Skocz do zawartości


Zdjęcie

Preegzystencja Jezusa


  • Please log in to reply
37 replies to this topic

#21 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-04-23, godz. 09:52

hES wybacz, ze dopiero teraz i ze nie za bardzo wyczerpujaco napisze, ale praca na nocki mnie wykancza...

Widzę, że nie za bardzo chcesz dyskutować, ale na siłę przefosrsować swoje zrozumenie :(


Cytujesz fragmenty o wyjściu z grobów, czy wejściu w świnie próbując obrócić a aburd mój argument. Jeśli poczytałbyś ten wątek, to zobaczyłbyś, że pokazywałem już, że tak samo jak w języku polskim , tak i w grece czy hebrajskim można tego samego sformułowania używać raz odnosząc go do literalnej rzeczywistości, a raz rozumiejąc go metaforycznie. Jeśli mówisz o byciu w niebie, to raz możesz używać tego sformułowania metaforycznie w sensie uzyskania objawienia od Boga, a raz dosłownie, jak np. w opisie wniebowstapienia Jezusa po zmartwychwstaniu.

Nasladujac ciebie moglbym zacytowac kilka fragmentow o tym jak:

"usiadl lud, aby jesc i pic i wstali aby sie bawic" 1 Kor 10:7
"i jedli wszyscy i nasycili sie i zebrali pelnych dwanascie koszy okruszyn i nieco ryb" Marka 6:42-43

I na tej podstawie, ze jedzenie i picie jest w tych fragmentach opisem fizycznej rzeczywistosci udowadniac, ze w Jana 6:56 takze chodzi o literalne jedzenie ciala Jezusa i picie jego krwi!!!



A jeśli już pytasz o źródła z referencjami potwierdzające takie rozumienie to oto je masz: Po pierwsze Biblia, w Apokalipse Jana wstepuje on do nieba i otrzymuje nauke od Boga - 4:1 Dalej Jeremiasz 23:18-22 mowiacy o uczestnictwie w "radzie JHWH" - niebianskim zgromadzeniu bnei elohim,

Z innych zrodeł:

"Niemiecki wykładowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauważa odnośnie Jana 3:13: "Było to wyrażenie powszechne pośród Żydów, którzy często mówili o Mojżeszu, że wstąpił do nieba i tam otrzymał objawienie dotyczące ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówiących "Nie jest ona w niebie, tak byś musial mówić, "Oh, obyśmy mieli kogoś takiego jak Mojżesz, proroka Pana, który wstapiłby do nieba i sprowadził ją [Torę] dla nas na ziemię" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12)."

Targum Jerozolimski to pierwszy świadek, drugim niech będzie Baruch 3:29 z jego "Kto wstąpił do nieba, aby ją [Mądrość] wziąć, któż ją z obłoków sprowadził?" (por. Deut. 30:12)


Oprocz tego masz cale ksiegi takie jak: Testament Lewiego, Apokalipsa Abrahama, czy 3 Barucha, gdzie ludzie ci wstepuja na jakis czas do nieba, sa tam nauczani przez aniola badz samego Bogai wracaja na iemie przekazujac te nauki swoim wspoczesnym...

Cala apokaliptyka zydowska o tym mowi. Ale to nistety tyle na razie, sen jednak zwycieza...
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#22 hESCymil

hESCymil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-24, godz. 19:39

Witam,

Widzę, że nie za bardzo chcesz dyskutować, ale na siłę przefosrsować swoje zrozumenie :(


Chciałbyś dyskutować tylko z tymi, którzy nie mają swojego zdania, a jeśli mają - nie chcą go bronić? Zamiast redefiniować pojęcie dyskusji, zabierz się do apologii swoich poglądów.

Cytujesz fragmenty o wyjściu z grobów, czy wejściu w świnie próbując obrócić a aburd mój argument. Jeśli poczytałbyś ten wątek, to zobaczyłbyś, że pokazywałem już, że tak samo jak w języku polskim , tak i w grece czy hebrajskim można tego samego sformułowania używać raz odnosząc go do literalnej rzeczywistości, a raz rozumiejąc go metaforycznie. Jeśli mówisz o byciu w niebie, to raz możesz używać tego sformułowania metaforycznie w sensie uzyskania objawienia od Boga, a raz dosłownie, jak np. w opisie wniebowstapienia Jezusa po zmartwychwstaniu.


I to właśnie Ty jesteś tym, który nam wyłoży, gdzie mamy do czynienia z metaforą, a gdzie - z rzeczywistością? ;)

Podstawą przy egzegezie tekstów jest ZAWSZE sens wyrazowy (historyczny, dosłowny), a nie rzeczowy (typiczny, przenośny, duchowy). Popularny błąd to próba docierania do sensu typicznego bez sensu wyrazowego, a następnie budowanie na tym swojej doktryny, co też czynisz. Na bazie wcześniej przyjętych hipotez ustalasz, kiedy "zejście", "wejście" i "zstąpienie" należy rozumieć typicznie. Podpierasz się przy tym wybiórczo hermeneutyką żydowską, którą następnie (gdy jest Ci to wygodne) imputujesz autorom Nowego Testamentu. Zresztą, czasem musisz nieźle kręcić, bo gdy w jednym wersecie (np. w J 8:14 i J 16:27-28) mamy mowę o zstąpieniu od Ojca i odejściu do Ojca, to pierwszy zwrot każesz interpretować duchowo, a drugi - dosłownie. Czynisz podobnie, jak SJ, dla których 144 tysięcy to literalna liczba, ale Izrael to już metafora (Ap 7:4). Pamiętaj, że sens duchowy musi wynikać z kontekstu, a nie z przyjętych założeń. Tak jest np. w przypowieściach, gdzie człon oznaczający (rozumiany dosłownie) jest obrazem członu oznaczanego. Kolejność jasna.

Nasladujac ciebie moglbym zacytowac kilka fragmentow o tym jak:

"usiadl lud, aby jesc i pic i wstali aby sie bawic" 1 Kor 10:7
"i jedli wszyscy i nasycili sie i zebrali pelnych dwanascie koszy okruszyn i nieco ryb" Marka 6:42-43

I na tej podstawie, ze jedzenie i picie jest w tych fragmentach opisem fizycznej rzeczywistosci udowadniac, ze w Jana 6:56 takze chodzi o literalne jedzenie ciala Jezusa i picie jego krwi!!!


Patrz wyżej. Nie chodzi o opisy fizycznych rzeczywistości, ale o wychodzenie od dosłownego, a nie typicznego znaczenia użytych słów. Gdy przyjmiesz inną procedurę dochodzenia do znaczeń, uwikłasz się w subiektywizm (w konotowanie na bazie przyjętej wcześniej teorii), a ten jest matką mnogości znaczeń (bo może być ich tyle, ile pomysłów na znaczenia nie-dosłowne), co w ostateczności prowadzi do petitio principii, czyli błędu w myśleniu, w którym za przesłankę dowodu przyjmuje się to, co dopiero ma być udowodnione. U Ciebie: przesłanką konotacyjną jest teoria, że Jezus nie preegzystował (a zatem w żadnym fragmencie nie może być mowy o preegzystencji). Teorii nie dowodzisz, bo nawet nie masz jak, skoro tekst został już wcześniej poddany przez Ciebie obróbce znaczeniowej. W ostateczności to obrobiony tekst staje się u Ciebie nową bazą argumentacyjną, co z kolei prowadzi Cię do circulus vitiosus, tzn. sofizmatu błędnego koła (wniosek X oparto na przesłance Y, a następnie przesłankę Y dowodzi się zdaniem X). Podobnych zabiegów dopuścili się Bultmann i Dibelius. Najpierw ustalili, co może przynależeć Jezusowi historii, a co jedynie Chrystusowi wiary i tą bazą warunkowali właściwą egzegezę. Gdy zapytało się ich, dlaczego akurat ta a ta wypowiedź Jezusa przynależy poapostolskiemu zwiastowaniu wiary, a nie faktycznym słowom Chrystusa, odpowiadali, że to nie może pochodzić od Jezusa historii, ponieważ (i tu teoria). Typowa argumentacja błędnego koła. Te fragmenty, na które się powołałeś, mają się nijak do naszej dyskusji, bo znaczenie słów, użytych w J 6:56, wyprowadzone jest z kontekstu, a nie z zewnętrznych teorii, a bazą pozostaje i tak ich znaczenie literalne.

BTW. Dość rzeczowo wyraził się kiedyś Josh McDowell (parafraza): Jeśli tekst jest zrozumiały bez odwoływania się do sensów przenośnych, nie szukaj innego sensu, abyś nie doszukał się nonsensu.

A jeśli już pytasz o źródła z referencjami potwierdzające takie rozumienie to oto je masz: Po pierwsze Biblia, w Apokalipse Jana wstepuje on do nieba i otrzymuje nauke od Boga - 4:1 Dalej Jeremiasz 23:18-22 mowiacy o uczestnictwie w "radzie JHWH" - niebianskim zgromadzeniu bnei elohim, Z innych zrodeł:

"Niemiecki wykładowca, Christian Schoettgen, w swojej Horae Hebraicae zauważa odnośnie Jana 3:13: "Było to wyrażenie powszechne pośród Żydów, którzy często mówili o Mojżeszu, że wstąpił do nieba i tam otrzymał objawienie dotyczące ustanowienia sposobu oddawania czci Bogu. Cytuje on rabinów mówiących "Nie jest ona w niebie, tak byś musial mówić, "Oh, obyśmy mieli kogoś takiego jak Mojżesz, proroka Pana, który wstapiłby do nieba i sprowadził ją [Torę] dla nas na ziemię" (Targum Jerozolimski na temat Deut. 30:12)."

Targum Jerozolimski to pierwszy świadek, drugim niech będzie Baruch 3:29 z jego "Kto wstąpił do nieba, aby ją [Mądrość] wziąć, któż ją z obłoków sprowadził?" (por. Deut. 30:12)


Oprocz tego masz cale ksiegi takie jak: Testament Lewiego, Apokalipsa Abrahama, czy 3 Barucha, gdzie ludzie ci wstepuja na jakis czas do nieba, sa tam nauczani przez aniola badz samego Bogai wracaja na iemie przekazujac te nauki swoim wspoczesnym...

Cala apokaliptyka zydowska o tym mowi.


To tylko uzupełnienie tego, o czym masz wyżej. Jeśli „wstąpienie” i „zstąpienie” ma być rozumiane typicznie, musi to wynikać z kontekstu (przede wszystkim – bliższego), a nie z zewnętrznych teorii.

Ap 4:1 średnio pasuje do czegokolwiek, bo masz wyraźne świadectwo ujrzenia nieba, a nie wstąpienia do nieba. Już Ap 1:1 mówi, że chodzi o objawienie za pomocą znaków, a nie realne przebywanie Jana w niebie.

Jr 23:18-22: Ten tekst to już w ogóle nie wiem, do czego podpiąć. Tekst odnosi się do fałszywych proroków, którzy NIE STALI W RADZIE PANA. Poza tym, tekst nie lokalizuje rady Pana , a tym bardziej nie mówi o zstępowaniu z Nieba. Dziwne poza tym wydaje się, że dla Ciebie wstępowanie Jezusa do Nieba (do Ojca) nie jest dwuznaczne, ani typiczne, i rozumiesz je dosłownie, jakoby na przekór argumentom i „dowodom”, na które się powołujesz wyżej. Ością w gardle jest dla Ciebie jedynie zstępowanie Jezusa z Nieba (od Ojca) i tylko w tym przypadku przyjazne wydają Ci się powyższe „dowody”. Czy w Dz 1:11 mowa jest znów o mającym nastąpić przyjściu Jezusa nie w znaczeniu realnego zstąpienia, ale nagłego pojawienia się bez wcześniejszej egzystencji? ;-)

Targum Jerozolimski i Barucha cytujesz jakby przeciw samemu sobie, bo autorzy tych dzieł mówią przede wszystkim o wstępowaniu do Nieba, a to przecież w przypadku Jezusa zawsze kazałeś rozumieć dosłownie. Więc może jednak Jezus po swoim zmartwychwstaniu wstąpił do Nieba niedosłownie? Niczym Mojżesz po Torę? ;-)

Powołaj się na jakieś konkretne fragmenty apokaliptyki żydowskiej, a nie na całą apokaliptykę i napisz, co Ci z nich wynika w kontekście naszej dyskusji, o ile cokolwiek nowego może to wnieść.
Pozdrawiam,
Marcin R. Garbulski

---
"Myślenie jest czasem łatwe, często trudne, a wówczas też pasjonujące. Ale gdy jest najważniejsze, jest po prostu nieprzyjemne(...)". Wittgenstein, Monk s. 474.

#23 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-25, godz. 14:17

:)) hes:)))

twoje zdanie : I to właśnie Ty jesteś tym, który nam wyłoży, gdzie mamy do czynienia z metaforą, a gdzie - z rzeczywistością?

Czy ty czujesz sie zagrożony że atakujesz ironią ? Wybacz brachu ale wiesz że staram sie być obiektywny i zachowywać pokój ducha w wypowiedziach a tu jakieś naśmiewanie się widze :))) oj nieładnie :)))) :lol:

Tylko sobia tak myśle, że i my wracamy do Ojca, czyż nie? Od niego pochodzi wszytko i do niego wraca. Tyle, że w innym kształcie, czasie i postaci niż sam Jezus
Chrystus. Bóg Ojcem wszytkiego "początek i koniec nasz" Czy to coś może wnosi?

Ilekroć słyszłałem: "Bóg ją zabrał do siebie" czy "Odszedł do Pana naszego" w słowach na cmentarzu. Czy to są kłamstwa? Ojciec nas stworzył i do niego wracamy. Choć my może poczekamy na to jeszcze po zaśnieciu w odróznieniu od JCH, lecz kierunek jest jeden. Podobny do Pana gdy tylko wytrwamy jak i On wytrwał.

Pozdrawiam Braci w Panu

#24 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-26, godz. 08:52

tak sobie myśle ...

Skoro Jezus wstapił do nieba i się tam znajduje bo chyba tu jesteśmy zgodni, to dał nam pewien wzór "stał sie jakby pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia", "prototypem" , "pionierem" nadzieji naszej, gdyż wszystcy mu podobni odziedziczą to samo. Spotkają Pana twarza w twarz, będą widzili jego chwałę i beda tam gdzie On mówił że idzie przygotować im miejsce, aby być już z nim na zawsze jak czytamy u Pawła i w Ewangeliach.

To jakie ma własciwe znaczenie fakt czy istniał przed załozeniem świata jako byt świadomy czy też zrodził się w łonie dziwiecy za sprawą Boga? Jako pierwszy, przed nami dostąpił obietnicy otwierajac nam drogę do Ojca. Może zrodzony duchem Bożym w łonie dziewicy i upodobniony do Adama, a może istniejący w jakikolwiek sposób dotychczas co nie przypomina Adama. Czy ma to zbawienne znaczenie? Czy tylko powoduje rozłamy i spory Faryzejsko - Sadycejskie. Kochani, wierze że Ojcu nie zależy na braku jedności pośród braci w Panu jak i Jego kosciele, natomiast zależy na tym Jego przeciwnikowi.


Pokój Wam

#25 hESCymil

hESCymil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 38 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-26, godz. 15:28

tak sobie myśle ...

Skoro Jezus wstapił do nieba i się tam znajduje bo chyba tu jesteśmy zgodni, to dał nam pewien wzór "stał sie jakby pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia", "prototypem" , "pionierem" nadzieji naszej, gdyż wszystcy mu podobni odziedziczą to samo. Spotkają Pana twarza w twarz, będą widzili jego chwałę i beda tam gdzie On mówił że idzie przygotować im miejsce, aby być już z nim na zawsze jak czytamy u Pawła i w Ewangeliach.

To jakie ma własciwe znaczenie fakt czy istniał przed załozeniem świata jako byt świadomy czy też zrodził się w łonie dziwiecy za sprawą Boga? Jako pierwszy, przed nami dostąpił obietnicy otwierajac nam drogę do Ojca. Może zrodzony duchem Bożym w łonie dziewicy i upodobniony do Adama, a może istniejący w jakikolwiek sposób dotychczas co nie przypomina Adama. Czy ma to zbawienne znaczenie? Czy tylko powoduje rozłamy i spory Faryzejsko - Sadycejskie. Kochani, wierze że Ojcu nie zależy na braku jedności pośród braci w Panu jak i Jego kosciele, natomiast zależy na tym Jego przeciwnikowi.


Pokój Wam

Skoro Jezus wstapił do nieba i się tam znajduje bo chyba tu jesteśmy zgodni, to dał nam pewien wzór "stał sie jakby pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia", "prototypem" , "pionierem" nadzieji naszej, gdyż wszystcy mu podobni odziedziczą to samo. Spotkają Pana twarza w twarz, będą widzili jego chwałę i beda tam gdzie On mówił że idzie przygotować im miejsce, aby być już z nim na zawsze jak czytamy u Pawła i w Ewangeliach.



To, że zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli, to sprawa (wydaje się) oczywista.

To jakie ma własciwe znaczenie fakt czy istniał przed załozeniem świata jako byt świadomy czy też zrodził się w łonie dziwiecy za sprawą Boga? Jako pierwszy, przed nami dostąpił obietnicy otwierajac nam drogę do Ojca. Może zrodzony duchem Bożym w łonie dziewicy i upodobniony do Adama, a może istniejący w jakikolwiek sposób dotychczas co nie przypomina Adama. Czy ma to zbawienne znaczenie?



Moje zdanie znasz. Nie ma to znaczenia zbawczego, dlatego nie widzę problemu ani we wspólnym egzystowaniu w zgromadzeniu z tymi, którzy odrzucają preegzystencję Jezusa, ani w nazywaniu ich braćmi. Tu jest między nami (tzn. między Tobą, a mną) jedność. Nie wiem, czy tę jedność mógłby mieć ze mną Artur, ponieważ nie określił się, jak widzi wspólne budowanie Ciała Jezusa z tymi, którzy wierzą w preegzystencję Jezusa, czy nawet bóstwo Chrystusa.

Czy tylko powoduje rozłamy i spory Faryzejsko - Sadycejskie. Kochani, wierze że Ojcu nie zależy na braku jedności pośród braci w Panu jak i Jego kosciele, natomiast zależy na tym Jego przeciwnikowi.



Zgadzam się, ale coś dopowiem. Jedność burzą ci, którzy warunkują ją sprawami, od których nie zależy zbawienie - np. wiarą w preegzystencję, bądź odrzucaniem preegzystencji. Bo są dwa modele jedności: (1) jedność w Chrystusie (jesteśmy jednością, jeśli przyjęliśmy w Jezusie pojednanie z Ojcem); (2) jedność w doktrynie (na wzór SJ). Jedność w znaczeniu (1) nie deprecjonuje dążenia do jedności w znaczeniu (2). Jedność w znaczeniu (2) jednakże wyklucza jedność w znaczeniu (1), bo niedwuznacznie zakłada równość pomiędzy jednością w Chrystusie, a jednością doktrynalną. To właśnie z tego powodu wielu braci nie może odnaleźć się w zborach ewangelicznych, bo na wstępie wymaga się od nich deklaratywnej wiary w Trójcę. Z tego samego powodu ci, co wierzą w Trójcę, nie mogą odnaleźć się w zborach, gdzie wiarę w Trójcę podważa się już na poziomie statutu (wyznania wiary). Wniosek prosty. Wyznania wiary powinny być na tyle uniwersalne, aby każdy, kto wierzy w natchnienie całej Biblii, pojednanie z Ojcem przez Jezusa i zbawienie z łaski, mógł się w takim zborze odnaleźć.
Pozdrawiam,
Marcin R. Garbulski

---
"Myślenie jest czasem łatwe, często trudne, a wówczas też pasjonujące. Ale gdy jest najważniejsze, jest po prostu nieprzyjemne(...)". Wittgenstein, Monk s. 474.

#26 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-04-26, godz. 16:04

Nie wiem, czy tę jedność mógłby mieć ze mną Artur, ponieważ nie określił się, jak widzi wspólne budowanie Ciała Jezusa z tymi, którzy wierzą w preegzystencję Jezusa, czy nawet bóstwo Chrystusa.


Co do preegzystencji to nie ma to dla mnie zadnego znaczenia w kwestii braterstwa. Gorzej z bostwem Mesjasza, z jednej strony nie mialbym oporow nazwac kogos bratem widzac, ze pragnie sluzyc Bogu, ale nie rozumie tej kwestii, ale z drugiej majac swiadomosc, ze stawiajac Jezusa w miejscu Boga okrada z czci Najwyzszego, cos by burzylo sie w moim sercu... Dlatego moze nie chodze na zgomadzenia ogolnie mowiac protestantow, bo tam ludzie modlac sie do Jezusa, przypisuja mu 80% cech i czynow, ktore do niego nie naleza, tak wogole to malo slyszy sie tam posluszenstwa slowom Pana: "gdy sie modicie mowcie: 'Ojcze nasz...'"

Ale jak dotad nie mam jednoznacznej odpowiedzi na ta kwestie.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#27 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-04-26, godz. 17:04

Witam,

"Widzę, że nie za bardzo chcesz dyskutować, ale na siłę przefosrsować swoje zrozumenie :( 


Chciałbyś dyskutować tylko z tymi, którzy nie mają swojego zdania, a jeśli mają - nie chcą go bronić? Zamiast redefiniować

pojęcie dyskusji, zabierz się do apologii swoich poglądów.



Nie zrozumiales mnie. Ja uwielbiam dyskusje i obrone swoich pogladow. Dyskusja jednak moze odbywac sie bez niepotrzebnej ironii, i obracania w absurd argumentow przeciwnika, tym bardziej, ze przeciez nie wiemy wszystkiego, a nasze poznanie to jak "widzenie niczym przez zwierciadlo" i jest przeciez tylko "czastkowe".

No wiec dobrze przypatrzmy sie kontekstom w jakich pada okreslenie "zstapienia z nieba" Pada ono w Jana 3 i Jana 6. Kontekst Jana 6 mowi o metaforycznym podobienstwie Jezusa do manny jaka jedli Izraelici na pustyni. Jego cialo i krew jest przyrownana do chleba z nieba, wiara w niego jest okreslona jako spozywanie go, a tu nagle pomimo wszystkich tych nieliteralnych okreslen, ty upierasz sie, ze zstapienie z nieba tam wspomniane rozumiane ma byc doslownie. To dopiero konsekwencja!

Przypatrujac sie dalej temu podobienstwu widzimy na podstawie relacji 2 Mojzeszowej, ze manna jako chleb z nieba wcale nie zstapila z lieralnego nieba. Nie ma tez w niebie zadnych spichlerzy na manne ;) Okreslenie "z nieba", czesto, podkreslam czesto, a nie zawsze, - abys nie tworzyl nastepnych bezzasadnych przykladow, pokazujacych mi inne uzycie tego slowa - oznacza po prostu "od Boga" i pada w takich sytuacjach jak opis chrztu Jana jako "z nieba", zadanie przez faryzeuszy "znaku z nieba", czy slynna juz formulka Jakuba mowiaca o tym, ze "wszelki datek dobry i dar doskonaly zstepuje z gory od Ojca swiatlosci". Wracajac do manny, widzimy, ze pojawiala sie w cudowny sposob na ziemi wraz z podniesieniem sie rosy. A jednak mowi sie o niej jako o chlebie z nieba.

Teraz co do Jana 3. Rozdzial ten mowi wiele o "rzeczach niebianskich", i znowu w metaforycznym duchowym jezyku, ktorego nawet taki nauczyciel jak Nikodem nie potrafil zrozumiec. Czytajac caly ten dyskurs szczegolnie koncowke rozdzialu o pochodzeniu z gory i pochodzeniu z ziemi, nie potrafie oprzec sie wrazeniu, ze jest to to samo o czym pisze Pawel w 1 Kor 2 gdzie zakryta madrosc Boza, jest zakryta dla wladcow swiata i ludzi zmyslowych kierowanych duchem swiata. Pawel przeciwstawia im ludzi, ktorzy otrzymali ducha Bozego, ludzi duchowych, ktorzy dzieki duchowi wiedza czym Bog ich laskawie obdarzyl i poznali mysl Pana. Analogia do koncowki 3 rozdzialu Jana jest uderzajaca. Jezus jest tam przedstawiony wlasnie jako gloszacy Slowo Boze pod wplywem ducha Bozego i z jego objawienia jak mowia tez inne fragmenty ( Mt 12:18 - bardziej widoczny w oryginale Iz.42:1,3 Tore czyli nauke;lub Lk 4:18) porownujac to dalej do innych wypowiedzi w tym temacie np Jana 8:23 i majac w pamieci to co powiedzialem wczesniej, ze Jana 17 wyjasnia te pojecia zrownujac Jezusa i uczniow w byciu nie z tego swiata i poslaniu przez Boga: "nie sa ze swiata jak i ja nie jestem ze swiata, jak mnie poslales na swia tak i ja poslalem ich na swiat" (wersety 16 i 18) dochodze do konkluzji, ze w Jana 3 jest mowa o nieliteralnym wstapieniu i zstapieniu do nieba, lecz obrazowym byciu nauczonym przez Boga i poslanym do gloszenia ewangelii.

Co do ironicznego zarzutu typu: "I to właśnie Ty jesteś tym, który nam wyłoży, gdzie mamy do czynienia z metaforą, a gdzie - z rzeczywistością? ;) " to niestety pretensje kieruj pod innym adresem, to juz nie moja wina, ze te style wypowiedzi sie czesto w Pismie przeplataja. Zreszta niektorzy "nie moga tego poznac, gdyz nalezy to duchowo rozsadzac" ;)))


Ale masz oczywiscie prawo sie nie zgodzic z taka interpretacja, mi sie ona wydaje uzasadniona :)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#28 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-04-27, godz. 10:48

Musze przyznać hescymil. że trydno się z twoim ostatnim postem nie zgodzić mam indentyczne odczucia co do kwestii nażucania doktryn i zasad wiary w zborach. Choć świadom jestem iż pewne ogórnie przyjete doktryny zamykają drogę wewnętrzym innym naukom i spekulacjom mogącym zaszkodzić jednosci zboru. gdyby tylko jeszcze te narzucone były "zdrowe" Co prawda historia pokazuje że i tak "to narzędzie" nie stanowi żadnego pewnego zabezpieczenia. JAK ZBORY SIĘ DZIELĄ TAK SIĘ DZIELĄ OD TYSIĄCLECI. Natomiast zgadzam się też w kwestii 80% Jezusa w zborach na niekorzyśc "Ojca" o której mówił Artur.

Denerwuje mnie też fakt używania słowa "Panie" w modlitwach, przy kórych nie wiadomo kogo ma na myśli modlacy się, Ojca czy Jezusa a może kogoś innego bo i skąd mam wiedzieć czy nie wkradł sie satanista czy wyznawca Kryszny ?:))) jak mam mu na koniec odpowiedziec amen ? Pasterze trzody powinni zwracać na to uwagę wiernym. Ale czy ja mam ich tego uczyć ? Ale żeby nie pozostawiać postu zakończonego narzekaniem i przesiąkniętego negatywem to powiem iż od rana chodziłem w pracy z kwestią "zstąpienia" chleba i manny z nieba w kontekscie zesłania i wyjścia słowa. Otwieram post i ot temat. Przyznam że jestem poraz któryś już w ten sposób zaskoczony, gdyż zadaje pytanie a otrzymuje materiał do analizy tego samego dnia i dziwnym trafem w ten sam sposób już po raz 6 sty. Ty też Hes mi tak dwa razy już podsówałeś. Zawsze staram sie poznać za i przeciw i widze że w wiekszej wiedzy wiecej smutku i o samotnienia. Czasem zastanawiam się "czy warto"? Im wiecej poznajesz tym wiecej czujesz się wyalienowany, odsuniety od reszty swiata nawet wiernych w zborach. Grono osób z którymi możesz porozmawiać, wymienić się gwałtownie maleje. Efekt piramidy, im wyrzej sięgasz tym ciaśniej i nieprzyjemnie. Jak zaczłem samodzielnie studiować i poznawać mało co wylali mnie z Organizacji, niemniej to ja sam odeszłem nie dajac im satysfakcji w oczernrniu mnie jak wykluczonego. Teraz kiedy znam takich co odeszli jak ja w realu, spotykamy się studiujemy i znowy widze ten sam mechanizm że grupa osób "berejczyków" maleje i topnieje. Zasób ludzi z którymi można być "szczerym" w swoim zrozumieniu odwraca się jak od satanisty. Przeznam, że w zborze nie wyobrażam sobie tego aby dzielić się tym co znajduje nawet z Pastorami o czym też się już przekonuje literalnie. Ludzie co sie dzieje z wszytkimi ?!!!

Myśle, że nas taka postawa co do osobistego zrozumienia nie powinna dzielić i prowadzić do alienacji jak wyżej opisałem. W podsatwach wiary jedność, w drugożednych naukach wolnosc a we wszytkim miłość jak to jeden napisał. Czytamy o zdrowej nauce i unikaniu fałszywych nauczycieli ale w końcu kto ją dzisiaj posiada? KRK, Protsestanci, czy inni? Dlatego proszę zawsze wszystkich, niech nie wkrada miedzy nas walka czy jakaś emocja rywalizacji, duma czy pycha udawadniania swojej racji, na którą narażeni jeteśmy WSZYSTCY bez wyjątku. Gdyż może się w niedługim czasie okazać, że nie będziemy już mieli z kim konwersować a zwłaszcza w duchu Pokoju Bożego

Pokój wam Bracia w Bógu Ojcu naszym i Panu JCH.

#29 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-08, godz. 15:05

Jedna chyba z najciekawszych dyskusji (mimo osobistych wycieczek niekiedy) na tym forum.
Poznawanie Boga w moim przekonaniu jesli ktos ma chec i siły aby go poznawac bedzie niemal zawsze interpretacją.
Moim skromnym oczywiscie zdaniem Biblia jest nauką o Bogu a nie ksiązką o Nim.
Czytając biblie i starając sie ją zrozumiec (ja w to wierze) Bóg objawia nam to co jest dla nas wazne choc moze sobie nie zdajemy z tego sprawy.
Jesli ktos twierdzi ze czytając pismo odkrył plan Bozy mysle iz troszke konfabuluje. To co wyczytamy z pisma bedzie zawsze ZAWSZE naszą jego interpretacją lub tym co Bóg chciał abysmy z niego wyczytali. Uwazam ze biblia jest bardziej srodkiem do realizacji planu bozego niz objawieniem go.
Biblia o niczym de facto nie mówi wprost. Jedne jej wersy czytamy dosłownie inne nie ale kto moze decydowac za nas o tym które nalezy jak czytac.
Ja głeboko wierze boską nature Chrystusa oraz trynitarną koncepcje Boga ale wiara moja wynika z mojego głebokiego przeswiadczenia o jej słusznosci popartego róznymi nawet cytowanymi tu wczesniej fragmentami pisma które ja odczytuje zupełnie inaczej niz np. Artur.
Zauwazcie ze nawet Chrystus niczego wprost nie obiawia. Oczywiscie najlepiej byłoby gdyby podczas któregos ze swoich kazan czy rozmów stwierdził jednoznacznie Tak ja jestem Bogiem lub Nie nie jestem Bogiem i bluzni ten kto tak twierdzi. Sprawa byłaby prosta i zamknieta. Niestety niczego takiego nie powiedział i powstaje pytanie dlaczego? Dlaczego w tak kardynalnej kwestii nie dał jasnej wskazówki.? Wiemy przeciez ze w sprawach które uwazał za nader istotne potrafił działac stanowczo ( wygnanie kupców ze swiątyni) Byc moze to co miałby do powiedzenia w tym temacie byłoby zbyt szokujące dla słuchaczy gdyby powiedział o tym wprost. Zastanawiające dla mnie jest jedno jesli Chrystus nie był Bogiem ( nie jest) dlaczego jednym słowem nie uciął wszelkich spekulacji na ten temat? Dlaczego pozostawił nas w nieswiadomosci co do tak waznej niemal najwazniejszej kwestii odnosnie naszej wiary. NIGDY nie powiedział otwarcie TAK ja jestem NIM ale NIGDY tez nie zaprzeczył temu.

Mam pytanie do Artura
KIM dla Ciebie personalnie jest Jezus?
Kim wg Ciebie jest On dla Ojca?
Kim jest wg Ciebie dla człowieka?

Nie musisz przytaczac tu zadnych cytatów z Biblii na uzasadnienie swojej koncepcji.
Pytam o Twoje przymyslenia w tym temacie

Pozdrawiam

#30 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2006-05-08, godz. 15:41

Robercie, zgadzam sie z toba, ze Biblia nie jest jednoznaczna. Nie formuluje mysli i stwierdzen w sposob katechizmowy. Jednak nie zgadzam sie z toba, ze Jezus nie okreslil jednoznacznie swojej pozycji wzgledem Boga. Sam przeciez jednoznacznie nauczal, kto jest Bogiem mowiac, ze Ojciec jest "jedynym prawdziwym Bogiem", Jan 17:3 czy "tym, ktory jedynie jest Bogiem" Jana 5:44. Czy to sa dla ciebie wyrazenia niejednoznaczne? Okrelil tez jednoznacznie jak nalezy rozumiec kwestie jego synostwa, porownujac sie do sedziow w Izraelu, ktorzy takze nazwani byi Bogami, Jana 10:31-38 pokazal wiec wedlug mnie jasno, ze jego "Bostwo" - tylko kilka okreslen w calej Biblii tak go tytuluje - jest funkcjonalnego rzedu, a nie wedlg natury...

Modlil sie do Boga, tylko Jemu sluzyl, do niego uczyl sie modlic swoich uczni, a o sobie powiadal, ze jest Jego poslem, przedstawicielem, wybranym narzedziem...czy to nie jest jednoznaczne?

Co do twoich pytan, to oczywiscie wiele by pisac...Mowiac krotko, Jezus jest dla mnie Panem mojego zycia, jest wybranym przez Boga czlowiekiem, przeznaczonym juz przed zalozeniem swiata, ktory to swiat ze wzgledu na niego i dla niego zostal stworzony przez Boga, po dokonaniu swojej misji i smierci za nas, zostal on przez Boga wywyzszony i stal sie zarowno Panem jak i Mesjaszem zasiadajac po prawicy Bozej. Jest wiec najwyzsza istota we wszechswiecie po Bogu. Kim jest dla Ojca? Umilowanym synem, ktory dokonal jego woli i objawil, ze mozna sluzyc i milowac Boga calym sercem i dusza, nawet jesli zaprowadziloby to kogos na smierc. Dla nas podobnie jest oprocz tych rzeczy jakie wspomnialem na poczatku, jest takze przede wszystkim wzorem, pokazal on ze czlowiek moze spelnic to co Bog dla niego zamierzyl i zyc wedlug Jego wskazowek na tym swiecie. Stal sie dla ludzkosci pierwowzorem do jakiej ta ma dazyc, a jednoczesnie nie tylko wzorem ale i wspomozycielem, ktory pomaga wierzacym ten wzor realizowac w swoim zyciu.

Jest on poprzednikiem, ktory wstapil do nieba, aby przygotowac nam miejsce. Patrzac na niego rodzi sie w nas nadzieja, ze obiecane nam zycie wieczne nie jest tylko bajka, ale, ze i my nasladujac go i idac jego drogami zostaniemy jak i on wzbudzeni z martwych i dastapimy zycia wiecznego w jego krolestwie...


To tak na chybcika przed obiadem wiec moze nieskladnie i czasami niekatechizmowo, ale staralem sie pokazac kilka aspektow dziela i osoby Mesjasza. Takie pytania sa oczywiscie bardzo trudne, no bo jak pisac kilka zdan o kim takim, ktorego dzielo i osoba jest najwazniejsza we wszechswiecie i o czym pisac by mozna tomy cale???

Mysle, ze wybaczysz mi ten skrot.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#31 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2006-05-15, godz. 06:45

Jeszcze nie wiem czy to dobrze czy żle ale wszelkie poznane dotyczczas argumenty za i przeciw stawiają mnie w podobnym zrozumieniu wzgędem poruszonych tematów Robercie jak u Artura. Czytając Biblie od dawna duchem czułem bardzo podobnie zanim jeszcze pojawiłem się na tym czy innym forum.
Więc "syndrom" zasłyszenia czy zawłaszczenia punktu widzenie u mnie odpada.

W związku z objawianiem Boga każdemu idywidulanie w czasie i na czas o czym piszesz Robercie, to :))) "czasem" zastanawim sie po co mi to? Jak to spożytkuje, komu się to przyda, bo jak dotychczas więcej kłopotu i bólu w związku tym niż radości. Inny punkt widzenia i zrozumienia powoduje odrzucenie ogółu i związane z tym problemy ot choćby wspólnotowe. Czasem się człowiek zastanawia czy dusić w sobie iść na kompromis i trwać w ukryciu, czy zażucić wszlekie badanie i dać się ponieść z "prądem" Tylko jak to zrobić skoro jest to niezgodne z moim sumieniem a Biblia takie działanie wbrew sobie nazywa grzechem.


Pozdrawiam braci w Chrystusie

Kaznodzieya

#32 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2006-05-17, godz. 13:04

Człowiek moim zdaniem ma obowiązek poszukiwac prawdziwego Boga szukac tej prawdy i w niej trwac. Moim zdaniem najlepsze w kazdej sytuacji jest indywidualne podejscie do spraw wiary. Zadna zorganizowana struktura nie da Ci tego co moze dac Ci Bóg jesli sie do niego zwrócisz. Pójscie na kompromis czy mówiąc inaczej konformizm przy tak fundamentalnej sprawie nie jest zadnym rozwiązaniem. To jest tez siła koscioła powszechnego. Nie mówie tu o jednym drugim czy trzecim ksiedzy parafi czy diecezji ale o kosciele jako całosci. Mozna uwielbiac boga zgodnie z własnym sumieniem w grupie innych ludzi którym nic do naszego sumienia. Są ksieza z którymi sie zgadzamy lub tacy z którymi sie nie zgadzamy i to tyle. Nie ma to nic wspólnego z naszą wiarą i z Bogiem.
Ja tak to widze. Nikomu nie narzucam swoich poglądów i nie oczekuje ze ktos bedzie narzucał mi swoje. Jesli dyskutuje to tylko z tymi którzy podobnie jak ja nawet jesli sie ze mną nie zgadzają wychodzą z załozenia ze nie mają monopolu na prawde.
Moja wiara wynika z Biblii i moich z nią związanych przemyslen. Najwazniejszy jest Bóg i moja droga do niego.Wiem ze to troche heretyckie ale zapieranie sie własnej tozsamosci w imie wspólnoty jest dla mnie zaprzeczeniem idei poszukiwania prawdy. Po mamy szukac skoro mozna by isc i sie kogos zapytac. Moim zdaniem Bozy plan dla człowieka jest duzo bardziej złozony niz by nam sie wszystkim tutaj mogło wydawac

Pozdrawiam
Cie

#33 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-04-27, godz. 10:36

Artur pracuje, więc może ktoś inny powie, dlaczego J 8,58 nie stwierdza preegzystencji Jezusa?

Poniższy link podaję w celu informacyjnym, nie zaś polemicznym, ponieważ nie identyfikuję sie w pełni z prezentowanymi tam poglądami. http://www.biblebasi...ish/07/D25.html

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2007-04-27, godz. 10:41

Dołączona grafika

#34 Kaznodzieya

Kaznodzieya

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 41 Postów
  • Lokalizacja:Bydgoszcz

Napisano 2007-04-27, godz. 11:40

Człowiek moim zdaniem ma obowiązek poszukiwac prawdziwego Boga szukac tej prawdy i w niej trwac. Moim zdaniem najlepsze w kazdej sytuacji jest indywidualne podejscie do spraw wiary. Zadna zorganizowana struktura nie da Ci tego co moze dac Ci Bóg jesli sie do niego zwrócisz. Pójscie na kompromis czy mówiąc inaczej konformizm przy tak fundamentalnej sprawie nie jest zadnym rozwiązaniem. To jest tez siła koscioła powszechnego. Nie mówie tu o jednym drugim czy trzecim ksiedzy parafi czy diecezji ale o kosciele jako całosci. Mozna uwielbiac boga zgodnie z własnym sumieniem w grupie innych ludzi którym nic do naszego sumienia. Są ksieza z którymi sie zgadzamy lub tacy z którymi sie nie zgadzamy i to tyle. Nie ma to nic wspólnego z naszą wiarą i z Bogiem.
Ja tak to widze. Nikomu nie narzucam swoich poglądów i nie oczekuje ze ktos bedzie narzucał mi swoje. Jesli dyskutuje to tylko z tymi którzy podobnie jak ja nawet jesli sie ze mną nie zgadzają wychodzą z załozenia ze nie mają monopolu na prawde.
Moja wiara wynika z Biblii i moich z nią związanych przemyslen. Najwazniejszy jest Bóg i moja droga do niego.Wiem ze to troche heretyckie ale zapieranie sie własnej tozsamosci w imie wspólnoty jest dla mnie zaprzeczeniem idei poszukiwania prawdy. Po mamy szukac skoro mozna by isc i sie kogos zapytac. Moim zdaniem Bozy plan dla człowieka jest duzo bardziej złozony niz by nam sie wszystkim tutaj mogło wydawac

Pozdrawiam
Cie


Dziękuje za odpowiedź, Czułem i czuje podobnie.

Pokój Tobie Robercie

#35 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-06-06, godz. 14:57

Myślę, że temat preegzystencji wmaga krótkiego wprowadzenia

Rozmyślania o preegzystencji
Dołączona grafika

#36 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2007-06-07, godz. 12:18

Rozmyślania o preegzystencji


Kim są ci ludzie, którzy wyjaśniają Słowo Boże? Czy mają poprzedników w wierze? :blink:

Użytkownik hi fi edytował ten post 2007-06-07, godz. 12:44


#37 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2007-06-08, godz. 05:23

Kim są ci ludzie, którzy wyjaśniają Słowo Boże? Czy mają poprzedników w wierze? :blink:

Toż to ruch Braci Polskich, który wg informacji "Strażnicy" zupełnie zamarł po wygnaniu z Rzeczpospolitej ;)
Dołączona grafika

#38 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2007-06-25, godz. 14:17

Zapraszam na mój bloog poswięcony naukom Straznicy http://prawdacom.bloog.pl Mam na imie Daniel.Byłem prawie osiem lat świadkiem Jehowy i jeden z tych tematów opisuje włąsnie na bloogu, który wy tu omawiacie.Prowadzę słuzbe misyjna narazie w Słupsku w zborze adwentystycznym a mó zawód łączy sie z terapia społeczną.No cóz to na razie na mój temat tyle...aha...Moze jeszcze jedno ...Prowadzimy bardzo szeroko pojeta ewangelizację wśród świadków Jehowy u nas ale i nie tylko.Nie długo wydamy ksiązke w konfrontacji do ksiazki świadków która studiuja a ich tytuł ksiazki brzmi Czego naprawde uczy Biblia.Książka która wydamy bedzie brzmiała-Czego naprawde uczy Jehowa w Biblii.Oczywiście będzie to publikacja uwzględniająca równiez fakt, że dzis widzimy w Biblii niczym w zagadce więc przyjmiemy rózne opinie na jej temat i zbadamy(Dzieje 17:11).Mam nadzieję ze będziemy wspólnie ubogaceni badaniem Słowa Bozego.

Niech łaska Pana Jezusa Chrystusa pozostanie z wami bracia z Polski

brat w Chrystusie Daniel

--
Do komentowania treści bloga zapraszam do poprzedniego tematu: "Analiza nauk Straznicy - Słupsk 2007", link | Moderator





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych