym ziemskim przybyciem.

Jana 8:38 "Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u ojca waszego."

Zanim na ziemie przyszedł, nauki u Ojca pobierał, przyglądając się co jego Ojciec czyni.

Obaj sie troche mylicie. Jezus w niebie najpierw był, ale szkolenia wymagał.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#11 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-21, godz. 23:59

QUOTE 
Nie mamy żadnych dowodów na to, że sposób myślenia rabinów był podzielany przez Jezusa, który nic nie robił w sumie, jak tylko polemizował z ich wykładniami. Ten argument też jest zatem bezwartościowy, w sumie groteskowy. O ostrożnosci w projektowaniu rozumień judaistycznych na sposób myślenia pierwszych chrześcijan, będących z nimi w stanie antagonizmu doktrynalnego, pisałem już w poprzednich postach do tego wątku. 





Zgadzam się z tym, że Jeszua "prostował" wiele nauka i wypaczeń wykładni Bożego Prawa (patrz, kazanie na górze), jednak nie był w antagonizmie do wszystkich ich wierzeń. Idealnym przykładem całkowitej harmonii wierzeń faryzeuszy i Mesjasza jest właśnie kwestia "jedyności" Boga Izraela. Kiedy młody uczony w Piśmie zapytał Jeszuę o największe przykazanie, a ten odpowiedzial mu cytując "Szema Izrael", ten odpowiedział:

"Dobrze, Nauczycielu! Prawdę powiedziałeś, że Bóg jest jeden i że nie masz innego oprócz niego" Mk 12:32

W tej sprawie byli jedno. Znalazłoby się zapewne więcej takich wspólnych wierzeń, jak np. zmartwychwstanie, sąd Boży, nagroda dla sprawiedliwych i kara dla grzesznych itp...


Tylko, że tutaj powołujesz się na nauki Pisma, wspólne faryzeuszom i Jezusowi. Jest to coś innego niż pozabiblijne tradycje judaizmu n.t. Mesjasza, które próbujesz projektować na teologię Jana.



QUOTE 
Adam Clark tak komentuje dany fragment:

Wydaje się, że jest to metaforyczne wyrażenie oznaczające: "nikt nie poznał tajemnic Królestwa", tak jak w Deuteronomium 30:12 i Rzymian 10:6, i że wyrażenie to występowało w ogólnie przyjmowanej maksymie mówiącej o tym, że aby dokładnie poznać jakieś miejsce, dana osoba musi się w nim znaleźć. 7

"Wydaje się" - to mi dopiero argument. To co się Clarkowi wydaje nie stanowi tutaj żadnego rozstrzygnięcia.




Cenię ludzi takich jak Clark, którzy pomimo swej niewątpliwie wysokiej pozycji jako uznani komentatorzy Pisma, mają odwagę powiedzieć "wydaje się". Tylko ludzie małego formatu i nie znający znanej maksymy "wiem, że nic nie wiem", mogą sądzić, że ich poznanie jest całkowite, i nie mogą się mylić, a kiedy mówią nie mogą pozwolić sobie na wyrażenie "wydaje mi się".


Zgadzam się, ale to co napisałeś nie zmienia niczego w tej sprawie - nadal się tylko Clarkowi wydaje.

QUOTE 
W Przypowieściach 30:3, 4 słowa Agura zawierają podobne odniesienie do wstąpienia do nieba. Powodem takiego "wstąpienia" jest zyskanie zrozumienia i boskiego objawienia. "Zaiste, jestem najgłupszy z ludzi i nie mam ludzkiego rozumu. Nie uczyłem się madrości i nie mam wiedzy o Najświętszym. Kto wstąpił na niebiosa i zstapił?"


Autor wcale nie mówi tu o metaforycznym wstąpieniu do nieba, nic w tekście na to przynajmniej nie wskazuje. Znów mamy zatem narzucanie przenośnego kontekstu tam, gdzie go wcale nie ma, a przynajmniej być nie musi.




Naprawdę? A skąd ta pewność? Przypatrz się kontekstowi Przypowieści 30:1-4. Czy nie zastanawia cię, że jeśli chodzi tam o Boga, to osobą wstępującą i zstępującą jest Ojciec, a nie Syn? Zauważ, że Agur mówi o osobie która wstępuje i zstępuje (gdyby chodziło o inkarnację powinno być zstępuje i wstępuje, a tak jest to jeszcze jeden przykład nabywania mądrości - por. Deut 30:12; Baruch 3:29) a następnie pyta jakie jest jej imię i jakie jest imię jej syna. Osoba, która wstępuje i zstępuje jest więc inna niż jej syn. Troszkę nie zgadza się to z doktryna Trójcy nie sądzisz, nie można przeciez mieszać osób i ich funkcji, ktore są różne, nieprawdaż?


Odbiegasz od tematu cytatów, które sam zapodajesz: nie chodzi o to kto zstępuje, tylko o metaforyczny sens zstapienia, jaki suponuje autor przywołujący te cytaty.


QUOTE 
"Nikt nie wstapił do nieba, jak tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn człowieczy, który jest w niebie" jest metaforycznym opisem wyjątkowego wglądu Jezusa w Boży plan zbawienia. 

Metafora! Znów! A zatem powtórka z rozrywki - klasyczny sposób wykręcania tego co tekst Pisma mówi wprost, gdy to co on mówi wprost komuś nie pasuje - jak widać dla niektórych to naprawdę wygodna metoda




Trzymam sie tylko zasady, którą sam propagujesz i uwzględniam kontekst i uzycie danych słów przez danego autora (por. swoje wyjaśnienie Jana 1:18). Kontekst zaś mówi o rozumieniu rzeczy niebiańskich, więc nie sądzę, aby to było nieuzasadnione.


Rozumienie spraw niebiańskich nie implikuje od razu metaforycznego trwania Jezusa w niebie, w czasie Jego pobytu na ziemi. Jesteś w błędzie symbolicznej nadinterpretacji, w jakie wpędziły cię te cytaty.


QUOTE 
Nie, jak zwykle tworzysz nieuprawniopne analogie. W J 1,18 bezpośredni kontekst zdania wskazuje (słowo "pouczył" z J 1,18), że słowo "widzieć" (nie jest to najszczęśliwszy przekład) należy rozumieć niepotocznie. Jak jest natomiast w twoich przykładach? Zupełnie inaczej. Kiedy kontekst bezpośredni sugeruje, iż dane słowo w danym tekście należy rozumieć właśnie dosłownie, ty mimo to tworzysz interpretacje niedosłowne, tylko dlatego, że nie pasuje ci bezpośrednie odczytanie tekstu.




Aha, nieuprwnione analogie? "Widzieć" było uzyte "niepotocznie", a "wstapic i zstąpić" nie mogło.



Tak, ponieważ dla niepotocznego rozumienia słowa "widzieć" znajdujemy w tym samym zdaniu uzasadnienie w słowie "pouczyć" - pouczenie o Ojcu może suponować tylko przenośne widzenie Boga w J 1,18, w sensie "znajomości" Go, prawdy o nim. A dla słowa "zstąpić" w J 3,13 takiego uzasadnienia już nie znajdujemy w tym tekście, aby interpretować te słowo niepotocznie.


Tym bardziej, że było to określenie znane z literatury mądrościowej wskazujace na nabywanie Bożej wiedzy o której mówi kontekst trzeciego rozdziału Jana.


Literatury mądrościowej judaizmu, a w gruncie rzeczy pozabiblijnej tradycji judaizmu, która wcale nie musiała być podzielana przez Jezusa. Nic o tym przynajmniej nie wiemy.

Jeżeli "widział" oznacza znajomość Boga i jego charakteru, to zauważ, że właśnie o "widzeniu i oznajmianiu tego" mówi ten rozdział (Jana 3:11)


Wysnuwasz zbyt dalekie analogie.

Może cię to nie przekonuje, trudno, masz do tego prawo. Nie mów mi jednak, że jest to rozumienie nieuzasadnione skoro jak pokazuję cały kontekst tej wypowiedzi na to własnie wskazuje.


Rozumowanie to jest właśnie nieuzasadnione, dlatego też mnie ono nie przekonuje.

#12 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 19:06

No dobrze.
Artur pracuje, więc może ktoś inny powie, dlaczego J 8,58 nie stwierdza preegzystencji Jezusa?

#13 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 19:12

Stwierdza!!!

#14 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 20:04

Wiesz, są tacy, co się zwą full unitarianami, którzy odrzucają preegzystencję Jezusa. Artur Olczykowski reprezentuje takie właśnie stanowisko.

#15 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 20:12

No dobrze.
Artur pracuje, więc może ktoś inny powie, dlaczego J 8,58 nie stwierdza preegzystencji Jezusa?


Ja postaram się zastąpić Artura i odpowiedzieć w jego stylu. ;)

"Jezus powiedział, że był przed Abrahamem, jednak judaizm nie podzielał takiej koncepcji. Świadczy o tym reakcja Żydów na to co powiedział Jezus. Zatem Jezus nie powiedział, tego co powiedział. To znaczy powiedział to co powiedział, ale nie powiedział tego co nasuwa się nam na myśl w chwili odczytywania tych słów. Należy rozumieć to niedosłownie. Jack Big Higgins (trynitarz!) w swej pracy pt. "Lies about Trinity defeated by Bible and beliefs of ancient judaism" (Chicago, University Press 2005) stwierdza (tłumaczenie moje):

"W swej wypowiedzi, iż istniał przed Abrahamem [John 8,58, KJV, vide też NWT] miał na myśli tylko tyle, że był obecny w umyśle Boga w czasie, zanim istniał Abraham. Istniał więc jedynie jako idea, ale nie realnie. Słowo Boże mówi:

"Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał" (Ps 139,16).

Tak samo Jezus, istniał przed Abrahamem już w umyśle Boga, nim jakikolwiek jego czyn jeszcze nastał. Zwracając się do Żydów Jezus chciał im powiedzieć tylko tyle. Ich reakcja była pochopna, bowiem nie zrozumieli, że w rzeczywistości Jego pogląd był dokładnie taki sam jak ich pogląd. Jezus był Żydem i jako Żyd nie mógł podzielać pogańskiej nauki o preegzystencji duchowej poza ciałem. Taki pogląd wywodzi się od Platona, który mówił o egzystencji dusz w wyidealizowanym świecie duchowym idei. Judaizm stanowczo bronił się i odcinał od takich koncepcji. Dlatego też Jezus nie mógł twierdzić, iż istniał przed Abrahamem, bo byłoby to jasnym wyznaniem wiary w platonizm".

Jak łatwo sporządzić więc taki wywodzik odwołujący się do tak lubianych wśród antytrynitarzy skrótów i stereotypów myślowych. Myślę, że trochę mi się udało ;)

#16 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-14, godz. 20:19

Dzięki za oświecenie.
To nie tylko doskonały przykład egzegezy, ale i kolejny dowód, że głębokie prawdy biblijne doprowadzają człowieka do łez :D :lol:

#17 hESCymil

hESCymil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-14, godz. 23:15

Witam,

Wtrącę swoje trzy grosze, bowiem temat preegzystencji Jezusa pojawił się ostatnio w grupie studium biblijnego, na którą uczęszczam.

1. Dopiero od niedawna zapoznaję się z argumentami tych, którzy odrzucają preegzystencję Jezusa. Wydawało mi się, że znam Biblię w miarę dobrze (czytaj: przeczytałem ją wiele razy i spędziłem nad nią tysiące godzin), a jednak nigdy nie wpadłem na pomysł, że można suponować kreację Jezusa w momencie poczęcia, negując tym samym Jego wcześniejsze bytowanie.

2.. Choć to osobny temat, wierzę w zmysł wiary ludu Bożego. Choć możemy błądzić, to jednak mamy prowadzenie, obiecane przez Jezusa, które przynajmniej w podstawach wiary zapewnia nam stabilizację. Jak to się dzieje, że dziwaczne poglądy, jak wiązanie zbawienia z przestrzeganiem szabatu (vide: KADS), dopatrywanie się znaku rozpoznawczego uczniów Jezusa po głoszeniu "od drzwi do drzwi" (vide: SJ) itp. poglądy nie nasuwają się nikomu po samodzielnej lekturze Biblii (a jeśli się nasuwają, to nielicznym)? W większość tego typu dziwactw wierzymy nie z uwagi na naukę Pisma, ale dlatego, że ktoś nam tę jasną wymowę Słowa zamazał. Jak na moje, podobnie jest z oryginalnym pomysłem zanegowania preegzystencji Chrystusa.

3. Na wiele fragmentów już się powołaliście, więc może zapodam tylko kilka.

J 3:13.31-33
13. I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
31. Kto przychodzi z wysoka, panuje nad wszystkimi, a kto z ziemi pochodzi, należy do ziemi i po ziemsku przemawia. Kto z nieba pochodzi, Ten jest ponad wszystkim.
32. Świadczy On o tym, co widział i słyszał, a świadectwa Jego nikt nie przyjmuje.
33. Kto przyjął Jego świadectwo, wyraźnie potwierdził, że Bóg jest prawdomówny.

J 8:14
W odpowiedzi rzekł do nich Jezus: Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę. Wy zaś nie wiecie, ani skąd przychodzę, ani dokąd idę.

Ten powyższy fragment jest o tyle ważny, że jeśli przybycie (w domyśle: od Ojca) potraktujemy w sensie alegorycznym (jako przybycie w imię Ojca, a takowe mogło się dokonać w chwili poczęcia, lub nawet narodzenia), a nie dosłownie (jako zstąpienie od Ojca), to i odejście (do Ojca) należałoby potraktować symbolicznie. Może w takim razie i postegzystencja Jezusa jest fałszem? :)

BTW. Można z przymrużeniem oka założyć koncepcję, negującą realność życia Jezusa po zmartwychwstaniu (ostrożniej) lub wniebowstąpieniu (odważniej) i usilnie jej bronić, stosując względem wszystkich tekstów, traktujących o obecnym (dziejącym się) bytowaniu Jezusa, te same argumenty, które wytacza się przeciwko tekstom preegzystencjalnym.

Podobne słowa do tych, które znajdujemy w J 8:14, ale jeszcze dobitniejsze, znajdujemy w J 16:27-28:

27. Albowiem Ojciec sam was miłuje, bo wyście Mnie umiłowali i uwierzyli, że wyszedłem od Boga.
28. Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca.

I tu pytanie do odrzucających preegzystencję Jezusa. Jak Chrystus powinien wyrazić się w J 3:13, 8:14 i 16:18, aby bez dwuznaczności wyrazić pogląd preegzystencjalny?

W J 8:42 przyjście Jezusa było poprzedzone WYJŚCIEM, mianowicie od Ojca:

J 8:42
Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał.

I jeszcze jedno. Jeśli Jezus nie istniał przed swym poczęciem, to przynajmniej jeden aspekt podobieństwa do Melchizedeka zostaje niezrozumiały:

Hbr 7:3
3. Bez ojca, bez matki, bez rodowodu, nie ma ani początku dni, ani też końca życia, upodobniony zaś do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze.

Inne fragmenty to już kosmetyka (J 3:13; 6:38.41). Warto przyjrzeć się całemu 6 rozdziałowi Jana. Żydzi wypowiedź Jezusa zrozumieli jako sugerowanie przez Niego swej preegzystencji, a gdy przyrównał się do manny, która zstąpiła z nieba na ziemię (a więc istniała przed pojawieniem się na ziemi), tak zareagowali:

J 6:42
I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.

Tym razem prośba. Proszę mi pokazać, gdzie w NT słowo zejść (gr. katabaino, co dosłownie znaczy: zejść z góry na dół) użyte jest w odniesieniu do pojawienia się czegoś (kogoś), co wcześniej nie istniało?

W kontekście naszej rozmowy ciekawy wydaje się też następujący fragment:

Ef 4:8-11
8. Dlatego mówi Pismo: Wstąpiwszy do góry wziął do niewoli jeńców, rozdał ludziom dary.
9. Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi?
10. Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić.
11. I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami

Ciekawe, że Paweł odwołuje się tu do Ps 68:19, gdzie zstępującym (wstępującym) jest Jahwe.
Pozdrawiam,
Marcin R. Garbulski

---
"Myślenie jest czasem łatwe, często trudne, a wówczas też pasjonujące. Ale gdy jest najważniejsze, jest po prostu nieprzyjemne(...)". Wittgenstein, Monk s. 474.

#18 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-04-17, godz. 00:23

Witam. Poruszasz wiele wątków, a ja przyznam nie mam teraz za wiele czasu na prowadzenie dyskusji, ale postaram sie odpowiedzieć krótko na kilka kwestii.

Zacznę od końca. Nie za bardzo wiem dlaczego fragment z Ef 4:9 wydaje ci się ciekawy w kontekscie preegzystencji? Przecież nie mówi on o preegzystencji wogóle! Wstąpienie i zstąpienie odnosi się tutaj do śmierci, zmartwychwstania i wniebowstąpienia Mesjasza. Paweł używa podobnej konstrukcji myślowej w Rzym 10:6-8 zamieniając tylko "podziemie/niższe warstwy ziemi" na "otchlań". Jeśli zaś chodzi o poruszony przez ciebie fakt, że w psalmie jest mowa o JHWH wstępującym, to na co ma to być dowód? Na to, że Jezus to JHWH? Jeśli tak, to ja pokażę ci werset Oz 11:1 gdzie Bóg wzywa z Egiptu swego syna - Izrael, a Mateusz odnosi to do Jezusa? Czy to też dowód na to, że Jezus to Izrael? Albo Jr 31:15, gdzie Rachel w ramie opłakuje swoje dzieci, a Mateusz odnosi to do lamentu matek niewiniątek w Betlejem, itp. Mamy tutaj do czynienia albo z kwestia żydowskiego przedstawicielstwa, zgodnie z którą poseł jest traktowany jak osoba, która go posłała, albo też z nazwijmy to ze specyficzną żydowską metodą podejścia do Pisma, która oprócz sensu zwykłego, dostrzegała w nim jeszcze drasz, remez i sod, czyli inne nieliteralne znaczenie tekstu, ale o tym nie ma potrzeby chyba pisać...


Co do Jana 3:13, 31-33, to warto przytoczyć raz jeszcze cytat kalwina, który przecież wierzył i w Trójcę i w preegzystencję Jezusa:

"13.Nikt nie wstąpił do nieba. Napomina on tutaj znowu Nikodema, aby nie ufał sobie samemu i swojej własnej mądrości, gdyż żaden śmiertelnik nie może bez wsparcia, swoją własną mocą wstąpić do nieba, ale tylko ten, który udaje się tam pod kierownictwem Syna Bożego. Albowiemż wstąpienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia". Chrystus daje tu tą samą wskazówkę, którą dał Paweł, kiedy ogłaszał, że człowiek zmysłowy nie pojmuje rzeczy Bożych (1 Kor. 2:16) i dlatego, wyłącza on z rzeczy Bożych wszelką bystrość ludzkiego zrozumienia, gdyż nie jest ona porównywalna do Bożej.

Musimy jednak zwrócić uwagę na te słowa, że Chrystus sam, który jest niebiański, wstępuje do nieba, jednak wejście jest zamknięte przed wszystkimi innymi. Albowiem we wcześniejszym zdaniu, uniżył nas, kiedy wyłączył cały świat z dostpu do nieba. Paweł nakazuje tym, którzy pragną byc mądrymi u Boga, stać się głupimi we własnych oczach (1 Kor 3:18).

Nie ma nic, co robimy z większą niechecią. Z tego powodu powinniśmy pamietać, że wszystkie nasze zmysły zawodzą i ustępują kiedy stajemy przed Bogiem; jednak po zamknięciu nam drogi do nieba, Chrystus prędko proponuje środek zaradczy, kiedy dodaje, że to co jest zabronione wszystkim innym, jest przyznane Synowi Bożemu. To również jest powód, dlaczego nazywa siebie Synem Człowieczym, abyśmy nie wątpili, że my też możemy wstąpić do nieba wspólnie z nim, tym, który przybrał nasze ciało, aby móc uczynić nas uczestnikami wszelkich błogosławieństw. Dlatego też, jest on jedynym Doradcą Ojca (Iz 9:6), daje on nam dostęp do tych tajemnic, które inaczej pozostałyby nadal tajemnicą."

Tyle Kalwin. Ja dodam, że wspomniane w tym rozdziale "widzenie i słyszenie" dotyczy właśnie bycia nauczonym przez Boga i dlatego Jezus łączy je z byciem pełnym ducha (3:34) Mówi też w innym fragmencie o prawdzie którą usłyszał od Boga.

W tym kontekście ciekawym jest fragment z Jana 8:38, który przeciwstawia widzenie i słyszenie u Ojca przez Jezusa, słyszeniu od diabła przez Żydów. A przecież nie słyszeli oni tego przed swoimi narodzinami i w niebie (a raczej piekle ;)lecz tutaj na ziemi. Tak i Mesjasz został nauczony i objawione zostały mu te prawdy tutaj, kiedy był na ziemi ("dałem im słowa, które mi dałeś" Jana 17:8) i o takim "wstąpieniu do nieba" (5 Mojż. 30:12 Żydzi używali tego sformułowania na określenie uzyskania objawienia od Boga) mówił w Jana 3.

Odnośnie Jana 8:42
Wyjście od Ojca jest tam wytłumaczone, że oznacza: "nie sam od siebie przyszedłem" - On jest moim autorytetem, nie mianowałem siebie sam do tej słuzby, ale on mnie posłał. (patrz Jana 1:6 - wystąpił człowiek poslany przez Boga, Jan było mu na imię, czy 1 jana 2:19 wyszli bowiem z nas..) Posłanie i wyjście to powszechne określenia oznaczające żródło autorytetu i tak było używane w tamtych czasach.


Co do Hebr 7:3 to podobieństwo do Syna Bożego nie dotyczy wszystkich wymienionych szczegółów, ale faktu, że nie pochodził podobnie jak Mesjasz z lini Lewiego. Autor z milczenia Pisma na temat rodowodu Melchizedeka czyni argument, że Jezus może być kapłanem pomomo tego, ze nie pochodzi z linlii Lewiego. Gdyby zaś chodziło o wszystkie szczegóły to przecież Jezus miał ojca - Boga i matkę - Marię :) Sam Melisedek także jak każdy człowiek posiadał ojca i matke, początek dni i koniec życia, tylko, że Pismo nic o tym nie mówiło i na tym fakcie opiera swoje tłumaczenie autor listu do Hebrajczykow, co wskazje raz jeszcze jak rozumieli i jak używali Pisma Zydzi - powinniśmy się tego od nich uczyć.


Jest środek nocy więc może resztę później jak dam radę..
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#19 hESCymil

hESCymil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-17, godz. 22:19

Witam,

Zacznę od końca. Nie za bardzo wiem dlaczego fragment z Ef 4:9 wydaje ci się ciekawy w kontekscie preegzystencji? Przecież nie mówi on o preegzystencji wogóle! Wstąpienie i zstąpienie odnosi się tutaj do śmierci, zmartwychwstania i wniebowstąpienia Mesjasza. Paweł używa podobnej konstrukcji myślowej w Rzym 10:6-8 zamieniając tylko "podziemie/niższe warstwy ziemi" na "otchlań".


1. Utożsamienie niższych (okolic) ziemi z jej warstwami podziemnymi jest nieuzasadnione.

2. Nawet SJ, którzy pewnie chcieliby widzieć w naszym fragmencie szeol jako warstwy podziemne (w domyśle: grób), przełożyli interesujący nas tekst jako niższe regiony – tj. ziemię. I słusznie, bo bez tego zupełnie mijamy się z Ps 68, na który powołuje się apostoł. Ale o tym za chwilę.

3. Najpierw kilka słów o tekście źródłowym. Sprawdź w jakimś opracowaniu tekstu oryginalnego z aparatem krytycznym – nie ma tu słowa m’eros, co mogłoby być oddane jako część, czy też okolica. Tekst brzmi: „(...) kate’be eis ta kato’tera tes ges”, a więc dosłownie: "(...) zstąpił do niżej położonych (w domyśle - obszarów) - ziemi", co dla nie znających greki może się wydawać dość dziwnym zbitkiem semantycznym, jednak z polskich przekładów najprecyzyjniej oddaje to Popowski: „(...) zstąpił na niskości ziemi”. Ja bym to przełożył: "Zstąpił do niżej położonych (obszarów) - (na) ziemię". Wyraźnie zaznaczyłem wyrazy wtrącone, dla lepszego zrozumienia tej greckiej zbitki słownej. Ani słowem Paweł nie wspomina tu o jakichkolwiek podziemiach, grobach, czy warstwach podziemnych. A analogia z Rz 10:6-8 to jedynie Twoje pobożne życzenie. No chyba, że masz dostęp do manuskryptów, zawierających listy Pawła z marginaliami, tworzonymi przez niego samego. ;)

4. W konfrontacji z Ps 68 sprawa wydaje się jasna – Jahwe zszedł na ziemię, i tu m.in. kroczył ze swoim ludem przez pustynię (w. 8), a następnie wstąpił na górę Syjon z Synaju (ww. 18nn). A więc żeby wstąpić na Syjon (i zamieszkać w świątyni), najpierw musiał zstąpić na ziemię. I gdy się dokładnie wczytasz w Psalm i odniesiesz go do tego, o czym pisze Paweł, masz oto taką konstrukcję: Jezus wstąpił do nieba, ale jeśli wstąpił, to musiał najpierw zstąpić – na ziemię. Dla mnie jasne jak byk i nieźle musisz pogłówkować, żeby tę jasność wykrzywić, by pasowała do Twoich doktryn.

Jeśli zaś chodzi o poruszony przez ciebie fakt, że w psalmie jest mowa o JHWH wstępującym, to na co ma to być dowód? Na to, że Jezus to JHWH?


Jest to jeden z ciekawszych dowodów w sprawie, ale na razie to zostawmy, żeby się skupić na jednym wątku.

Co do Jana 3:13, 31-33, to warto przytoczyć raz jeszcze cytat kalwina, który przecież wierzył i w Trójcę i w preegzystencję Jezusa: „(...) Albowiemż wstąpienie do nieba tutaj, oznacza, "posiadanie dokładnego wyrozumienia tajemnic Bożych i światło duchowego zrozumienia".


Zauważyłem, że szukasz na siłę autorytetów, które potwierdzą Twoją swoiście oryginalną hermeneutykę: to, co czytasz, nie oznacza tego, o czym czytasz, ale to, o czym ja Ci za chwilę powiem.

Dalej piszesz:

(...) o takim "wstąpieniu do nieba" (5 Mojż. 30:12 Żydzi używali tego sformułowania na określenie uzyskania objawienia od Boga) mówił w Jana 3.


Może w takim razie Psalmy, autorstwa Dawida, to apokryfy, skoro on nie wstąpił do nieba (czytaj: nie miał objawień od Boga) [Dz 2:34]? ;-)

W tym kontekście ciekawym jest fragment z Jana 8:38, który przeciwstawia widzenie i słyszenie u Ojca przez Jezusa, słyszeniu od diabła przez Żydów. A przecież nie słyszeli oni tego przed swoimi narodzinami i w niebie (a raczej piekle ;)lecz tutaj na ziemi.


J 8:38nn czytamy o „widzeniu i słyszeniu przez Jezusa” kontra „słyszeniu przez Żydów”, lecz ani słowem o tym, kiedy owo Jezusowe słyszenie i widzenie miało miejsce, zatem dalsze Twoje wywody to czysta spekulacja i szukanie w tekście argumentów, których w nim nie ma. A powoływanie się na to, co dane słowo (sformułowanie) oznaczało w czasach Jezusa, to manipulacja. Na co chcesz się powołać? Na Talmud, który zaczęto spisywać na wiele lat po śmierci Jezusa? Zapodaj jakieś konkretne źródła z referencjami, żeby nie siać na próżno. Musisz też mieć na uwadze fakt, że trzy spośród czterech ewangelii (m.in. Ewangelia wg Jana, którą wałkujemy), jest kierowana do gmin, w których wierzący wywodzili się głownie z pogaństwa, a tych żydowskie konotacje niewiele obchodziły. Tym bardziej, że ewangelie nie były analizowane jako słowo pisane, ale odczytywane. Piszesz np., że „Posłanie i wyjście to powszechne określenia oznaczające żródło autorytetu i tak było używane w tamtych czasach”. Więc żebym i ja nie siał na próżno, powołam się na teksty z najbardziej żydowskiej spośród czterech ewangelii i przeanalizuję razem z Tobą użycie słowa „wyjść” (gr. ekserchomai), jakie mamy w J 8:42.

Mt 2:6
A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy, albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela.

Rozumiem, że Mesjasz miał się pojawić w autorytecie miasta Betlejem? ;-)

Mt 8:28,32-34
28. Gdy przybył na drugi brzeg do kraju Gadareńczyków, wybiegli Mu naprzeciw dwaj opętani, którzy wyszli z grobów, bardzo dzicy, tak że nikt nie mógł przejść tą drogą.
32. Rzekł do nich: Idźcie! Wyszły więc i weszły w świnie. I naraz cała trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i zginęła w falach.
33. Pasterze zaś uciekli i przyszedłszy do miasta rozpowiedzieli wszystko, a także zdarzenie z opętanymi.
34. Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic.


Więc mamy opętanych, którzy wcale nie wychodzą z grobów, ale w ich autorytecie oraz demony, które wcale nie wychodzą z opętanych, ale w ich autorytecie. I mimo, że z nich nie wyszli, jednak wchodzą w świnie (bilokacja). I potem mieszkańcy Gadary – wyszli na spotkanie z Jezusem, ale wcale nie z miasta, ale w autorytecie miasta. Może pozostali w mieście, a spotkali się z Jezusem jedynie duchowo? Mam dalej ciągnąć te bzdury a’la żydowskie rozumienie „wyjścia”? Brniesz w jakąś ślepą uliczkę.

Co do Hebr 7:3 to podobieństwo do Syna Bożego nie dotyczy wszystkich wymienionych szczegółów, ale faktu, że nie pochodził podobnie jak Mesjasz z lini Lewiego. Autor z milczenia Pisma na temat rodowodu Melchizedeka czyni argument, że Jezus może być kapłanem pomomo tego, ze nie pochodzi z linlii Lewiego. Gdyby zaś chodziło o wszystkie szczegóły to przecież Jezus miał ojca - Boga i matkę - Marię  Sam Melisedek także jak każdy człowiek posiadał ojca i matke, początek dni i koniec życia, tylko, że Pismo nic o tym nie mówiło i na tym fakcie opiera swoje tłumaczenie autor listu do Hebrajczykow, co wskazje raz jeszcze jak rozumieli i jak używali Pisma Zydzi - powinniśmy się tego od nich uczyć.


Słusznie zauważyłeś, że wg Hbr 7:3 to nie Jezus jest podobny do Melchizedeka, ale Melchizedek do Jezusa. Czyli wyjściowe są cechy, przypisane Jezusowi (jest to bodajże jedyny fragment, gdzie to nie typ determinuje antytyp, ale antytyp – typ). Melchizedek jest w pewnym sensie w tych cechach podobny do Jezusa, ponieważ nie wiemy nic o początku jego życia, ani o jego śmierci. A skoro już tak często powołujesz się na żydowską hermeneutykę, to musisz wiedzieć, że to właśnie rabini z czasów Chrystusa, ale także sam Filon, wielokrotnie wyciągali wnioski na bazie przemilczeń. O tej metodzie (zwanej gezera shawa) sam Filon pisał: „Czego nie ma w Torze, nie ma i na świecie” (Filon, Deter 178). Filon nauczał np., że Kain nigdy nie umarł, ponieważ Tora nie wspomina o jego śmierci. My natomiast mamy do czynienia z księgą, skierowaną do Żydów, zaznajomionych na pewno z nauczaniem rabinów, z Filonem i z ww. metodą wyciągania wniosków na podstawie przemilczeń. Wiemy też, że wiele rzeczy w ST reprezentowało rzeczywistość, która nadeszła w czasach mesjańskich, tj. wraz z Jezusem (typ – antytyp). Typ posiadał w części to, co antytyp posiada w doskonałości (przykład: ofiary ST, a ofiara Jezusa). U nas: Melchizedek w sposób typiczny (tj. reprezentatywny) posiada to, co Jezus posiada NAPRAWDĘ: brak początku dni i końca życia.

Przypominam o zadaniach domowych, do których dodałem jedno nowe:

1. Jak Chrystus powinien wyrazić się w J 3:13, 8:14 i 16:18, aby bez dwuznaczności wyrazić pogląd preegzystencjalny?
2. Gdzie w NT słowo zstąpić, zejść (gr. katabaino, co dosłownie znaczy: zejść z góry na dół) użyte jest w odniesieniu do pojawienia się czegoś (kogoś), co wcześniej nie istniało?
3. Zapodaj źródła z referencjami, z których niezbicie wynika, że
a. sformułowania wstąpienie do nieba Żydzi używali na określenie uzyskania objawienia od Boga
b. posłanie i wyjście to powszechne określenia oznaczające źródło autorytetu i że tak były one używane w tamtych czasach.
Pozdrawiam,
Marcin R. Garbulski

---
"Myślenie jest czasem łatwe, często trudne, a wówczas też pasjonujące. Ale gdy jest najważniejsze, jest po prostu nieprzyjemne(...)". Wittgenstein, Monk s. 474.

#20 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-20, godz. 11:57

ufff... to ja zanim sie odezwe może najpierw poanalizuje innych i wyciagne wnioski?

acha..hes nie tak ostro...w pokoju Bożym bez zarzutów personalnych.:))) bierz przykład opanowania z Artura:)))

Pozdrawiam Was Panowie




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych